Fermeture puis décrochage en cross

[SPIRU@irLINE]

Et il y a pas Jujuenvy aussi qui serait revenu?

d'quoi on parle de moi ???? sisi je suis là ,juju envy /yellowing/SPIRU@irLINE, mais je ne postes presque plus, je préfères lire les conneries des pseudo pilotes autonomes a 3 ou 10 vols , ça m 'amuse la tournure que prend le parapente...plus les voiles sont safe et perfos,plus les mecs se sentent autonomes vite....ça fait peur...
Je ne parles de personnes en particulier....mais putain y en a qui ont une sacré chances(pourvu que ça dure...).
La théorie c'est une chose en parapente, mais ça ne remplacera jamais les années de pratique...
Allez, de toute façon ,pour voler bien ,faut voler PLEIN                

[David Blues]

Un pote de parapente m'a transmis ce lien....j'me demande pourquoi   
Allez je poste mon expérience....même pas peur de me faire incendier ou traiter de fou ou de je ne sais quel type en sursis je commence à avoir l'habitude........  

Je plaisante bien sur

En fait j'ai commencé le parapente le 31/10/2009 et me suis fait un petit planning de progression bien établi:
- avant mon stage init j'avais lu le livre de Pierre-Paul 2 fois et regardé plein de vidéos de SIV et autre que l'on trouve sur le net
- faire 30 ploufs hivernaux avant de tâter du thermique
- j'ai bcp lu pendant cette progression, un peu tous les articles que j'ai trouvé et j'ai adoré ceux de David Eyraud
- profiter de ces vols pour élargir mes connaissance au niveau déco + atterro (deco face/dos, sur la moquette, dans la neige, à ski) et attero variés en changeant de site en air calme. Dans 98% des cas j'étais accompagné de copains mais autonome au milieu du groupe.
- profiter de ces vols pour commencer l'apprentissage (seul cette fois) des wings et des 360....mais toujours étape par étape en y allant doucement d'abord et de plus en plus progressivement car à chaque fois il faut s'habituer et comprendre ce que tu as vécu pour être capable de le refaire à l'identique après
- puis sont venus les premiers thermiques (de St Hil)....découverte j'y vais avec prudence
- puis les premiers A/R aux antennes
- puis le premier poser à St Naz
- et là 1 semaine à la dune....Excellent 6 jours de vol sur 8 et 20h sous l'aile....excellent tout le monde devrait passer par là à 50 vols
- et enfin mon premier St Eynard
- puis mes premiers cross dont mon premier 100km ou presque

Ok j'ai bien compris c'est bcp trop tôt faut surtout pas faire cela tu es en sursis etc.....

Mais bon maintenant j'ai 63 vols, 57h et 400km de vol dans 3 massifs différents, je me considère toujours comme un débutant car ce qui est certain c'est que je n'ai pas 500h de vol et je suis entièrement d'accord avec cela rien ne remplacera jamais l'expérience !!!
...mais bon je me dis que le nombre de vol ou le nombre d'heure n'est pas le seul élément à prendre en compte car qqun qui a 200 vols mais n' fait que des ploufs et qui n'a jamais lu aucune article sur l'aérologie, la météo, etc....et bien ce n'est pas forcément l'idéal aussi.
Ok il doit maitriser les décos et les atteros....à la dune impossible des les compter mais je peux vous dire qu'en 6 jours et 20h de vol là bas tu en comptabilises un peu de l'expérience en gonflage, déco (face forcément), atterro, etc....

Tout le monde me dit que je progresse trop vite et que je vais m'en mettre une, ils n'ont sans doute pas complètement tort et j'ai bien lu tous les commentaires de nos moniteurs préférés qui nous aident à progresser.

Mais bon pas bien simple ce sport car tu ne choisis pas les conditions et chaque pilote est différent donc difficile de faire des généralités, certains passent des infinity et d'autres ne les passeront jamais.
Après perso je pense que c'est un ensemble:
- se connaitre soi même dans un premier temps
- y aller progressivement dans sa progression (je n'ai pas dit doucement  )
- toujours se remettre en question
- se renseigner partout : copains, moniteurs, écoles, livres, vidéos, etc.....
- essayer de savoir mesurer le risque que tu prends....un grand pilote (dans les 10 meilleurs français) m'a déjà dit que j'en n'avais pas conscience car débutant.....il a raison le bougre mais j'essaie au moins de me faire une idée et après de me faire ma propre expérience pour mieux le mesurer le vol d'après
- toujours penser à la sécurité.....prendre des risques n'est pas forcément incompatible avec la sécurité au contraire plus tu en prends (car débutant ou nouvelle aile) plus il faut y penser je pense
- et surtout se faire plaisir....si tu ne comprends pas ce qui se passe et que tu ne te fais pas plaisir alors va poser...cela m'est arrivé 2 fois après l'accident de notre ami polonais ya qq semaines
=> pb d'appréhension suite à cette histoire, de feeling de ressenti des thermiques, etc....alors dans ces cas là tu risque le surpilotage et l'accident je me suis dit alors j'ai posé assez rapidement.

