Contrôles des voiles : fiabilité des ateliers ?

[volatil2018]

@Choucas, je ne suis en rien énervé, c'était juste pour te dire qu'il pouvait y avoir aussi des déconvenues dans certains centres de révisions bien connus et pour mettre en évidence qu'il peut y avoir des problemes.
Quand il y a un accident mortel la FFVL est chargée de faire une enquete, elle regarde si la voile est passée par un centre de révision mais je ne suis pas certain qu'elle regarde si la voile à bien était révisée ce qui ne mettra jamais le centre de révision en cause.(a verifier, c'est juste une supposition)
Je suis pour qu'il y ai une certification qui soit mise en place et renouvelable comme dans certains métiers ex: les mecaniciens passent des certifications pour pouvoir intervenir sur certains models et c'est bien mieux. Le matériel évolue de plus en plus vite et le nombre de voiles aussi et personne ne peux se targuer de connaitre toutes les voiles et de faire correctement le job, tomber dans la routine peux devenir dangereux.

[Lassalle]

J'ai également eu des échos de soucis de vérification et de contrôle pour un atelier de révision.
En fait je fais contrôler la mienne par un atelier qu'on m'a fortement recommandé qui est en contact direct avec la société qui fabrique ma voile et qui est "agréé" par elle.
Cela ne peut garantir que tout se passe bien, mais quand même...

Marc

[wowo]

Sinon il faut et c'est mon choix, assumer pleinement notre responsabilité personnel (soit dit en passant, devant la Loi ce sera le cas dans tous les cas, aile révisée comme aile non-révisée par un Pro) en jaugeant avec les moyens que l'on se donne et que l'on juge pertinent, l'état de notre matériel dans un suivi personnel régulier.

Un tel travail de suivi fait avec un minimum d'expertise et même avec des moyens techniques limités mais avec un vrai sérieux me semble nettement plus fiable que l'inconnu du résultat d'un travail fait certe par un "Pro" avec en théorie l'utilisation d'un matériel technique évolué question métrologie mais pour lequel on en arrive à douter du sérieux des exécutants.

Personnellement, en cas de doutes, mon choix de passer par une expertise proffessionnelle pour mes ailes ne connaît qu'une adresse, celle de l'atelier Horizon-Réparation de Nicolas Brenneur ; https://www.google.com/url?q=https://horizon-reparation.com/&sa=U&ved=2ahUKEwjpyYmax5jsAhUWAGMBHZZmB6YQFjAAegQICBAB&usg=AOvVaw0d6rto0NoykAvfuN1X03gm

Cela ne suppose aucunement de ma part que d'autres sérieux n'existeraient pas, c'est juste que pour ceux autres que j'ai eu l'occasion de fréquenter de près ou loin, aucun à part Nicolas ne m'a convaincu.

Le dernier exemple en date, un atelier d'une "grande" marque, producteurs aussi de parachute de secours qui refuse d'assurer la réparation et même seulement la révision/contrôle d'un secours de leurs marques.

Ce qui le laisse penser que dans l'esprit de ces constructeurs, le parachute de secours est vraiment un produit "jetable" dans la mesure ou ils préconise un contrôle de l'état sans même assurer ce SAV.

[Guy67]

...
Un tel travail de suivi fait avec un minimum d'expertise et même avec des moyens techniques limités mais avec un vrai sérieux me semble nettement plus fiable que l'inconnu du résultat d'un travail fait certe par un "Pro" avec en théorie l'utilisation d'un matériel technique évolué question métrologie mais pour lequel on en arrive à douter du sérieux des exécutants.
...

Certes c'est un choix à assumer.
Maintenant si il faut se douter de tout et se méfier des actions des autres, il est temps de penser à s'installer dans un ermitage, loin du brouhaha sociétal.

[choucas]

Salut

C'est intéressant tous ces retours !

Comme le souligne Gilles, il n'y a pas de "contrôle type" reconnu, de protocole. Difficile donc de mettre en place une "validation de compétence". Mais je suis assez d'accord qu'elle devrait-exister. Ou pourrait exister. Je continue à défendre le fait que ça doit/devrait-être mis en place par l'ensemble des ateliers eux-mêmes.

