Collision à Planfait.

[choucas]

c'est marrant comme on peut avoir des avis divergents... pour moi la responsabilité est quasi entière pour celui de derrière, j'ai même l'impression que s'il ne réagit pas n'importe comment et se contente de garder son cap ben ça passe!

Préviens-moi quand tu iras voler à Annecy... J'irai ailleurs 


A+
L

[rushrush]

Eh ben moi, plus je regarde, je me dis que finalement on serait plus sur un 49/51 en défaveur du.....rouge/blanc

seconde 17:

l'impact a lieu à la seconde 23:

6 secondes pour choisir le bon côté... (à mon avis, il regardait ailleurs)
Et encore, s'il ne touche que la commande droite, il ne décroche pas et reste devant la sol...

En tout cas, vu du clavier, si vous ne voulait pas un ex-aequo, c'est le suiveur qui est en tord (et au passage, il ne suit pas si près que ça finalement)

My two cents

[Dominique B]

Alors la, je dois dire que je suis décontenancé car les deux pros considèrent tous les deux que la règle de priorité devrait être celle qu’on applique lors d’évolution en soaring le long du relief.

Mais pour moi ce n’est absolument pas le cas (même si effectivement on exploite souvent en huit ce que l’on considère comme un relief aérologique). Je ne vois pas le même film.

Soyons factuels. Deux parapentes se suivent hors de tout relief «  REEL » à au moins 100 m sol par rapport au déco (16 s de descente entre la collision et l’arbrissage sur la vidéo).

Le suiveur voit le pilote de tête évoluer devant lui, tourner rapidement  et sans prudence certes pour tourner dans  l’ascendance ou exploiter celle-ci (C’est vrai que c’est difficile à déterminer sur la vidéo).  Lui seul  peut et doit dégager car l’autre a déjà fait un quart de tour à 18 s  et va forcément soit revenir  de face, soit  boucler son virage pour enrouler et s’installer dans l’ascendance.

Même si  celui ci a tort de piloter comme une brute sans regarder c’est à celui qui suit de prendre des marges et d’anticiper ce qui  risque fort d’arriver, c'est-à-dire deux éventualité de croiser sa trajectoire.

Autant que les règles de priorités que visiblement  on interprète de manière différente selon qu’on considère qu’il y a ou non relief, seul le bon sens doit alors prévaloir.

La voile jaune est devant, dessous  et monte  sans aucune visibilité vers  la voile rouge.
L’autre est derrière, au dessus, le suit et le voit  depuis plus de 10 s.
Que doit on en déduire ?

[Parapente Samoens]

Nuance, je n'ai pas parlė de priorité. Je dis que sur un site souvent encombré avec des pilotes d'horizon et de niveau très variable, l'exploitation de l'ascendance de la falaise de Planfait est plus 'safe' en mode allez-retour qu'en enroulant.

Je suis d'accord avec le fait que le pilote suiveur aurait dû avoir le temps d'éviter l'autre pilote, mais la manœuvre du premier est suffisamment 'surprenante' pour lui accorder une part de responsabilité.

[Gilles Silberzahn]

Alors la, je dois dire que je suis décontenancé car les deux pros considèrent tous les deux que la règle de priorité devrait être celle qu’on applique lors d’évolution en soaring le long du relief.

Histoire de ré équilibrer le truc, je suis parfaitement d'accord avec toi, et ça fera donc 1 pro contre 2...

D'abord : on n'est pas en vol de pente. 20 secondes pour arriver aux sapins, ça veut dire qu'on est largement au-dessus du relief. Et pour ceux qui parlent de la falaise, j'imagine que c'est les dents, donc à plusieurs 100aines de mètres à l'est.

Ensuite, jusqu'à ce que le suivi ait tourné de 90 degrés : c'est de la totale responsabilité du suiveur de s'écarter de la trajectoire. Le suivi n'a aucun moyen de le voir. Le suiveur ne fait absolument rien sur une période qui m'a l'air bien longue (nez dans le vario ? Dans la gopro ?)