Voilà c'était juste les qq commentaires que j'avais à dire sur le sujet............tout le monde me disait d'attendre 100 vols pour faire un SIV je pense maintenant que je ferais mieux de ne pas attendre l'automne et que le faire maintenant sera bcp plus utile pour limiter les risques

Ne me demandez pas d'arrêter les cross et de recommencer les ploufs..... pas possible    

A+
Dav

Tu a déja pris un gros vrac ?

Le siv s'impose c'est un minimum

[SPIRU@irLINE]

Dans tous les cas, ce n'est pas en heures de vol qu'il faut compter, mais il faut se poser des questions sur son profil et ses aptitudes. Certains en 40 ou 50H de vol comprennent l'essentiel du pilotage d'un parapente, d'autres n'y arriveront jamais.
Cela n'autorisent pas non plus les premiers à faire n'importe quoi  trop vite...

Par expérience les pilotes progressant vite sont en sursis. Avoir compris l'essentiel permet rapidement de monter et de se frotter à des aérologies variées, le problème étant qu'il leur manque l'expérience. Ils s'exposent a se retrouver face à des situations délicates sans avoir les outils nécessaires.

En tant que moniteur, je passe une bonne partie de mon temps à essayer de calmer les "surdoués" (l'autre à encourager les moins doués     ). Mais comme chacun juge de sa prise de risque en fonction de sa propre confiance, celui qui est en excès de confiance ne s'en rend pas compte. C'est tellement vrai que les deux accidents qui me sont arrivés sont clairement du à un excès de confiance caractérisé que je suis le seul à ne pas avoir détecté.

Je ne sais pas si mon commentaire sera très constructif car j'écris une fois de plus sous le coup de la fatigue...
De toute manière ce n'est pas un commentaire pour toi nvloli puisque manifestement tu as décidé de tracer ta route loin et surtout vite, tu as pris tes options.
C'est un commentaire destiné aux "jeunes" pilotes qui liront demain ou dans plusieurs années cette discussion.

Ce cas de figure, je le vois chaque année en plusieurs exemplaires.
Là heureusement c'est un incident de vol majeur qui s'est bien terminé, il y avait la place.
De ces incidents majeurs, nous en avons chaque année chez nous qui se terminent dans les arbres. De temps en temps, un gars moins en veine que les autres touche le sol avec de plus ou moins graves conséquences...
Ce que je veux dire c'est arrêtez d'être pressés, arrêtez de griller les étapes.
Arrêtez de vouloir partir en cross sans expérience. Arrêtez de vous jeter en aérologie forte sans gros bagage.
Arrêtez de voler les pattes tendues sur un cale-pieds parceque c'est à la mode.
Arrêtez de vous mettre dans des sellettes cocon alors que vous débutez à peine l'activité.
Arrêtez de croire que parce que vous avez trois années de vol derrière vous cela vous donne la maîtrise du ciel.
Arrêtez de vous griller.

Ralentissez, baissez le rythme, prenez le temps, révisez les objectifs à la baisse : j'en ai marre de voir les mecs s'écraser.

Comme d'habitude, Surfair (même fatigué  ) est de bon conseil !

je plussois à 300% ce genre de propos "SAFE"

[rocket]

il y a tempo et tempo, mec. Je ne sais peut être pas temporiser une aile surchargée en décro, ou dans un +10, mais je sais quand même le faire sur un thermique "normal" de printemps!

évites de causer de ce que tu ne connais pas.

T'as vraiment besoin d'un SIV ... ou deux. 