(@) wowo : s'il est possible pour certains de contrôler leur matériel, je pense que la plupart des pilotes ne souhaitent pas y passer du temps. Pour exemple, quand j'étais jeune et faucher, je faisais tout sur ma voiture. Mais aujourd'hui je passe au garage pour changer une ampoule.
De plus, les ailes sont de plus en plus sensibles, techniques. Et il y a de plus en plus de choses à savoir.

(@) Piment : les marques auront du mal à assumer un atelier de contrôle au niveau mondial.
J'en connais 3 : Advance, Nervures et ITV... Les trois sont idéalement placés pour la France. Mais que d'ire d'Advance pour le marché Asiatique ou d'ITV pour le paramoteur partout dans le monde. Il reste l'atelier cautionné par une marque... Mais ça ne solutionne pas le problème de protocole ou de responsabilité.

[wowo]

...
Un tel travail de suivi fait avec un minimum d'expertise et même avec des moyens techniques limités mais avec un vrai sérieux me semble nettement plus fiable que l'inconnu du résultat d'un travail fait certe par un "Pro" avec en théorie l'utilisation d'un matériel technique évolué question métrologie mais pour lequel on en arrive à douter du sérieux des exécutants.
...

Certes c'est un choix à assumer.
Maintenant si il faut se douter de tout et se méfier des actions des autres, il est temps de penser à s'installer dans un ermitage, loin du brouhaha sociétal.

C'est bien en cela que je précise dans la suite de mon post que tu cite, qu'il existe aussi pour moi des ateliers de révision et des professionnels fiables envers lesquels je n'ai pas de doutes quant à leurs sérieux. Et évidemment que ma liste ne se limite pas seulement à Nicolas Brenneur si on parle des Pro en général. Ce n'est pas pour rien que depuis 20 ans j'accorde ma confiance au même "dealer" qui a aussi été durant toutes ces années mon référent en termes de pédagogies.

Et encore une fois je ne dis pas qu'il en existerait pas d'autres, au contraire le forum du Chant du Vario m'en à fait connaître d'autres dans les divers domaines professionnels du microcosme parapente.

(@) Laurent, totalement d'accord avec toi sur ton analyse de la réalité du "fonctionnement" de la grande majorité des pilotes. Mais c'est dommage, surtout qu'il me semble que si on veut raisonner par analogie ; le parapente s'apparente plutôt à la moto verte (pour ceux qui ont connu l'époque) qu'à la berline familiale. On est dans une activité passion et non pas dans l'utilisation d'un simple moyen "utilitaire" de déplacement. Maintenant il est vrai que nombre de "motards" se rendent dans ka concession de la marque de leur moto-passion pour faire vérifier et si neccessaire corriger la tension de leur chaine de transmission secondaire. L'époque le veut sans doute ainsi... 

Tout ceci étant ce comportement "consommateur" de nombre de pilotes rapport au suivi de l'état de leur matériel n'arrange rien la problématique des loupés des ateliers de révision/contrôle. Car on ne peut pas espérer vraiment que ces mêmes pilotes qui ne souhaitent se donner la peine de mieux connaître leurs materiels, histoire de le suivre personnellement dans une certaine mesure avant de vouloir déléguer leurs responsabilités de Commandant de bord à un atelier-Pro. Que ces mêmes pilotes soient réellement apte à ne serait-ce que contrôler si l'aile revenant de révision soit vraiment en état de voler. Comme le leur demande l'encart en bas du rapport de contrôle ou l'atelier- Pro cherche à se dé-responsabiliser de l'éventuel loupé de révision/contrôle.

La certification des ateliers, si elle n'a pas un aspect réglementaire et obligatoire, ne servira à rien. Pour certains seul la crainte de pouvoir perdre le droit d'exercer aura suffisamment d'impact pour corriger l'eventuel laxisme et les mauvaises habitudes prises.

 

[Nicolas - AirDesign]

Salut

C'est intéressant tous ces retours !

