Encore un accident mortel au Criou

[M@tthieu]

http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2016_Incidents_au_31_d%C3%A9cembre_2016.xlsx
les accidents de 2017 n'ont plus de liens ? 
mais les données jusqu à avril sont tj là :
 http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2017_04_26_accidents_parution_site_internet.xls
 

- note2:
 sans doute cette discussion est plus "générale" de l'accident lié à ce fil.
  dans quel délai l'info doit etre publiée est un probleme ouvert.
  on peut imaginer l'etat de choc du moniteur et de proches de la vicitime.
  mais c'est vrai qu'on peut craindre de voir arriver une fois de plus "l'enquete est en cours", avec jamais de conclusion
 http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/accidentologie-2016-t43668.0.html;msg566649#msg566649

- note3:
 la "minimisation" des accidents en écoles ne donne effectivement une bonne image de l'activité :
http://www.parapentiste.info/forum/lcdv-ffvl/presence-a-lassemblee-generale-t46703.0.html;msg585947#msg585947

Je suis allé voir le fichier Excel, même en janvier l'accident (fractures) d'un pote à Adeje n'est pas répertorié. La gravité des blessures voire l'accident mortel n'est pas explicite (par question de ?....) par contre des fois la lecture du CR de l'incident / accident fait sourire..
Quel que soit le lieu du drame, personne ne veut de nom, ni de détails sordides qui peuvent choquer les témoins et les familles des victimes mais parfois la transparence est mieux que l'opacité, ne serait-ce que pour éviter les "de toute façon cela ne peut m'arriver"

[Hub]

C'est ça que je trouve complètement déplacé, quelques jours après le drame.

Puisqu'il y avait le moniteur qui a été témoin en direct de l'incident de son élève , il est dommage que l'on n'ait pas un compte rendu factuel précis.

Le moniteur, dont l'élève qu'il avait en charge est décédé doit gérer:
- son émotion personnelle
          Forcément, quelque part, un petit doute rémanent sur ce qu'il aurait peut-être pu faire un tout petit peu mieux qui aurait pu éviter le drame.
- ses risques personnels
          Même s'il a absolument tout fait réglementairement, dans les règles de l'art et du bon sens, qu'il n'y a finalement absolument rien à lui reprocher, il y a forcément une enquête ouverte et peut-être des histoires d'assurances, d'indemnisation, de procès.   

Dans ces conditions, s'étonner/regretter qu'il ne vienne pas s'expliquer ici en public maintenant, ça me paraît irresponsable, irrespectueux et déplacé.

Par ailleurs, qu'on aie le débrief/les conclusions de l'enquête maintenant, dans 3 semaines ou dans 3 mois, ça changera quoi, franchement?

[py]

... s'expliquer ici en public maintenant

personne ne demande ça.
y a des instances coté OBL ou ffvl; la communication n'est pas leur fort, on le sait; mais ça pourrait/devrait en faire partie.

Par ailleurs, qu'on aie le débrief/les conclusions de l'enquête maintenant, dans 3 semaines ou dans 3 mois, ça changera quoi, franchement?

sans aller jusqu'aux "conclusions" (est ce que qqun a deja vu des "conclusions" ?!?), un communiqué factuel ou une ligne dans la base des déclarations d'accidents.
ça permettrait de ne pas alimenter "radio-déco", ou on entend tout et n'importe quoi.
accessoirement, ça montrerait aussi un minimum de maturité face un fait, a priori, tres tres problématique.

et apres la "légèré augmentation" de l'an dernier, j'espere qu on ne viendrait pas nous parler ici d'un léger accident

[Dominique B]

Citation hub

Puisque tu cites ma remarque ,lis la bien, sans l'interpréter.
Qui a demandé que le moniteur vienne s'expliquer sur le forum ?Je parle d'un compte rendu factuel.
On est dans un cadre institutionnel,dans le cadre d'une formation, au sein d'une école affiliée à la FFVL je suppose.
Il existe des canaux officiels pour informer avec transparence et retenue.
J'ai appartenu  à plusieurs fédés qui gèrent des accidents aussi dramatiques que les notres ,avec plus de lisibilité et de transparence.Et c'est un plus pour la prévention et la sécurité
Tu as le droit de ne pas partager mon point de vue ,sans déformer mes propos.Les mots ont un sens .Lis bien  les messages.
C'est toi qui sur-dramatises cette situation par le choix de tes mots.

