Fermeture puis décrochage en cross

[akira]

Euh moi j'ai pas critique la fermeture, ca m'arrive aussi ...
Je me suis cantonne a dire ce que je pensais du pilotage a partir du decro. Pour le debut, j'en sais rien.

[La Brune]

Euh moi j'ai pas critique la fermeture, ca m'arrive aussi ...
Je me suis cantonne a dire ce que je pensais du pilotage a partir du decro. Pour le debut, j'en sais rien.

   Aki! Tes interventions sur le pilotage sont top! 

   aussi Surfair, je suis d'accord avec toi pour les gens qui veulent aller trop vite. D'accord, Oliv' est bien porté sur la performance, on en a assez discuté lui et moi...  


Juste que ce jour là, il n'y avait pas de raison de se prendre un truc pareil en l'air...

[Parapente Samoens]

Surfair ParapenteSamoens et aki, si vous regardez à nouveau le début de la vidéo, tout ceci commence avec la demi-aile extérieure qui ferme malgré ma commande extérieure (à thermique viril, dégueulante virile  ), pas de changement de cap puisque je penche sur l'intérieur. Jusque là, rien de grave, ca passe dans un thermique raisonnable, mais là: charge alaire doublée + sur-incidence due à la violence du thermique + un peu de commande intérieure pour pas partir en autorot semblent être les trois facteurs qui me font partir en décro...

Malgré plusieurs revisionnages en plein écran (27 pouces, on en prend plein les yeux !  ) la fermeture de l'aile gauche est pour moi anecdotique et n'est pas le facteur déclenchant au sens méca vol. Le problème vient selon moi exclusivement du décrochage de l'aile droite. Peut être que la fermeture t'incite à appuyer un peu plus (trop) fort sur la main droite ?

Sur la vidéo, la fermeture se fait sans abatée de l'aile gauche, sans allégement et sans amorce de rotation. Elle ne parait pas inquiétante. (Ce genre de fermeture, je les traite par le mépris, ca marche plutôt bien)

Par contre liée avec le virage avec la voile légèrement en arrière du pilote le cocktail est détonnant. Le débattement sur la commande droite surchargée devient extrêmement court et il devient très facile de passer en amorce de vrille. Le problème est que le débattement exploitable n'est que de quelques centimètres dans ce genre de situation.

[surfair]

Juste que ce jour là, il n'y avait pas de raison de se prendre un truc pareil en l'air...

Chuis désolé mais les Vosges c'est connu pour être une aérologie forte et dure en saison. Si on se balade, si on sillonne le paysage, il n'y a pas de raison de ne pas prendre quelque chose de violent.

Pour les dusts, faut arrêter avec ça. Il y a dust et dust. Sur tous les décos en crête que je fréquente, il passe des dusts au printemps et en été. Des dusts de quelques mètres de diamètre qui te soulèvent l'aile qui est au sol s'ils passent dessus. On décolle quand ils sont passés, on vole au milieu fatalement, ils peuvent bien te secouer ou te claquer mais rien de plus si tu as 50m de marge par rapport au relief et que tu gères un peu...

Pour en revenir au +10, non bien sûr qu'il n'y en avait pas qu'un seul ce jour là. Ça dépend du périmètre que tu considères et de la durée de temps que tu prends en compte. Voler longtemps et aller loin te fait augmenter la possibilité de les rencontrer.
Par exemple, sur mon site il y a en général une période de deux mois par an où on trouve du +9 et c'est dans deux secteurs bien précis. Faut aller le chercher et les pilotes qui n'y passent pas ne savent pas ce qu'il y a là. C'est pas pour autant que ça n'existe pas.
C'est aussi pour ça que c'est pas mal de s'entrainer au vol de durée en local sans aller trop loin et sur des endroits archi-connus. La vieille notion de "stade de l'air" de Laurent De Kalbermatten.

[La Brune]

Juste que ce jour là, il n'y avait pas de raison de se prendre un truc pareil en l'air...