Comme le souligne Gilles, il n'y a pas de "contrôle type" reconnu, de protocole. Difficile donc de mettre en place une "validation de compétence". Mais je suis assez d'accord qu'elle devrait-exister. Ou pourrait exister. Je continue à défendre le fait que ça doit/devrait-être mis en place par l'ensemble des ateliers eux-mêmes.

A ma connaissance, il y a eu encore assez récemment des tentatives d’harmonisation des Process mais surtout dans les présentations de résultats entre les ateliers majeurs du secteurs, mais qui n’ont pas abouti. Trop de divergences, pas assez d’acceptations de compromis ou de voir une technique différente de la sienne s’imposer. Juste un exemple, certains ateliers donnent des « durée de vie restante », d’autres pensent qu’exprimer un résultat de cette manière n’a aucun sens.
On se bat tous (je parle comme pilote, « client ») pour que notre activité reste la plus libre possible, mais on voudrait qu’elle soit gérée par des normes ISO, des standards internationaux...
Malheureusement, il y a des erreurs sur des ailes sorties d’ateliers. Et c’est extrêmement grave. Mais ça reste très rare, non? Seulement à chaque fois que ça arrive dans notre tout petit milieu, ça fait énormément de bruit. On a l’impression que ça arrive très souvent.
Je ne veux rien excuser non plus. Mais je ne crois pas qu’on puisse exiger une rigueur aéronautique à notre activité et vouloir qu’elle reste aussi « libre ». Et « accessible ».

Il reste cependant énormément de « progrès » à faire. Et d’accepter que tout ne sera jamais parfait.
Je sais que ça va en faire tomber de leurs sellettes. Encore une fois, c’est mon avis perso de pilote, pratiquant, client. Responsable.

(Quand je fais réviser une de mes ailes, pour une revente par exemple, je fais confiance à l’atelier que j’ai choisi, et je fais ma vérification en pente école puis en vol avant de me jeter les yeux fermés. Parce que toute confiance que j’ai, l’erreur reste humaine, c’est ma vie que j’attache sous mon aile, et je suis commandant de bord. Donc responsable).

[You 7]

Mais je ne crois pas qu’on puisse exiger une rigueur aéronautique à notre activité et vouloir qu’elle reste aussi « libre ». Et « accessible ».

 
Une "rigueur aéronautique" induirait de la lourdeur dans les process et un coût difficilement compatible avec l'activité vol libre.
Ceci dit, on tendrait vers beaucoup plus de sécurité avec du personnel formé, validé, habilité. Et €€€€€€€€€€€€€€€ en conséquences.  
Le beurre, son pognon, la fermière (ou le fermier pour ceusse qui veulent), et les vaches.

 

[choucas]

Salut

(@) wowo : Il faut avoir un regard objectif sur l'activité... Peu de pilotes connaissent le matériel. Et je pense que ce n'est malheureusement pas la priorité que d'améliorer les connaissances en ce domaine. Il y a déjà tant à faire en aérologie, mécanique, pilotage ...
D'une part la gestion de son matériel prend du temps (or la plupart des pratiquants en ont peu) et d'autre part la sécurité passe par un minimum de contrôle régulier. Je ne vois que les ateliers et une fiche de suivi individuelle. Un peu comme en voiture. En voiture, on a très peu de contraintes ! Excepté celle de passer chez son garagiste(*) et au CT.

(@) Nicolas : C'est certain... ce qui différencie la rigueur aéronautique du la légèreté du vol libre, c'est LE PRIX ! Mais le prix est peut-être aussi la solution. Un suivi aux petits oignons pour celui qui y met le prix et un contrôle avec intervention du pilote bien moins onéreux (c'est un petit pavé dans ma marre pour faire réagir )
Ceci étant dit, entre ces deux extrêmes, il devrait y avoir moyen de mettre un minimum de rigueur d'un atel à l'autre.

A mon avis un point qui pourrait-être une grande avancée, c'est une fiche de suivi individuel. Peu de pilotes savent contrôler la garde de leur aile, ou mesurer une vitesse bras hauts ou analyser la montée de leur aile sans vent, ... Il suffirait de le noter sur une fiche, avec quelques schémas explicatifs pour que certains pilotes s'y mettent !