Après que le suivi ait tourné de 90 degrés : il y a un doute, car filmé depuis le dessus, il n'est pas possible de connaître les altitudes relatives avant l'impact. Mais on peut imaginer quand même qu'ils étaient quasiment à la même altitude puisqu'il y a eu impact.

Donc mon verdict : pendant une moitié de manœuvre, la responsabilité est : suiveur 100 - suivi 0.
Pendant la deuxième moitié : suiveur 50 - suivi 50.
Au global, les responsabilités : suiveur 75 - suivi 25.

[Benoit 2R]

Le suivi n'a aucun moyen de le voir.

Là ça me fait peur ! Avant d'envoyer un virage serré le minimum syndical c'est de tourner la tête pour avoir une idée de ce qui se trame derrière soit. On a une super visi en parapente, pourquoi s'en priver ?

[montblanc]

Là ça me fait peur ! Avant d'envoyer un virage serré le minimum syndical c'est de tourner la tête pour avoir une idée de ce qui se trame derrière soit. On a une super visi en parapente, pourquoi s'en priver ?

T'es pas fou !
Et pourquoi pas mettre le clignotant avant de tourner, ou pire, regarder dans le rétro   

Le suivi n'a aucun moyen de le voir.

Les gars, vous me faites souvent peur en voiture, mais vous allez commencer à me foutre la trouille en vol aussi ...

La tête dans l'guidon !

[choucas]

Salut

Juste quelques questions-observations :
 - A cette altitude. Deux parapentes qui se croisent se croisent pas la droite ? Il me semble que la Sky n'a pas le temps de passer à la droite de la voile blanche !
 - Un aile qui enroule a priorité ... OK, mais peut-on considéré qu'après un quart de tour la Sky enroule ? Si elle n'enroule pas, lorsqu'elle à fini son premier quart de tour... Une aile lui vient à sa droite... Cette aile est prioritaire !
 - Vous parler de règles de "soaring" non applicables. Donc "sous le vent du thermique" on s'en fou ? La dérive qui entraîne au dessus des arbres aussi ?

Maintenant voici quelques txts issus des RDA http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/RDA_12_dec_13.pdf page 26

3.2.1 Un aéronef n'évolue pas à une distance d'un autre aéronef telle qu'il puisse en résulter un risque de collision.
--> à l'origine on peut incriminer le blanc, à la fin on peut clairement incriminer le jaune qui par sa manoeuvre se rapproche du blanc
3.2.2 Priorité de passage
L’aéronef qui a la priorité de passage conserve son cap et sa vitesse
--> A partir du moment où le jaune change de cap, le blanc ne connaissant pas ses intentions (et ayant en plus un relief à sa droite) il maintien son cap et sa vitesse.

Mais selon moi, L'ERREUR inadmisible c'est de donner la priorité au thermique plutôt qu'à la vérification de la liberté de l'espace aérien. La première règle des préventions de collisions est :
Aucune disposition des présentes règles ne dégage le pilote commandant de bord d’un aéronef de la responsabilité de prendre les mesures les plus propres à éviter une collision, y compris les manoeuvres anticollisions fondées sur des avis de résolution émis par l’équipement ACAS

C'est bien entendu à l'origine pour les avions.
Alors on pourrait reprocher au blanc de ne pas avoir fait sa manœuvre assez tôt. Mais a mon avis il a été persuade assez longtemps que le jaune lui passerait à sa droite pour finir d'enrouler derrière lui. En revanche on peut clairement reprocher au jaune de ne pas avoir anticiper l'accrochage en regardant simplement par dessus son épaule avant de tourner.
Vous ne le faites pas vous ?

A+
L

[Hub]

A mon âge, j'ai pas le cou en caoutchouc.  Je regarde avant de tourner, mais là j'aurais pas vu le suiveur dans mon dos (en plus, au delà de l'axe).  En revanche, en cours de virage, je continue à regarder, et après 1/4 de tour j'aurais pu le voir.  Cependant, penché dans ma sellette pour entretenir l'enroulage serré, mon regard a plus tendance à partir vers le bas que vers le haut sauf si je fouille explicitement le ciel du regard.