"Dans ces conditions, s'étonner/regretter qu'il ne vienne pas s'expliquer ici en public maintenant, ça me paraît irresponsable, irrespectueux et déplacé."

Moi c'est la bien pensance à 2 balles que je trouve déplacée.

[Hub]

Un compte-rendu --factuel-- fait par le moniteur?  Ca s'appelle un témoignage, c'est forcément subjectif, et ça n'est dû qu'aux instances officielles.
Celles-ci seront amenées ensuite à établir la "vérité officielle", dépassionnée et censément objective.

C'est à ce compte-rendu là que nous pouvons peut-être prétendre, mais ça prend un peu de temps à établir, ça ne satisfait pas l'exigence de tout savoir dans l'immédiateté absolue...

Bref.  J'arrête sur le sujet avec mes commentaires "à deux balles" (jugement parfaitement objectif et dépassionné de ta part, je t'en remercie).

[bungeetux]

Pour une fois , je trouve que l'accident est plutot clair d'apres ce que je lis.

- zone avec des thermiques puissant sous le vent du criou, voile qui ferme, impact.
- pilote plutot experimente qui sort d'un SIV.

Ma reflexion personnelle ,

Le pilote est suffisament experimente pour savoir que ces zones sont engagees.

Soit il a manque de lucidite a un moment donne (effet de groupe, fatigue etc ..)
Soit il avait le surplus de confiance qu'un SIV donne, car on se sort de toutes les situations en SIV (les moniteurs de SIV nous mettent en garde systematiquent)
+
Un gros alea qui a fait qu'il est tombe sur un truc bien degueulasse comme on tombe des fois dessus mais a basse altitude ca pardonne bcp moins.

Un encadrant a part en biplace pedagogique ne peut pas garantir 100% de securite. Ici il n'a pas fait decoller dans une meteo mauvaise, il n'a pas donner de plan de vol pour passer la. Je comprends qu'on veuille "charger" l'encadrant mais je trouve ca irresponsable car c'est de facto la mort des stages cross et du coup encore plus d'accident car les personnes feront quand meme du cross mais pas encadre.

Je suis sincerement triste pour la famille et ses amis.

[M@tthieu]

Pour une fois , je trouve que l'accident est plutot clair d'apres ce que je lis.

- zone avec des thermiques puissant sous le vent du criou, voile qui ferme, impact.
- pilote plutot experimente qui sort d'un SIV.

Ma reflexion personnelle ,

Le pilote est suffisament experimente pour savoir que ces zones sont engagees.

Soit il a manque de lucidite a un moment donne (effet de groupe, fatigue etc ..)
Soit il avait le surplus de confiance qu'un SIV donne, car on se sort de toutes les situations en SIV (les moniteurs de SIV nous mettent en garde systematiquent)
+
Un gros alea qui a fait qu'il est tombe sur un truc bien degueulasse comme on tombe des fois dessus mais a basse altitude ca pardonne bcp moins.

Un encadrant a part en biplace pedagogique ne peut pas garantir 100% de securite. Ici il n'a pas fait decoller dans une meteo mauvaise, il n'a pas donner de plan de vol pour passer la. Je comprends qu'on veuille "charger" l'encadrant mais je trouve ca irresponsable car c'est de facto la mort des stages cross et du coup encore plus d'accident car les personnes feront quand meme du cross mais pas encadre.

Je suis sincerement triste pour la famille et ses amis.