[dravier]

Tout dépend de ce que tu appelles un gros vrac.
Je me suis déjà pris des bonnes moitiées d'ailes sur la tête avec plus ou moins d'impact sur la sellette mais toujours eu le bon réflexe.
Après pas forcément obliger de se prendre un gros vrac pour progresser je pense certains pilotes avec lesquels j'ai discuté ont plusieurs centaines de vols et n'ont jamais pris de vrac....coups de chance ou non ??? Par contre OUI à 200% le SIV faut le faire pour savoir en sortir le jour où ça arrive.

Après pour répondre à SPIRU@irLINE, mon point de vue est que oui ça change le parapente, la vie  le monde change, pas certain que ce ne soit que de la chance...tu as tout à fait raison le matos change, les formations l'information changent aussi, etc....
C'est pareil en montagne regarde le nombre de skieurs hors piste maintenant....et pourtant ont-ils tous raison d'y aller car combien connaissent la nivologie car faut pas croire que le risque d'avalanche de 2/5 te protège

Petit rappel statistique malheureux mais que j'aime bien citer (source ffvl): 50% des décès en france sont des pilotes expérimentés donc c'est un sport dangereux tout le monde doit bien en avoir conscience et ce n'est pas parce que tu as 1000 heures de vols qu'il faut te sentir à l'abri de tout bien au contraire je pense que c'est un risque majeur également l'expérience car tu as tendance à faire mois attention et à diminuer les marges.....voler sous un GUN par exemple est une sacré diminution de marge

[Man's]

Tiens, tiens, SuperDav ici !?

Tout dépend de ce que tu appelles un gros vrac.
Je me suis déjà pris des bonnes moitiées d'ailes sur la tête avec plus ou moins d'impact sur la sellette mais toujours eu le bon réflexe.

Une bonne moitié d'aile, c'est un gros vrac ?

[dravier]

Tiens, tiens, SuperDav ici !?

Oui je ne viens jamais ici, mais on m'a envoyé ce post alors je ne pouvais pas m'empêcher de réagir 
Un peu de provoc là dedans fait pas de mal 

[Man's]

On t'a envoyé là pour lire le post de surfair, non ?

[Le bandit démasqué]

Une bonne moitié d'aile, c'est pas un vrac, c'est juste un avertissement.

[Man's]

Une bonne moitié d'aile, c'est pas un vrac, c'est juste un avertissement.

mais en fait, je posais la question à dravier afin d'être sûr que j'avais bien compris son propos.

[dravier]

On t'a envoyé là pour lire le post de surfair, non ?

Oui, et il a raison....mais bon tu me connais comment je ne pouvais pas mettre ma salière là dedans 

   Ecoutez tous Surfair il a raison.....n'écoutez pas mes conneries et ne faites surtout pas comme moi 

[dravier]

Tiens, tiens, SuperDav ici !?

Tout dépend de ce que tu appelles un gros vrac.
Je me suis déjà pris des bonnes moitiées d'ailes sur la tête avec plus ou moins d'impact sur la sellette mais toujours eu le bon réflexe.

Une bonne moitié d'aile, c'est un gros vrac ?

Pour moi un vrac c'est euh.....:
- un  départ en autorot
- un décro/parachutale/négatif non voulu
- un twist
- et tout ça qui te fait perdre un max d'altitude.....enfin un truc qui fait que pendant plusieurs secondes tu n'as plus le controle de ton aile et de ta trajectoire

Et que même si tu as l'expérience et les bons réflexes tu mets en danger les autres pilotes !

[dravier]

En fait je reprends ce post car je n'arrive pas à dormir et mes posts ne reflétaient pas vraiment mon coups de gueule et ce que j'avais envie de faire passer comme message.
Même si je suis à 500% d'accord avec tous vos messages de prudence et sans doute plus pour les débutants que les autres, je crois qu'il faut arrêter de faire croire à tout le monde que seuls les débutants sont en sursis (en tout cas c'est ce que l'on comprends en vous lisant).

Arrêtez de croire que parce que vous avez 500 vols vous ne ferez pas d'erreur de surpilotage....un copain biplaceur bon pilote qui arrive même à se classer dans les 15 premiers d'une compète B s'est pris un gros sketch ya pas longtemps et pourtant il en avait bouffé des vols, des stages SIV, etc.....mais je peux vous dire qu'il n'a pas récupéré son aile et a fini sous le secours heureusement sans gravité.