Regardez où est le regard du filmeur à Gopro?  (qui, lui aussi, enroule au lieu de faire des 8, même s'il démarre son enroulage vers le lac)

[piment]

Préviens-moi quand tu iras voler à Annecy... J'irai ailleurs

t’inquiète, je suis beaucoup plus près de Castejon que d'Annecy, faudrait être maso pour faire autant de route...
Et vu le prix de la bière à Castejon...
sinon même si celui de devant a vu celui de derrière avant de tourner y a largement la place de le faire. Quand t'es en compet au port de Lhers et que ça tient tout juste en soaring devant le déco avec 30 ou 40 mecs dans la grappe si tu prend les marges que tu semble préconiser ben personne ne tourne et tout le monde va poser direct!

[Klou]

Le suivi n'a aucun moyen de le voir.

Là ça me fait peur ! Avant d'envoyer un virage serré le minimum syndical c'est de tourner la tête pour avoir une idée de ce qui se trame derrière soit.

moi aussi ça me fait peur...www.youtube.com/watch?v=zCsunEcS3c4 ‎

[Norby]

Pffff... quel plaisir on peut avoir a voler dans ces conditions...
Déja a Gensac certains jours je trouve ca limite mais là c'est de la roulette Russe...

Norbert

[choucas]

Quand t'es en compet au port de Lhers et que ça tient tout juste en soaring devant le déco avec 30 ou 40 mecs dans la grappe si tu prend les marges que tu semble préconiser ben personne ne tourne et tout le monde va poser direct!

Je préconise aucune marge ?!?

A+
L

[Triple Seven France]

Ce que la vidéo me semble montrer comme faits :

- les deux pilotes évoluent loin de tout relief (aussi bien sous les pieds que sur le côté)
- il y a un suivi et un suiveur
- le suiveur est pile dans le dos du suivi et plus haut que lui
- il y a plus de 4 secondes d'écart entre la suivi et le suiveur
- le suivi attaque fort une bulle et tourne en montant

A partir de là, dire que le suivi est en tort, c'est un peu comme si on disait que l'Enzogate c'est pas de la triche mais que tout est de la faute de la norme !
Et dire qu'il faut voir derrière soi pour engager un virage serré, je trouve ça énorme. Voir derrière soi et en plus au-dessus, c'est juste impossible. Ce qu'au mieux les pilotes pratiquent en vol c'est, comme à moto, le coup d’œil latéral de sécurité. Pour autre chose il faudrait être contorsionniste. Enfin au-dessus, c'est fréquent que la voile masque une portion de ciel.

Au final, l'infime fraction de responsabilité du suivi c'est d'avoir engagé son virage du côté "illogique". Je l'aurais aussi attendu dans l'autre sens, mais à mon avis il a du le sentir comme ça.

[choucas]

salut

Voyons les choses autrement... Vous êtes le suiveur.

1. l'aile devant moi entame un virage à droite serré. Quelle va être la finalité de ce virage ? J'en sais rien... Donc j'attends
2. visiblement il va au moins au demi-tour. Est-ce qu'il m'a vu ? J'en sais rien... Donc 3 possibilités
  1. Règles de l'air je l'évite pas la droite... donc je vire à droite
  2. Je dégage le relief et tourne à gauche. Mais pourquoi ?
  3. J'attends parce que je pense que s'il ne m'a pas vu, il va me voir et me passer sur la droite... C'est la logique aérienne.
3. Ben il m'a pas vu... D'ailleurs il maintien son virage... Je fais ce que je peux pour l'éviter mais c'est trop tard.

Pour moi l'accrochage a lieu avec deux ailes qui viennent en sens opposé.

Dire que c'est logique de faire un virage sans regarder derrière sous prétexte que c'est difficile ça fait peur à entendre. Pire. Après plus d'un quart de tour la voile jaune pouvait encore élargir son virage... Pourtant la voile blanche aurait dû être dans son champ de vision.