*Garagiste qui lui aussi est humain et fait des erreurs. Et lorsqu'on ne fait pas suivre sa voiture, soit on le fait soi-même, soit sa durée de vie risque d'être plus limitée)

A+
L

[wowo]

(@) Nicolas, effectivement tu as raison de faire confiance à ton atelier car... .tu as les connaissances/competences dans le domaine pour évaluer à sa juste valeur les prestations des ateliers auxquels tu confies du travail et en sus tu as les connaissances/compétences pour évaluer le comportement de ton aile au retour de l'atelier en gonflage, en pente-école puis en vol.

Mais qu'en est-il du pilote lambda qui se sait (déjà une bonne chose en soi) méconnaissant/incompétent pour faire le minimum de suivi perso de son matériel, peut-on vraiment espérer qu'ils seront mieux armés en connaissances et compétences pour en évaluer le comportement de leurs ailes au retour de l'atelier en gonflage, en  pente-école puis en vol ?

C'est quand même un peu ambigu de penser que les ateliers avec leur fiabilité de fonctionnement actuelle sont une reponse au manque de connaissances et compétences de nombre de pilotes dans le domaine du suivi de leurs materiels MAIS en même temps attendre de ces mêmes pilotes qu'ils valident par un contrôle personnel le travail des dits-ateliers.

Que des erreurs puissent arriver dans le travail d'un proffessionel cela ne fait pas de doute MAIS quand ces erreurs mettent en danger le consommateur qui confie un travail sensé justement assurer sa sécurité à un Pro. Il n'y a pas de circonstances atténuantes à considérer, il doit forcément exister une obligation de résultat. Soit un Pro ne s'en pas capable et il doit choisir de faire autre chose, soit il doit accepter d'assumer ses erreur et d'en payer le prix . On est loin du compte pour le moment.

(@) Laurent, oui effectivement des fiches de suivi de son matériel et un module pédagogique dans la formation pour savoir s'en servir pourrait déjà être une première étape vers une amélioration du niveau général de connaissance et compétences des pilotes. Avec comme tu l'expliques des modes opératoires simples pour évaluer l'évolution de l'état de son matériel, avec des critères factuels commes des mesures simples mais aussi des appréciations subjectives certes mais qualificatives pour autant.

Les constructeurs pourraient même faciliter choses avec par exemple, des repères calibrés sur les suspentes qui permettraient de détecter visuellement par simple comparaison des évolutions dans le calage des cônes de suspentage voire. D'autres idées de contrôles simplifiés sont certainement envisageables de la part des concepteurs, tant est qu'une volonté existerait dans ce sens.

[choucas]

Salut

C'est quand même un peu ambigu de penser que les ateliers avec leur fiabilité de fonctionnement actuelle sont une reponse au manque de connaissances et compétences de nombre de pilotes dans le domaine du suivi de leurs materiels MAIS en même temps attendre de ces mêmes pilotes qu'ils valident par un contrôle personnel le travail des dits-ateliers.

Ben ils devraient-être une réponse... C'est pas un échange entre deux potes. On paye quoi si ce n'est un contrôle avec un minimum de rigueur.

Imaginez que vous alliez chercher votre voiture au garage ou au contrôle technique et que sur le volant il soit noté :
"Votre véhicule sort du garage, nous vous conseillons de faire un tour sur le parking avant de vous engager sur la route". Je doute que ce garagiste ait beaucoup de clients fidèles !

A+
L

[volatil2018]

Salut

C'est quand même un peu ambigu de penser que les ateliers avec leur fiabilité de fonctionnement actuelle sont une reponse au manque de connaissances et compétences de nombre de pilotes dans le domaine du suivi de leurs materiels MAIS en même temps attendre de ces mêmes pilotes qu'ils valident par un contrôle personnel le travail des dits-ateliers.

Ben ils devraient-être une réponse... C'est pas un échange entre deux potes. On paye quoi si ce n'est un contrôle avec un minimum de rigueur.

Imaginez que vous alliez chercher votre voiture au garage ou au contrôle technique et que sur le volant il soit noté :
"Votre véhicule sort du garage, nous vous conseillons de faire un tour sur le parking avant de vous engager sur la route". Je doute que ce garagiste ait beaucoup de clients fidèles !