J'ai déjà fait un stage cross avec l'école mentionnée plus haut et il m'est arrivé pour des raisons diverses de ne pas suivre le groupe (thermique raté, lenteur pour rejoindre le groupe ou initiative personnelle... cela tient à mon caractère d'aventurier et c'est pour cela que je n'ai plus fait de stage cross avec personne). Ce que je peux dire, c'est que le moniteur a beau crier à la radio "M@tthieu, qu'est-ce que tu vas foutre là" (le Thuet... m'en souviendrai longtemps) ? ou "suis nous au lieu de faire ton propre cross, bon allez fais ce que tu veux...", ou "reviens vers le thermique de départ et essaie de nous rattraper" (Rovagne) ou encore "reviens par ici, ce n'est pas fini" (refus de me faire brasser), SIV ou pas SIV, il me laissait le soin de prendre des initiatives et d'assumer mes erreurs (vachage en règle). Mais il n'aurait pas permis que je me mette dans une situation moisie. Je dis "moi" car j'étais parfois têtu dans mes initiatives de visite de lieux...Je ne connaissais pas ce pilote mais là c'était certainement trop tard de toute façon. Ca ne sert à rien de charger qui que ce soit si les consignes de sécurité ont été énoncées clairement.
Après vue la tragédie, les autorités ont dû ou vont chercher à établir la responsabilité de chacun et vont sans doute conclure à une erreur humaine. C'est déjà assez dur pour le groupe, l'école, les intervenants, la vallée et la communauté de parapentistes sans en rajouter. Mais comme chaque accident doit quand même servir aux autres, je suis également pour une transparence de la part de tous y compris de la FFVL qui communique bien sur la globalité de l'accidentologie.
Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec la phrase "c'est de facto la mort des stages cross et du coup encore plus d'accident car les personnes feront quand meme du cross mais pas encadre".
Après le stage init et perf, viennent le stage thermique et le stage cross de plus en plus prisé surtout quand ce n'est pas sur de la crête à mouette le moniteur ou l'école locale connaît très bien les lieux, les brises de vallées, les confluences, les pics à rendement, les thermiques de service etc...cela permet en effet de faire ses armes en cross si on ne connaît pas la région. MAIS le gros danger n'est pas qu'on aille faire un cross seul (qui le ferait ?) dans une région compliquée (et celle de Samoëns et derrière Morzine l'est). Le danger est de croire que l'on peut faire un stage cross encadré nous dispense de réfléchir par soi-même. Je prends un exemple : 6 élèves en groupe un peu éparpillés, le moniteur surveille un peu tout le monde mais peut ne pas voir un ou deux autres derrière ou sur le côté en train de se mettre en situation difficile. Ce ou ces apprentis pilotes (car nous apprenons toujours) n'entendant rien à la radio pensent que tout va bien et bim... c'est la situation moisie etc...
Malheureusement en France, il y a la notion juridique de responsabilité. Je donne un autre exemple d'un domaine que je connais bien :
Stratford Upon Avon, un car de collégiens va visiter la maison natale de Shakespeare. Le groupe s'avance à pied. Une collégienne de 12 ans a oublié son packed-lunch dans le bus. Elle demande au prof (il y a 3 autres accompagnateurs) la permission de retourner au bus. Le prof dit "oui" et stoppe le groupe sur le trottoir. "Dépêche toi on t'attend, le chauffeur t'ouvrira la porte". La fille se dépêche, retourne au parking des autocars scolaires et en voulant retraverser regarde du mauvais côté de la route (c'est l'Angleterre) et se fait percuter par une voiture. Elle décédera.
Je ne sais pas ce qu'il est advenu de ce prof et des accompagnateurs à part le traumatisme psychologique et professionnel que l'on peut deviner.
Mais en France, oui on cherche toujours une responsabilité et des défaillances. C'est culturel. Est-ce un bien ou un mal, ce n'est pas à moi de juger. C'est juste qu'en tant que responsable (je suis le prof qui parle et qui ai encadré des groupes) on a tellement peur des incidents/ accidents qu'on triple de précautions mais on ne peut tout prévoir. Vous allez me dire que le  prof aurait pu accompagner l'élève jusqu'au bus mais il pensait qu'elle allait prendre le même chemin à savoir les fameux escaliers qui montent et qui enjambent une route et qui descendent. Pour ne pas se faire attendre, l'élève a cru bon aller plus vite en n'empruntant pas ces escaliers et en traversant la route plus vite...
Pareil pour un moniteur qui va croire que son élève crosseur va suivre les autres. Malheureusement tout n'est pas aussi limpide. Alors qui est fautif ? fut-il chercher un fautif ? qui est responsable ?
C'est tragique et pourvu que cela ne se reproduise pas (je parle de TOUS les accidents y compris celui du sandwich oublié)

[thierry_c]

il y a eu decé, il y aura donc enquête gendarmerie derrière.
il vaut mieux que les témoignage (a chaud comme a froid) soit fait a la gendarmerie qui rendra ces conclusions.

et il vaut mieux de notre coté laissé faire les différente instance (gendarmerie, ffvl ...) qui par la suite pourrons éventuellement rendre leur conclusion public ...

la je pense que c'est vraiment trop top pour dire quoi que ce soit ...