Chuis désolé mais les Vosges c'est connu pour être une aérologie forte et dure en saison. Si on se balade, si on sillonne le paysage, il n'y a pas de raison de ne pas prendre quelque chose de violent.

Pour les dusts, faut arrêter avec ça. Il y a dust et dust. Sur tous les décos en crête que je fréquente, il passe des dusts au printemps et en été. Des dusts de quelques mètres de diamètre qui te soulèvent l'aile qui est au sol s'ils passent dessus. On décolle quand ils sont passés, on vole au milieu fatalement, ils peuvent bien te secouer ou te claquer mais rien de plus si tu as 50m de marge par rapport au relief et que tu gères un peu...

Pour en revenir au +10, non bien sûr qu'il n'y en avait pas qu'un seul ce jour là. Ça dépend du périmètre que tu considères et de la durée de temps que tu prends en compte. Voler longtemps et aller loin te fait augmenter la possibilité de les rencontrer.
Par exemple, sur mon site il y a en général une période de deux mois par an où on trouve du +9 et c'est dans deux secteurs bien précis. Faut aller le chercher et les pilotes qui n'y passent pas ne savent pas ce qu'il y a là. C'est pas pour autant que ça n'existe pas.
C'est aussi pour ça que c'est pas mal de s'entrainer au vol de durée en local sans aller trop loin et sur des endroits archi-connus. La vieille notion de "stade de l'air" de Laurent De Kalbermatten.

C'est sûr que plus on fait de bornes, plus on croise d'aérologies différentes. Et que les Vosges ne sont pas un terrain de vol pépère un après-midi en saison! Seulement ce jour-là, de tous les volants que j'ai croisé, il n'y a qu'Oliv' à s'être frotté à du +10. D'autres gens ont fait la liaison Ballon-Treh, sans se faire secouer... Et là où je suis passé, ça montait bien, mais sans méchantes claques. Bon, je suis resté dans mon "stade de l'air" Drumont-Treh, mais je l'ais connu plus violent!

[fabrice]

Concernant l'aérologie de ce samedi, elle était vraiment tranquille; en 5H de vol à chercher les meilleurs thermiques je n'ai pris que du +4 ! Les arbres sont en feuilles, les couleurs vertes sont là, les thermiques de printemps sont finis.
Comme il n'y avait pas de vent, nos thermiques sont automatiquement plutôt sympas, même s'ils peuvent être forts, d'autant plus que c'était une masse d'air légèrement dépressionnaire.

Dans tous les cas, ce n'est pas en heures de vol qu'il faut compter, mais il faut se poser des questions sur son profil et ses aptitudes. Certains en 40 ou 50H de vol comprennent l'essentiel du pilotage d'un parapente, d'autres n'y arriveront jamais.
Cela n'autorisent pas non plus les premiers à faire n'importe quoi  trop vite...

[marcus]

ma question est donc:
rentrer bras haut et tout droit dans un big thermique, c'est niquel si on ne se prend pas la bordure, mais si c'est le cas, la fermeture est sans doute bien plus violente que ce qu'elle est sur la vidéo, d'ou risque d'autorot, non?

Il me semble que le bon timing c'est :
- bras hauts (= mains aux poulies) au moment où on rentre dans la pompe - c.a.d au moment où on sent le coup de pied au cul. Pour éviter la sur-incidence.
- tempo ensuite, une fois que l'incidence est redevenue normale, et virage pour centrer le noyau.

Les fermetures latérales en bordure de thermique sont en général sans gravité. A moins d'être accéléré à fond ou surfreiné, pas de raison de partir en autorot ou en twist. Un départ en autorot se produit plutôt si on se laisse tomber côté fermé. Or, dans le cas d'une fermeture sur le côté extérieur lorsqu'on enroule, on a déjà le poids du côté opposé à la fermeture, ce qui fait qu'en général ça passe comme une fleur.