[volatil2018]

Il y a une chose qui m'echappe, quand on envoie une voile en révision ce n'est effectivement pas un échange entre deux potes, il y a une relation contractuelle et de responsabilité et j'ai l'impression qu'au fil de la discution la notion de responsabilité est un peu mise de coté. Le centre de controle est un professionnel il ne faut pas l'oublier,il a une obligation de résultat tout comme le garagiste et si il y a une erreur dans sa réparation c'est lui qui va trinquer. le parapente se professionnalise de plus en plus et donc de fait leurs responsabilité doit etre clairement établie. On peut et pour ma part comprendre qu'une personne ne veuille pas proceder à la révision de sa voile soit meme car on ne maitrise pas du tout les carastéristiques de celle-ci ou soit par manque de temps et c'est pour cela que l'on se repose sur un pro. D'autre part , en cas d'accident on demande systhematiquement la révision de la voile (chose que j'ai déja vécu) la gendarmerie et la FFVL demande le controle de la voile et je n'ose pas imaginer l'assurance se déchargera vite fait si elle n'est pas révisée. Bravo pour ce fil, il est vraiment interressant.

[choucas]

D'autre part , en cas d'accident on demande systhematiquement la révision de la voile (chose que j'ai déja vécu) la gendarmerie et la FFVL demande le controle de la voile et je n'ose pas imaginer l'assurance se déchargera vite fait si elle n'est pas révisée. Bravo pour ce fil, il est vraiment interressant.

Salut

En cas d'accident en pratique encadrée !
Sinon tout seul, tu peux voler avec un truc fabriqué dans to garage. Ne pas faire réviser/controler une aile en pratique autonome n'est pas une faute.

Sur la responsabilté d'un atelier de contrôle, je suis d'accord. C'est une prestation payante. Une école est couverte par sa RCpro pour un acte pédagogique (ex : pliage d'un secours avec le pilote), mais pour plier un secours contre rémunération, il faut ue RC pro complémentaire. C'est bien que la responsabilité est avérée.

A+
L

[Willitou]

Bonjour,

L'affirmation suivante n'a strictement aucun fondement

l'assurance se déchargera vite fait si elle n'est pas révisée

.

Ce que ferra ou ne ferra pas l'assureur est décrit dans le contrat d'assurance.

  fake news

[choucas]

Salut

C'est surtout que en dehors d'une pratique encadrée, on vole avec ce qu'on veut ! C'est ce qui permet de voler légalement avec des minis par exemple qui ne sont pas homologuées. Il n'y a aucune obligation à faire contrôler son matériel pour une pratique individuelle.

A+
L

[Hub]

Ce que ferra ou ne ferra pas l'assureur est décrit dans le contrat d'assurance.

Pas tout à fait: ce que l'assureur a théoriquement le droit de faire ou pas et décrit dans le contrat. 
Ce qu'il fait en vrai (au risque de perdre un procès ultérieur éventuel) peut être assez différent.

[choucas]

Pas tout à fait: ce que l'assureur a théoriquement le droit de faire ou pas et décrit dans le contrat. 
Ce qu'il fait en vrai (au risque de perdre un procès ultérieur éventuel) peut être assez différent.

Salut

On parle bien d'un assureur qui va gérer une RC au pire une IA avec un engin volant de 6/10 kg volant à 35 km/h. Je ne pense pas qu'il joue un coup de bluff sur un soi-disant contrôle obligatoire.

D'autant que ça risque de faire une belle levée de boucliers !
Les assureurs jouent quand ils savent que X% des victimes ne poursuivront pas les démarches ou abandonneront leurs préjudices. Pas juste pour voir si ça passe.

A+
L

[Lassalle]

C'est surtout qu'dehors d'une pratique encadrée, on vole avec ce qu'on veut ! C'est ce qui permet de voler légalement avec des minis par exemple qui ne sont pas homologuées. Il n'y a aucune obligation à faire contrôler son matériel pour une pratique individuelle.
L

Absolument.  
A ma connaissance les assurances de la FFVL (RC obligatoire et IA optionnelle) ne demandent absolument pas que les voiles soient révisées pour être activées !
Elles ne demandent même pas que les voiles soient homologuées.
On peut coudre un parapente dans son garage, voler avec, ne jamais le réviser et on est effectivement assuré en RC si on prend sa licence FFVL, et aussi en IA si on choisit de la prendre.