[Tipapy]

il y a eu decé, il y aura donc enquête gendarmerie derrière.
il vaut mieux que les témoignage (a chaud comme a froid) soit fait a la gendarmerie qui rendra ces conclusions.

et il vaut mieux de notre coté laissé faire les différente instance (gendarmerie, ffvl ...) qui par la suite pourrons éventuellement rendre leur conclusion public ...

la je pense que c'est vraiment trop top pour dire quoi que ce soit ...

A ce propos, j'ai été témoin d'un sketch qui a fini aux arbres le weekend du 14 juillet en vallée du Louron.
J'étais en l'air,à environ 100 m de la voile qui est partie au tas et un peu plus bas, et j'ai vu la totalité de l'incident, hormis l"atterrissage" , caché par les sapins.
Je me suis posé vingt minutes plus tard et, en demandant des nouvelles du pilote à ceux qui posaient après moi, je me suis aperçu que nous n'avions pas vu tous, tout à fait la même chose, et que moi-même, me mettais à douter de mon propre témoignage.
Donc complètement d'accord avec Thierry, laissons l’enquête se faire avant d'émettre un quelconque avis.

[choucas]

calme ton indignation steph 7750
Citation
"On se croirait a la télé....
A peine un accident a lieu qu'on veut le nom, les photos, les interviews des familles.."

Personne sur ce forum(de parapentistes je te le rappelle) n'a voulu de nom ,de photo,ni d'interwiews de la famille,ni non plus voir déballer des détails sordides.
A ton procès d'intention" bien pensant" je répondrais donc que ta remarque est déplacée et débile.

C'est grave de ne pas comprendre ce que Stef dit de manière très claire.
Et personnellement, je trouve la fin de ton message agressif et inutile...
Correction : tout ton message !

A+
L

[choucas]

Salut

A tous ceux qui trouvent normal qu'il y ait compte rendu (ou témoignage) après un accident et ce bien entendu dans le but louable de progresser, je vais vous faire un petit topo :

1 sous le vent d'un relief, c'est moins bon qu'au vent. Attention ça peut fermer !
2 près du relief on risque plus d'impacter que loin du relief

Rien de nouveau, ce n'est pas un scoop.

Alors si vous voulez avoir des infos pour éviter les accidents. C'est à mon avis plus payant d'ouvrir des bouquins, de créer des posts sur l'aérologie, la méca-vol, ... que d'analyser un accident qui bien que tragique semble être simple à analyser.
Désolé d'être un peu "cassant", mais j'ai de plus en plus de mal avec ces posts sur les accidents. Surtout les accidents graves.
Dire qu'il n'y a pas de conclusions, c'est FAUX. En 2016, la CTS a sorti un premier bilan avec conclusions. C'est un travail colossal d'analyse et de synthèse. Dire que la FFVL manque de communication, c'est peut-être vrai sur certains points, mais au niveau CTS, je trouve qu'il y a eu réellement volonté à communiquer les conclusions des accidents 2015 et 2016.

Ne vous sentez pas agressés directement, je ne vise personne ne particulier.
A+
L

[julien38]

Je trouve quand même étonnant que pour chaque accident il y a eu un article et que pour le seul en OBL aucune communication.... hasard?

[M@tthieu]

OBL ?

[Hub]

OBL ?

= Organisation à But Lucratif = (plus ou moins) école professionnelle

[choucas]

Je trouve quand même étonnant que pour chaque accident il y a eu un article et que pour le seul en OBL aucune communication.... hasard?

Non c'est un complot qui englobe la FFVL bien sur, mais aussi le Dauphiné, la DGSE et que sais-je encore ?
En fait c'est quoi exactement ta question ?
Tu penses que parce que c'est une OBL quelqu'un a étouffé l'affaire ? Ben il a le bras long.

Je pense que c'est le hasard. Il suffit que le correspondant local de la presse ait été en vacance à cette période et ça passe à la trappe.

A+
L

[thierry_c]

il y a eu d'autre accident ces dernier temps qui sont aussi passé a la trappe donc oui pure hasard!
j'aurais pas vu ce poste, j'aurais pas entendu parlé de cette accident ...