Pour revenir à la question du freinage, on a déjà échangé sur ce thème dans un autre fil. La "position de sécurité" mi-freins était le concept en vogue quand j'ai commencé à voler (il y a un peu plus de 20 ans). Je crois que c'est un concept totalement dépassé sur les voiles actuelles, lesquelles se comportent en général beaucoup mieux bras haut. Sur une voile homologuée en B, dans le doute vaut mieux laisser faire en cas de sketch plutôt que de tenter un pilotage qui s'avèrerait être à contre-temps.

[Parapente Samoens]

Dans tous les cas, ce n'est pas en heures de vol qu'il faut compter, mais il faut se poser des questions sur son profil et ses aptitudes. Certains en 40 ou 50H de vol comprennent l'essentiel du pilotage d'un parapente, d'autres n'y arriveront jamais.
Cela n'autorisent pas non plus les premiers à faire n'importe quoi  trop vite...

Par expérience les pilotes progressant vite sont en sursis. Avoir compris l'essentiel permet rapidement de monter et de se frotter à des aérologies variées, le problème étant qu'il leur manque l'expérience. Ils s'exposent a se retrouver face à des situations délicates sans avoir les outils nécessaires.

En tant que moniteur, je passe une bonne partie de mon temps à essayer de calmer les "surdoués" (l'autre à encourager les moins doués     ). Mais comme chacun juge de sa prise de risque en fonction de sa propre confiance, celui qui est en excès de confiance ne s'en rend pas compte. C'est tellement vrai que les deux accidents qui me sont arrivés sont clairement du à un excès de confiance caractérisé que je suis le seul à ne pas avoir détecté.

Je ne sais pas si mon commentaire sera très constructif car j'écris une fois de plus sous le coup de la fatigue...
De toute manière ce n'est pas un commentaire pour toi nvloli puisque manifestement tu as décidé de tracer ta route loin et surtout vite, tu as pris tes options.
C'est un commentaire destiné aux "jeunes" pilotes qui liront demain ou dans plusieurs années cette discussion.

Ce cas de figure, je le vois chaque année en plusieurs exemplaires.
Là heureusement c'est un incident de vol majeur qui s'est bien terminé, il y avait la place.
De ces incidents majeurs, nous en avons chaque année chez nous qui se terminent dans les arbres. De temps en temps, un gars moins en veine que les autres touche le sol avec de plus ou moins graves conséquences...
Ce que je veux dire c'est arrêtez d'être pressés, arrêtez de griller les étapes.
Arrêtez de vouloir partir en cross sans expérience. Arrêtez de vous jeter en aérologie forte sans gros bagage.
Arrêtez de voler les pattes tendues sur un cale-pieds parceque c'est à la mode.
Arrêtez de vous mettre dans des sellettes cocon alors que vous débutez à peine l'activité.
Arrêtez de croire que parce que vous avez trois années de vol derrière vous cela vous donne la maîtrise du ciel.
Arrêtez de vous griller.

Ralentissez, baissez le rythme, prenez le temps, révisez les objectifs à la baisse : j'en ai marre de voir les mecs s'écraser.

Comme d'habitude, Surfair (même fatigué  ) est de bon conseil !

[MichelM]

Je maintiens la structure de mon raisonnement : on ne peut pas se lancer en sécurité dans les 40èmes rugissants si on n'a fait que trois ans de navigation côtière fût-ce en rade de Brest.

Sur le matériel, je trouve aussi que l'aile se comporte bien et que c'est un bon choix, mais l'obsession de la performance manifestée par le désir de cocon m'inquiète pour la suite.
C'est aussi l'inconvénient, que je découvre, du forum, à savoir d'augmenter le nombre de personnes pour lesquelles on se fait du souci !

Il n'y a pas une virgule à changer à ça.
Le hic c'est que il va bien y avoir quelqu'un pour trouver ce genre de commentaire négatif. 