=> donc SVP TOUT LE MONDE doit être prudent et pas seulement les débutants car yen a marre de ces accidents !
Apprenez ce bilan par coeur (pas trouvé celui de 2009) et posez vous tous des questions quand vous décollez, volez, atterissez même si vous avez 15 ans de vols derrière vous et que vous maitrisez la parachutale et l'hélico ou autre.....
http://federation.ffvl.fr/node/2923

Petit extrait :
"Les machines utilisées lors des accidents mortels sont 4 ailes de début niveau 1 ou 1-2, 2 ailes de sport et 3 ailes 2-3 ou compétition."
Après si c'est des débutants qui étaient sous des ailes de sport, 2-3 ou compétition (j'en doute mais bon on n'a pas plus de précision) alors OK ils l'ont cherché un max mais là ce n'était plus du sursis c'était du je roule à 200km/h en moto sur l'autoroute sans casque en short/Tshirt......

Enfin voilà, tout ça pour dire à tous PRUDENCE PRUDENCE et PRUDENCE !
Vous allez sans doute vous dire que mes propos ne sont pas cohérents avec mes actes, si vous voulez on peut rediscuter de tout cela autour d'une bière dans un bar du coin car bien que débutant et voulant progresser sans doute trop vite je n'ai pas l'impression d'être celui qui prend le plus de risque en vol (à Chamrousse samedi certains pilotes certainement plus expériementés que moi (pas dur ) allaient quand même bien près des nuages noirs à mon gout......libre à eux, perso j'ai écourté mon aller/retour.

Bon allez j'en ai trop dit, j'avais juste ces qq mots sur le coeur bonne nuit à tous, Santé Bonheur comme dirait un bon pote et volez bien en sécurité !

[Parapente Samoens]

Voila un sujet positif qui aura fait réfléchir certains pilotes.

ps : Ne me prenez pas pour un donneur de leçon sur ce coup la, je me compte dans les pilotes qui auront réfléchi aux risques qu'ils prennent dans leur pratique.

Réponse à nvioli :
Les causes de ton incident ne sont pas que techniques. Le fait de se retrouver dans ces conditions avec ton expérience fait aussi parti des donnés du problème.
 

[nvloli]

à l'origine, c'était un post destiné à comprendre les raisons d'un incident de vol.


Je préfererais que ce débat sur le bien fondé de faire du thermique en montagne en printemps avec à peine quelques dizaines de vols continue sur un autre fil de discussion.

[martial]

 
rocket=artick=Paragliding old bag=vivi....!

et ravier=?????

[BenHoit]

et dravier = dravier .... Pas de cachoteries sous ce pseudo !
sinon, si c'est bien Viviane qu'on a vu ce WE  à Annecy, elle vole en Artik 2 orange

[dravier]

à l'origine, c'était un post destiné à comprendre les raisons d'un incident de vol.


Je préfererais que ce débat sur le bien fondé de faire du thermique en montagne en printemps avec à peine quelques dizaines de vols continue sur un autre fil de discussion.

Tu as raison nvloli il a été qq peu détourné ton post
Toutes mes excuses pour la pollution que j'ai pu faire de mon côté.

Sinon je confirme ce que dit Benhoit, dravier c'est bien dravier. Tu retrouves le même sous parawing, rien a cacher.

[Man's]

Arrêtez de croire que parce que vous avez 500 vols vous ne ferez pas d'erreur de surpilotage....

Mais qui croit ça ?
Je pense au contraire que la plupart des pilotes qui ont 500 vols ou plus (ou même moins, ou même 20 ans de vol) savent très bien qu'ils ne sont pas à l'abri d'une erreur et l'ont intégré dans leur démarche de vol !
C'est pour ça qu'il leur arrive par exemple de ne pas décoller alors que ça pourrait le faire, mais qu'ils ne le sentent pas, par expérience... justement parce qu'ils savent ce risque.
Mais ils n'évitent pas toutes les conneries ; je suis bien placé pour le savoir, m'étant bêtement fait mal, même si c'était plus dû à un manque de pratique une année où j'ai peu volé, et tu as vu de tes yeux vu à la dent de Crolles il y a peu qu'un vieux pilote prudent peut quand même aussi se faire mal.

On peut interpréter complètement différemment la stat sur les 50% de débutants (mettons moins de 2 ans de vol) et 50% de non débutants accidentés par an : dans l'absolu, il y a beaucoup moins de débutants (mettons 2 à 3000 par an) que de non débutants (mettons 20 à 30000 pratiquants). On voit donc qu'il y a environ 10 fois  plus (du moins cet ordre de grandeur) de débutants accidentés que de non-débutants. Je te laisse méditer sur ce point de vue.