A+
L

[Triple Seven France]

Dire que c'est logique de faire un virage sans regarder derrière sous prétexte que c'est difficile ça fait peur à entendre.

On regarde dans le sens où on déclenche son virage pour vérifier que l'espace est libre.
Si tu crois qu'on peut en situation de vol regarder derrière soi pour faire un virage, je t'invite là devant ton ordinateur à te mettre en position de vol sur ta chaise et à regarder derrière toi, et à me dire ensuite si c'est ce que personnellement tu fais avant chaque virage.

Moi ce qui me fait peur c'est que le suiveur mette plus de 4 secondes à réagir avant de faire quelque chose et qu'en plus il choisisse à la fois la solution la plus difficile et la mauvaise !
Désolé mais pour parler clairement, dans un cas pareil il faut être con pour vouloir dégager par la droite juste parceque les règles de l'air le disent. Dès la début un simple infléchissement de trajectoire à gauche à la sellette du bout de la fesse aurait suffi. Je pense que tous les autres parapentistes de la planète auraient réagi ainsi ; il est la seule exception.

Devant les diversités de réaction à cette vidéo, je pense qu'il doit y avoir un clivage entre les gens qui fréquentent des sites encombrés et les autres. En effet à des endroits comme Gensac, le Port de l'Hers ou la combe de Montlambert les jours d'affluence, très vite avec des ailes dans tous les sens en 3D adieu les règles de l'air et priorité à l'anti-abordage qui est quand même la règle primordiale !

[montblanc]

Et dire qu'il faut voir derrière soi pour engager un virage serré, je trouve ça énorme. Voir derrière soi et en plus au-dessus, c'est juste impossible. Ce qu'au mieux les pilotes pratiquent en vol c'est, comme à moto, le coup d’œil latéral de sécurité. Pour autre chose il faudrait être contorsionniste. Enfin au-dessus, c'est fréquent que la voile masque une portion de ciel.

Quand tu gardes un oeil vers le coté intérieur au virage, au bout de 90° tu vois ce qui étais derrière toi pas longtemps avant ... et ça aide pour anticiper aussi ...
C'est sur que ça n'empêche pas de dire que celui qui suit a autant de réflexes qu'une huitre en plein soleil 

[fabrice]

C'est clair qu'on n'a pas des yeux dans le dos, donc quand on enroule ou enclenche un virage serré, on s'informe au cours de la manoeuvre de la position des autres.
Dans le cas présent, je me demande si les pilotes faisaient réellement attention aux autres, je crois qu'ils se sont "vus" dans cette situation très tardivement avec plus beaucoup de choix.
Je ne pense pas que nous soyons dans une situation de routes convergentes, ce qui suppose des trajectoires rectilignes,  puisque l'un des 2 est en virage. Donc la priorité de dégagement par la droite ne s'applique pas.

[laurentgedm]

  Triple7!

  2. Je dégage le relief et tourne à gauche. Mais pourquoi ?

Pour éviter un choc frontal, peut-être?
Quand quelqu'un est en virage là où on veut aller, il vaut mieux adopter une trajectoire tangente... surtout quand il s'agit de se placer à 180° pour enrouler de concert

De toute façon, les règles sont simples: le pilote qui est au-dessus n'a pas la priorité.

[py]

Vous êtes le suiveur. ...

0. pourquoi je colle le mec de devant comme ca alors qu'il n'y personne

  2. Je dégage le relief et tourne à gauche. Mais pourquoi ?

2.1. effectivement, pourquoi, vu qu'on n'est pas au relief !    (j'ai bien lu l'histoire des 8 et du "relief aeronautique", mais c'est vrai que j'ai un peu de mal avec ces "arguments")

  3. J'attends parce que je pense que s'il ne m'a pas vu, il va me voir et me passer sur la droite... C'est la logique aérienne.
...
Pour moi l'accrochage a lieu avec deux ailes qui viennent en sens opposé.

pour forcer le trait, à 23s c'est la voile jaune qui vient percuter la rouge/blanche par l'arriére ... !! (prémédité ??)
tout ca pour dire que je trouverais quand meme plus sain de considérer le contexte *réel* dans sa globalité ...