[martial]

citation de MichelM

Il n'y a pas une virgule à changer à ça.
Le hic c'est que il va bien y avoir quelqu'un pour trouver ce genre de commentaire négatif.

finalement, on réagit comme des parents  devant l'engagement rapides des jeunes loups volants!!
je maintiens tout de même que pour voler régulièrement avec olivier, et partager quelques glutt's après les vols, au delà de sa recherche permanente de la perf (j'vous passe les dessin de courbe de finesse et autre VZ en attendant la bulle) , c'est un jeune homme réfléchis et d'une grande gentillesse !!

et surfair

[surfair]

Mais comme chacun juge de sa prise de risque en fonction de sa propre confiance, celui qui est en excès de confiance ne s'en rend pas compte.

Puisqu'on en est à se jeter des fleurs, je dois dire que ça c'est très bon, ça !

Comment faire pour être lucide lorsqu'on est en excès de confiance ?
Et comment faire pour l'enseignant pour amener à la lucidité un oisillon en progression "sur-confiante" ? C'est un problème majeur de l'enseignement de la discipline...

[Kriko]

Par expérience les pilotes progressant vite sont en sursis. Avoir compris l'essentiel permet rapidement de monter et de se frotter à des aérologies variées, le problème étant qu'il leur manque l'expérience. Ils s'exposent a se retrouver face à des situations délicates sans avoir les outils nécessaires.

Je me retrouve parfaitement dans ce que tu décris. Sans vouloir me jeter des fleurs, je pense avoir eu (et continuer d'avoir) une progression plutôt rapide... et, même en essayant de garder la tête froide et d'analyser calmement, on prend vite confiance dans son pilotage. Mon arbrissage récent est clairement dû à un excès de confiance (je n'aurais pas dû décoller).
A la suite de cet incident, je suis d'ailleurs passé à une phase un peu "stress" dans les quelques vols qui ont suivi, avec grosse remise en cause de tout ce qui me semblait acquis jusque là.

Et c'est clair qu'une progression rapide ne remplacera jamais les années d'expérience.

[Paragliding old bag]

Si tu as fais des stages avec David, j'imagine que tu auras reconnu le dessin que j'ai poste.

Evidemment !
Je conseille à tous d'enregistrer ce diagramme, qui montre les 3 phases de la séquence ressource / abattée / accélération. Il est au mur dans la salle de cours de David aux Passagers du Vent, dans celle de Victor aux Grands Espaces, dans celle de Christophe à K2, sur le site de Pierre-Paul Ménégoz, et je suppose que c'est aussi le cas chez tous les spécialistes SIV.

Ce diagramme est essentiel pour expliquer tout ce qui peut se produire sur l'axe de tangage (le roulis et le lacet se gérant à la sellette). Une manoeuvre à contre-temps produit des effets de surpilotage et avec le diagramme, utilisé par un spécialiste, on comprend mieux ce qui se passe.
Entre autres vertus ce diagramme permet de comprendre le mécanisme de l'abattée pendulaire et celui de l'abattée (aéro)dynamique, ainsi que les vitesses de l'aile et du pilote, comment freiner une abattée, à quel moment faire une tempo, le décrochage, l'amortissement etc... C'est un formidable outil pédagogique.

C'est souvent de la mécanique toute simple, niveau bac+2 si on veut la mettre en équations, un bon pédagogue saura l'expliquer à des stagiaires de tous niveaux et un spécialiste averti comme David s'y réfère beaucoup, tant dans ses briefings du matin que dans ses débriefings du soir à la vidéo.

J'ai été prof pendant 36ans et j'ai formé des jeunes profs. Dans ma jeunesse, j'ai appris à skier à des centaines d'enfants, j'ai appris à grimper à des centaines d'étudiants, je ne suis pas de ces cuistres qui savent tout et n'apprennent rien des autres. David Eyraud est un extraordinaire pédagogue et il sait se mettre à la portée de son public, avec des mots simples, sans emphase. On se sent intelligent quand on l'écoute, on se sent très con en vol quand on se dirige vers le box et qu'on répète mentalement ce qu'on va faire, et une fois que l'exercice commence, avec David à la radio, tout devient évident, il n'y a plus de stress, ON PREND UN PIED GEANT et quand on a posé on se sent heureux d'avoir appris, ou furieux d'avoir merdé, avec le couteau entre les dents pour recommencer.