[Dominique B]

Citation L choucas
"C'est grave de ne pas comprendre ce que Stef dit de manière très claire.
Et personnellement, je trouve la fin de ton message agressif et inutile... tout ton message ! "

Le tien ,je le trouve sympath, apaisé et très utile, car il va surement convaincre tous ceux qui n'ont pas tout à fait  le me^me point de vue que toi .
 

[choucas]

Citation L choucas
"C'est grave de ne pas comprendre ce que Stef dit de manière très claire.
Et personnellement, je trouve la fin de ton message agressif et inutile... tout ton message ! "

Le tien ,je le trouve sympath, apaisé et très utile, car il va surement convaincre tous ceux qui n'ont pas tout à fait  le me^me point de vue que toi .
 

Je sais pas comment interpréter ça ?

A+
L

[choucas]

Citation L choucas
"C'est grave de ne pas comprendre ce que Stef dit de manière très claire.
Et personnellement, je trouve la fin de ton message agressif et inutile... tout ton message ! "

Le tien ,je le trouve sympath, apaisé et très utile, car il va surement convaincre tous ceux qui n'ont pas tout à fait  le me^me point de vue que toi .
 

Donc du coup j'ai été voir tes messages plus haut et je reste sur ma réponse :

Salut

A tous ceux qui trouvent normal qu'il y ait compte rendu (ou témoignage) après un accident et ce bien entendu dans le but louable de progresser, je vais vous faire un petit topo :

1 sous le vent d'un relief, c'est moins bon qu'au vent. Attention ça peut fermer !
2 près du relief on risque plus d'impacter que loin du relief

Rien de nouveau, ce n'est pas un scoop.

Alors si vous voulez avoir des infos pour éviter les accidents. C'est à mon avis plus payant d'ouvrir des bouquins, de créer des posts sur l'aérologie, la méca-vol, ... que d'analyser un accident qui bien que tragique semble être simple à analyser.
Désolé d'être un peu "cassant", mais j'ai de plus en plus de mal avec ces posts sur les accidents. Surtout les accidents graves.
Dire qu'il n'y a pas de conclusions, c'est FAUX. En 2016, la CTS a sorti un premier bilan avec conclusions. C'est un travail colossal d'analyse et de synthèse. Dire que la FFVL manque de communication, c'est peut-être vrai sur certains points, mais au niveau CTS, je trouve qu'il y a eu réellement volonté à communiquer les conclusions des accidents 2015 et 2016.

Ne vous sentez pas agressés directement, je ne vise personne ne particulier.
A+
L

C'est clair et je ne vois pas pourquoi on devrait (peu de temps après un accident tragique) exiger d'un moniteur un témoignage qui n'apporterait rien de plus.

Laissez à la famille de la victime, aux moniteurs, aux proches, ... le temps de faire leur deuil au lieu de regarder votre nombril bien vivant qui demande des informations sur un accident auquel on connaît les circonstances suffisamment pour prévenir d'autres accidents a venir

Encore une fois rien d'agressif, ni même de polémique. Mais voilà. Tout est dit et je ne vois pas ce qui doit-être ajouté.
A+
L

[Dominique B]

Citation choucas

"Donc du coup j'ai été voir tes messages plus haut et je reste sur ma réponse "

C'est bien d'avoir été lire mes messages après m'avoir répondu!
Mieux encore, les lire avant de répondre et bien les comprendre sans les interpréter.
Au risque de me répéter, personne n'a exigé le témoignage du moniteur sur ce forum.
Pour moi aussi la discussion est close.
 
 

[choucas]

Citation choucas

"Donc du coup j'ai été voir tes messages plus haut et je reste sur ma réponse "

C'est bien d'avoir été lire mes messages après m'avoir répondu!
Mieux encore, les lire avant de répondre et bien les comprendre sans les interpréter.
Au risque de me répéter, personne n'a exigé le témoignage du moniteur sur ce forum.
Pour moi aussi la discussion est close.
 
 

Ben avant de dire que j'avais lu tes messages , j'ai juste précisé que je ne savais pas comment interpréter ton  post. Je ne vois pa sen quoi c'est incriminant ?

Encore une fois, je ne juge personne.
Je pense juste qu'il faut parfois dissocier la vie du forum et la VRAI vie

A+
L

[olivierR]

Salut

A tous ceux qui trouvent normal qu'il y ait compte rendu (ou témoignage) après un accident et ce bien entendu dans le but louable de progresser, je vais vous faire un petit topo :

1 sous le vent d'un relief, c'est moins bon qu'au vent. Attention ça peut fermer !
2 près du relief on risque plus d'impacter que loin du relief

Rien de nouveau, ce n'est pas un scoop.