Dire que c'est logique de faire un virage sans regarder derrière sous prétexte que c'est difficile ça fait peur à entendre.

vu le contexte c'est pas illogique. comme le répète bien 777,  Laurent, est ce que tu regardes toujours aussi loin derriere toi?
et c'est vrai je renverserais facilement la peur, de dire que c'est sain de coller au gars de devant comme ça et pas réagir sous pretexte d'etre "persuadé" de ci ou ca ... 

... Pourtant la voile blanche aurait dû être dans son champ de vision.

oui la dessus, tout le monde en convient (je crois) ...
par contre une fois parti dans un virage serré, pour inverser c'est pas immédiat.

[cyril anakis]

priorité à l'anti-abordage qui est quand même la règle primordiale !

c'est vrai que le suiveur, on a l'impression qu'il ne regarde pa devant lui , ce qui en soit, on est d'accord que c'est surement pire que celui qui ne regarde pas derriere.
a contrario, celui qui ne regarde pas derriere lui, enroule à l'envers du sens logique.
la reaction du "suiveur" est vraiment longue aussi.
la réaction de "l'enrouleur" est limite aussi, il ne corige pas son virage serré.
la réaction du "suiveur" à cette nouvelle bizarrerie est encore plus bizarre: j'ai un mec qui me fonce dessus et va passer à droite mais je tourne a droite?

c'st vrai qu'on parle mais on ne connait pas non plus le niveau des pilotes, leurs états physiques ou leurs résultats aux test de visions et réflexes...s'en compter qu'on est devant un PC et que l'alti-dude relative des pilotes est difficile à évaluer.

Mais pour moi, vue de mon canapé et avec ma petite vue de la vidéo: les deux sont en tort à 100%
le premier en Sky se croit tout seul. 
le deuxieme arrive comme un furieux dans "l'angle mort" et met beaucoup de temps à réagir.
le premier ne corrige pas son virage quitte à perdre le termique   
le deuxieme ne corrige pas sa trajectoire (enfin si mais pas du bon côté)

le vol à vue:  c'est voir, etre vue et éviter...ils devaient voler aux instruments. 

[choucas]

On regarde dans le sens où on déclenche son virage pour vérifier que l'espace est libre.

Tout à fait d'accord ! Mais on continue à regarder là où on va. C'est pas parce que c'est dégagé à droite que quand j'aurai fait un quart de tour ça le sera encore. La preuve... Deux voiles aux arbres.
Et je suis persuadé qu'à priori la plupart des pilotes regardent là où ils vont.

A+
L

[choucas]

Moi ce qui me fait peur c'est que le suiveur mette plus de 4 secondes à réagir avant de faire quelque chose et qu'en plus il choisisse à la fois la solution la plus difficile et la mauvaise !
Désolé mais pour parler clairement, dans un cas pareil il faut être con pour vouloir dégager par la droite juste parceque les règles de l'air le disent. Dès la début un simple infléchissement de trajectoire à gauche à la sellette du bout de la fesse aurait suffi. Je pense que tous les autres parapentistes de la planète auraient réagi ainsi ; il est la seule exception.

Il n'est pas certain qu'il ait attendu pour réagir... j'ai bien dit "pas certain". Il peut aussi avoir été persuadé que la voile jaune lui passerait à droite et enroulerait derrière lui. Sa réaction de tourner à droite (vu le décro) est un réflexe qui selon moi signifie qu'il ne pouvait plus tourner à gauche. L'autre voile lui fermant la porte.

A+
L

[Mg]

Salut.       Rien ne va plus mon capitaine !   On é filmé en l'air / écouter sur terre !!
               Et en plus y'a le risque de ce faire percuter par un couillon .... 

Mg

[jloux]

Si on veut determiner la part de responsabilité de chaque pilote, on peut considerer la fin de l'histoire:

Ils se retrouvent autour d'un bonne bière, sans chamaillerie; parce qu'a mon avis, chacun assume sa part d 'erreur et/ou d'imprudence.