Marc

[Willitou]

Tout à fait !

Ce n'est déjà pas le cas pour le contrôle technique auto pourtant obligatoire et normé (sauf exclusion explicite) ; donc pour un contrôle de voile non obligatoire et non certifié 

Mais si vous insistez fortement, je vais en causer deux mots au boss à la machine à café   

[Hub]

Les assureurs jouent quand ils savent que X% des victimes ne poursuivront pas les démarches ou abandonneront leurs préjudices.

Pas X%, il suffit d'une victime qui n'arriverait pas (ou renoncerait) à faire valoir ses droits pour économiser 1 ou 2 millions d'euros. 

Expérience vécue dans ma famille, suite à un accident résultant en une très forte invalidité.  L'attitude de l'assureur a été de gagner du temps, en espérant que la victime décède, ce qui aurait économisé autant de pension d'invalidité récurrente.  "Pas de bol", mon cousin a survécu, la famille a tenu bon et obtenu la condamnation de l'assureur (mais pendant de longues années a du faire face toute seule aux frais liés à la dépendance dudit cousin).

Je ne dis pas que c'est généralisé, mais j'ai un tout petit peu perdu ma foi en la bienveillance des assureurs.

[You 7]

Je ne dis pas que c'est généralisé, mais j'ai un tout petit peu perdu ma foi en la bienveillance des assureurs.

Moi je l'ai COMPLÈTEMENT perdue. Et pas qu'en eux.

[Lassalle]

Je ne dis pas que c'est généralisé, mais j'ai un tout petit peu perdu ma foi en la bienveillance des assureurs.

Cela dépend de l'assureur et du type de sinistre.
Je suis depuis toujours assuré à la MAIF.
J'ai eu besoin de faire appel à eux 3 ou 4 fois (dont une fois pour la perte de mon sac tout neuf avec dedans du matériel de montagne : altimètre + casque + frontale + vêtements... qui a glissé et disparu dans une crevasse dans un glacier) et cela s'est toujours très bien passé avec eux et rapidement !
Comme quoi...

Marc

[Hub]

Ils ont plus intérêt à indemniser facilement tout plein de tout petits sinistres (ça fait des assurés contents), mais pour les vraiment gros problèmes, je ne suis pas franchement étonné qu'ils se fassent tirer l'oreille.

[choucas]

Les assureurs jouent quand ils savent que X% des victimes ne poursuivront pas les démarches ou abandonneront leurs préjudices.

Pas X%, il suffit d'une victime qui n'arriverait pas (ou renoncerait) à faire valoir ses droits pour économiser 1 ou 2 millions d'euros. 

Euh... Non ! Les assureurs calculent !
Et ça n'est pas sur les gros sinistres qu'ils calculent. Pour ceux-là les chiffres sont assez évidents.
Mais sur la masse des petits sinistres. Or une portière de voiture enfoncée, une barrière couchée, même la jambe d'un tiers qui serait cassée... Tout ça représente des petits sinistres. Et l'énergie qu'il faut déployer pour se faire payer 200 à 1500 € peut décourager... En ça, selon moi les assureurs sont des escrocs.

Expérience vécue dans ma famille, suite à un accident résultant en une très forte invalidité.  L'attitude de l'assureur a été de gagner du temps, en espérant que la victime décède, ce qui aurait économisé autant de pension d'invalidité récurrente.  "Pas de bol", mon cousin a survécu, la famille a tenu bon et obtenu la condamnation de l'assureur (mais pendant de longues années a du faire face toute seule aux frais liés à la dépendance dudit cousin).

Je ne dis pas que c'est généralisé, mais j'ai un tout petit peu perdu ma foi en la bienveillance des assureurs.

Ca fait bien longtemps que je n'ai plus confiance dans les assureurs !
Mais c'est un autre sujet

A+
L