Parapentistes qui me lisez, n'hésitez pas à investir dans un stage SIV : vous apprendrez à votre niveau, vous progresserez et vous volerez avec beaucoup plus de sérénité et de sécurité. N'hésitez pas non plus à faire du pilotage au sol, le plus possible, il n'y a rien de mieux pour maîtriser sa voile et décoller parfaitement, en sécurité, quelle que soit l'aérologie du site. Idem la pente-école, pour travailler la précision des atterrissages, on se sent mieux quand il faut vacher sur un terrain exigu avec des abords dangereux.
SIV, gonflage et pente-école, A CONSOMMER SANS MODERATION.
Ugh !

[BenHoit]

gros flood : oh ben ça alors, nvloli et makumba ne feraient qu'un (Olivier volant avec Martial + vega + "j'vous passe les dessin de courbe de finesse et autre VZ en attendant la bulle" ....... ~ Makumba)

Si c'est le cas, bien(re)venue à toi ... 

[Obruni]

gros flood : oh ben ça alors, nvloli et makumba ne feraient qu'un (Olivier volant avec Martial + vega + "j'vous passe les dessin de courbe de finesse et autre VZ en attendant la bulle" ....... ~ Makumba)

Si c'est le cas, bien(re)venue à toi ... 

De bleu! y en a un qui est encore plus lent que moi à piger!!!

[Kriko]

gros flood : oh ben ça alors, nvloli et makumba ne feraient qu'un (Olivier volant avec Martial + vega + "j'vous passe les dessin de courbe de finesse et autre VZ en attendant la bulle" ....... ~ Makumba)

Si c'est le cas, bien(re)venue à toi ... 

C'est de notoriété publique depuis un moment...  

Dans le même ordre d'idée, je crois avoir décelé le retour de Viviane sur ce forum (tout comme il me semble l'avoir vu pester contre un type de mon groupe qui se fumait une clope sur l'atterro SIV d'Annecy).

[BenHoit]

bon OK je suis lent .... 

et oui vu Viviane également à l'attero et deco SIV ...

[martial]

et c'est quoi le pseudo ce coup-ci!!! 

[Kriko]

et c'est quoi le pseudo ce coup-ci!!! 

Cherche bien, petit Scarabée, des indices sont présents...

[Mathieu]

Et il y a pas Jujuenvy aussi qui serait revenu?

[martial]

Posté par: Paragliding old bag

passager biplace

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Hors ligne Hors ligne

Aile: Niviuk Artik S   et Ozone Ultralite 19m²
pratique principale: vol rando
vols: 350 vols
Messages: 9

[martial]

     bon , bah sur ce coup là , j'avoue que j'ai eu du mal à la reconnaitre, mais c'est comme le parapente, la progression donne des mouvements plus naturels, et on se fond plus facilement dans la grappe!!!

[Man's]

C'est quoi le rapport entre Vivivane et une artik S ? elle a ca maintenant ?

Bon, y aurait pas comme un peu de flood, là ?

[dravier]

Un pote de parapente m'a transmis ce lien....j'me demande pourquoi   
Allez je poste mon expérience....même pas peur de me faire incendier ou traiter de fou ou de je ne sais quel type en sursis je commence à avoir l'habitude........  