[dravier]

Arrêtez de croire que parce que vous avez 500 vols vous ne ferez pas d'erreur de surpilotage....

Mais qui croit ça ?

On peut interpréter complètement différemment la stat sur les 50% de débutants (mettons moins de 2 ans de vol) et 50% de non débutants accidentés par an : dans l'absolu, il y a beaucoup moins de débutants (mettons 2 à 3000 par an) que de non débutants (mettons 20 à 30000 pratiquants). On voit donc qu'il y a environ 10 fois  plus (du moins cet ordre de grandeur) de débutants accidentés que de non-débutants. Je te laisse méditer sur ce point de vue.

Pour les stats mans tu as aussi énormément de non débutants qui volent sous des DHV1 et DHV1-2......(et les stats ne parlent que des ailes pas de la pratique des pilotes)
Et quelqu'un qui fait moins de 50 heures de vol par an, ne reste-t-il pas débutant plus longtemps voir tout le temps ?
Pour moi le débat tourne trop souvent sur les débutants il devrait plus se concentrer sur l'accidentologie pour limiter les accidents.

J'adore le travail de l'anena pour les accidents en montagne, c'est bien dommage qu'en parapente cela soit bcp moins développé et que l'on ne parle pas plus des causes de tous ces accidents pour éclairer un peu tout le monde (débutants et non débutants d'ailleurs).

[nimpo]

"50% des décès en France sont des pilotes expérimentés"

Dav, pour moi ça veut juste dire qu'il y a plus de pilote expérimenté que de débutant !
Et au contraire, je trouve que si 50% sont des débutants, c'est que la proportion de ce type d'accident pour eux est forte.

Après chacun lit les chiffres a sa manière.

[Parapente Samoens]

J'adore le travail de l'anena pour les accidents en montagne, c'est bien dommage qu'en parapente cela soit bcp moins développé et que l'on ne parle pas plus des causes de tous ces accidents pour éclairer un peu tout le monde (débutants et non débutants d'ailleurs).

La commission accidentologie de la fédération étudie chaque année les rapports d'accidents et édite un rapport annuel. Tu y trouveras toutes les statistiques (age, niveau, nombres de vol annuel etc) des victimes d'accidents plus ou moins graves.

Il n'est peut être pas assez diffusé, mais il existe.

[piwaille]

Après chacun lit les chiffres a sa manière.

vous pouvez lire les chiffres dans tous les sens, faire des stats sur une population de 10 individus est un non sens ...

[surfair]

Là nvloli il est vert parcequ'on lui floode complètement son fil ! 

Chaque catégorie de pilote a ses risques qui lui sont propres.
Pour le pilote expérimenté ou qui commence à l'être, il sera particulièrement important de repérer les phases de "sur-confiance" dont parlait Parapente Samoëns. Car évidemment on veut toujours repousser la limite...
On peut se protéger en se fixant des barrières arbitraires. Par exemple des vitesses de vent à ne pas dépasser pour le vol en aérologie thermique. Ou s'interdire des cheminements (donc des vols) impliquant des passages sous le vent.
Il y a plein de choses à faire pour se protéger de soi-même. Mais ça veut dire qu'on ne pourra pas s'inscrire dans l'idéologie tant vantée du "dépassement de soi". On préfèrera une forme d'accomplissement. (Si son propre accomplissement se trouve dans son dépassement personnel, on est mal !)
Mais oui, le pilote expérimenté est en danger quasi permanent, souvent à cause de sa grosse expérience qui peut le rendre moins concentré, à cause de sa capacité à s'exposer à des conditions fortes, à cause de la possibilité qu'il a de voler sous des machines pointues, à cause de son volume annuel d'heures de vol souvent important qui le met d'autant plus en première ligne.

[dravier]

J'aime bcp ton discours Surfair  

Bon en tout cas perso tout cela et ces discussions m'ont permis de me rendre compte que j'étais pil-poil au stade : "sur-confiance" et qu'effectivement soit un gros vrac te fait revenir sur terre plus ou moins méchamment....ou alors un petit stage SIV (donc je suis incris pour dans 2 semaines l'histoire de voir où j'en suis et d'analyser un peu toutes ces images et commentaires du moniteur !).........et en attendant je vais continuer à voler bien sur (enfin si la météo le veut bien) mais au moins j'aurai cela en tête car je l'avais certainement un peu oublié dans l'euphorie de la progression et de ces vols magnifiques que t'apportent ce sport....