Alors si vous voulez avoir des infos pour éviter les accidents. C'est à mon avis plus payant d'ouvrir des bouquins, de créer des posts sur l'aérologie, la méca-vol, ... que d'analyser un accident qui bien que tragique semble être simple à analyser.
Désolé d'être un peu "cassant", mais j'ai de plus en plus de mal avec ces posts sur les accidents. Surtout les accidents graves.

 

[py]

... Juste pour dire que ça ne sert à rien d'avancer des hypothèse si on est pas témoin direct.

MESSAGE SECURITE A L’ATTENTION DES MONITEURS PARAPENTE
...
Il semblerait que les messages d’alertes et les analyses de la fédération ne soient pas pris en compte et
que les mêmes schémas se reproduisent de façon inéluctable.
Pour lutter contre toute forme de résignation et afin de faire en sorte que les stagiaires de nos écoles
gardent une image positive du vol libre, nous vous demandons de porter attention aux causes d’accidents
évoquées ci-dessous :
‐ 30% des accidents en biplace relèvent de conditions aérologiques très fortes où le renoncement
       aurait dû s’imposer.
‐ 90 % des accidents en pente école sont dus à une chute en avant car la temporisation n’est pas
       maitrisée.
‐ Dans la plupart des accidents en stage initiation les élèves ne maitrisent pas les compétences
      des niveaux blanc et jaune du passeport de vol libre et accèdent au « grand vol » de façon
         prématurée.
‐ En stage « progression », les accidents démontrent une trop grande autonomie laissée aux
       stagiaires et/ou une quantité d’apports trop importante en trop peu de temps.
La volonté de faire « plaisir » nous incite souvent à vouloir faire progresser nos élèves trop vite et à les
placer dans des situations d’apprentissage complexes de façon trop précoce.
....

[M@tthieu]

J'ai eu Michel Didriche au téléphone avant hier et il m'a parlé de cet accident entre autres choses puisque je n'avais pas eu de ses nouvelles depuis longtemps. Le pilote crosseur décédé faisait partie d'un groupe de 7 pilotes au départ. Et 4 avaient réussi à rallier Samoëns. Il faisait donc partie des 4 qui volaient au Criou alors que le cross était bouclé. Ils avaient tous été briefés sur les dangers d'être "sous le vent". Un des 4 grisé par l'euphorie pu fatigué par le cross s'est laissé dériver sous l'épaule du Criou côté ouest au lieu d'aller sur la face sud (les dalles pour ceux qui connaissent) ce qu'on fait quand on tourne et retourne à la recherche d'une bulle ou du thermique car on pense que la paroi rocheuse verticale va donner. Vous  connaissez la malheureuse suite. C'est ce que les 3 autres pilotes ont dit à la gendarmerie.
Cela aurait pu m'arriver étant donné que j'ai fait quelques journées cross avec Aironeparapente et oui j'ai pu aussi me laisser griser ou me dire "allez un dernier Criou" ou un dernier vol histoire de... En fin de journée. L'école n'est pas responsable de nos actes individuels. Je remercie Michel de m'en avoir parlé spontanément sans que je demande quoi que ce soit. Cela a été dur pour lui car même si c'est la première fois c'est m'a-t-il dit une fois de trop. Mais on sait en parapente que le risque zéro n'existe pas. Michel j'espère ne pas avoir trahi ta pensée et notre conversation.

[py]

... Ils avaient tous été briefés sur les dangers d'être "sous le vent"

donc pour rester factuel, 1 sur 7 n'aurait pas assimilé le brief.
quid de la gestion de la "fatigue" ou de l'"euphorie".
quid des bases de pilotage.
la formulation de la comm' secu est claire :  "... situations d’apprentissage complexes de façon trop précoce"

le sujet n'est pas simple. essayons de séparer les faits des hypotheses ou des conclusions.
sans accabler personne.


... parce qu' "on sait bien que ..."  les avis peuvent parfois etre divergents, meme sur les apprentissages
http://www.parapentiste.info/forum/recits/mon-premier-siv-t35324.0.html;msg452782