Je plaisante bien sur

En fait j'ai commencé le parapente le 31/10/2009 et me suis fait un petit planning de progression bien établi:
- avant mon stage init j'avais lu le livre de Pierre-Paul 2 fois et regardé plein de vidéos de SIV et autre que l'on trouve sur le net
- faire 30 ploufs hivernaux avant de tâter du thermique
- j'ai bcp lu pendant cette progression, un peu tous les articles que j'ai trouvé et j'ai adoré ceux de David Eyraud
- profiter de ces vols pour élargir mes connaissance au niveau déco + atterro (deco face/dos, sur la moquette, dans la neige, à ski) et attero variés en changeant de site en air calme. Dans 98% des cas j'étais accompagné de copains mais autonome au milieu du groupe.
- profiter de ces vols pour commencer l'apprentissage (seul cette fois) des wings et des 360....mais toujours étape par étape en y allant doucement d'abord et de plus en plus progressivement car à chaque fois il faut s'habituer et comprendre ce que tu as vécu pour être capable de le refaire à l'identique après
- puis sont venus les premiers thermiques (de St Hil)....découverte j'y vais avec prudence
- puis les premiers A/R aux antennes
- puis le premier poser à St Naz
- et là 1 semaine à la dune....Excellent 6 jours de vol sur 8 et 20h sous l'aile....excellent tout le monde devrait passer par là à 50 vols
- et enfin mon premier St Eynard
- puis mes premiers cross dont mon premier 100km ou presque

Ok j'ai bien compris c'est bcp trop tôt faut surtout pas faire cela tu es en sursis etc.....

Mais bon maintenant j'ai 63 vols, 57h et 400km de vol dans 3 massifs différents, je me considère toujours comme un débutant car ce qui est certain c'est que je n'ai pas 500h de vol et je suis entièrement d'accord avec cela rien ne remplacera jamais l'expérience !!!
...mais bon je me dis que le nombre de vol ou le nombre d'heure n'est pas le seul élément à prendre en compte car qqun qui a 200 vols mais n' fait que des ploufs et qui n'a jamais lu aucune article sur l'aérologie, la météo, etc....et bien ce n'est pas forcément l'idéal aussi.
Ok il doit maitriser les décos et les atteros....à la dune impossible des les compter mais je peux vous dire qu'en 6 jours et 20h de vol là bas tu en comptabilises un peu de l'expérience en gonflage, déco (face forcément), atterro, etc....

Tout le monde me dit que je progresse trop vite et que je vais m'en mettre une, ils n'ont sans doute pas complètement tort et j'ai bien lu tous les commentaires de nos moniteurs préférés qui nous aident à progresser.

Mais bon pas bien simple ce sport car tu ne choisis pas les conditions et chaque pilote est différent donc difficile de faire des généralités, certains passent des infinity et d'autres ne les passeront jamais.
Après perso je pense que c'est un ensemble:
- se connaitre soi même dans un premier temps
- y aller progressivement dans sa progression (je n'ai pas dit doucement  )
- toujours se remettre en question
- se renseigner partout : copains, moniteurs, écoles, livres, vidéos, etc.....
- essayer de savoir mesurer le risque que tu prends....un grand pilote (dans les 10 meilleurs français) m'a déjà dit que j'en n'avais pas conscience car débutant.....il a raison le bougre mais j'essaie au moins de me faire une idée et après de me faire ma propre expérience pour mieux le mesurer le vol d'après
- toujours penser à la sécurité.....prendre des risques n'est pas forcément incompatible avec la sécurité au contraire plus tu en prends (car débutant ou nouvelle aile) plus il faut y penser je pense
- et surtout se faire plaisir....si tu ne comprends pas ce qui se passe et que tu ne te fais pas plaisir alors va poser...cela m'est arrivé 2 fois après l'accident de notre ami polonais ya qq semaines
=> pb d'appréhension suite à cette histoire, de feeling de ressenti des thermiques, etc....alors dans ces cas là tu risque le surpilotage et l'accident je me suis dit alors j'ai posé assez rapidement.

Voilà c'était juste les qq commentaires que j'avais à dire sur le sujet............tout le monde me disait d'attendre 100 vols pour faire un SIV je pense maintenant que je ferais mieux de ne pas attendre l'automne et que le faire maintenant sera bcp plus utile pour limiter les risques

Ne me demandez pas d'arrêter les cross et de recommencer les ploufs..... pas possible    

A+
Dav

[Obruni]

elle est de nouveau reviendue? C'est vrai que ça lui ressemble ce post!