Collision à Planfait.

[_Dom_]

C'est vrai qu'en général ça n'enroule pas trop à cet endroit.

[Dominique B]

T’inquiète Akira, je m’énerve pas  et je trouve tes interventions et analyses plutôt justes et adaptées comme celles de Patrick Samoens, Laurent de Choucas  et Mans.

En outre je sais que j’ai encore beaucoup à apprendre des plus jeunes pilotes qui volent plus régulièrement que moi ! C’est pour ça que je suis devenu un lecteur assidu de CDV.

Je me demandais simplement si j’avais loupé quelque chose dans cette séquence particulière et j’étais réellement avide d’explications qui auraient modifié ma propre analyse dont je ne suis malheureusement pas tjs très sûr.

Tu as entièrement raison de préciser que dans  la pratique  la plupart des pilotes exploitent l’ascendance en huit pour ne pas risquer de se trouver sous le vent du thermique en arrière du déco ou piégé par l’effet bagnard et c’est bien.

Mais je pense que dans le cas présent , c’est au pilote qui suit et qui a tout le loisir de surveiller les trajectoires de l’autre pilote si hésitantes et incertaines soient elles, de justement tout faire pour ne pas risquer de se retrouver sur sa trajectoire car lui seul en a le loisir à ce moment là.
L’option d’exploiter la même ascendance ne peut être envisagée qu’à cette unique condition. On l’oublie quelque fois (moi aussi) tout focalisé qu’on est  par la promesse rapide de monter rapidement grâce à un lièvre.

On peut comprendre que le pilote de  la voile jaune puisse être préoccupé de l’éventuel effet  bagnard  s’il ne boucle pas son virage(ou plutôt de se retrouver en arrière du déco sous le vent du thermique car il est au dessus du relief) et  deviner sa perte de vigilance temporaire.
Mais pour moi ce sketch est uniquement du à une absence de prise de marge et d’anticipation du pilote suiveur.

Ca ne relève peut être même pas du para mais plutôt du bon sens, du savoir vivre, voire de la « politesse ». Je ne viens pas coller le cul de quelqu’un dans une file d’attente même si il n’y aucun danger.

En écrivant tout ça, j’essaye peut être  surtout de me convaincre de prendre  encore plus de marge et redoubler de vigilance  en vol thermique sur sîte.
Bon vol à toi et à plus peut être .Dominique.

[akira]

  

[clement_lyon]

J'ai un peu attendu avant de répondre.
La réponse qui me va le mieux est celle de triple seven

Car j'ai du mal à voir l'erreur du pilote en voile rouge et blanche. Dans son cas, admettons que je réagisse plus vite, j'aurais quand meme eu un coup de flip et j'aurais engueulé le pilote en Sky.

En effet, pour moi, on est dans une configuration soaring : les 2 voiles sont en vol rectiligne le long du relief avant que la sky fasse 1/2 tour.

donc, si j'étais la voile rouge, je suivrais tranquillement mon petit copain en sky.
Là, je le vois monter. je me dis cool. Quand il fera 1/2 tour, on est assez haut, je me glisserais derrière lui pour faire 1/2 tour au même endroit.
Mais  il fait 1/2 tour coté foret (a droite). [car vous parlez d'enroulage de Th, mais avant collision, le mec en Sky n'a fait que 180° ]
là, le pilote en rouge s'il ne réagit pas immédiatement en prenant le large à gauche se dit qu'il n'a plus le temps de faire 1/2 tour par la gauche et pense "EVITEMENT PAR LA DROITE". et bim.

Donc, pour moi, c'est le mec en Sky qui vole comme s'il était tout seul, et tourne coté relief sans regarder alors qu'il est sur un site ou tu peux avoir n'importe quel niveau de pilotes, et que 100m de gaz, quand sous le vent tu n'as que des sapins de 30m sur un plateau très boisé, c'est encore pour beaucoup une altitude ou tu continue à faire des 8. surtout si il y a d'autres voiles.

Quand on vol sur site fréquenté, pensons donc à nos marges, mais mettons nous aussi dans la peau des autres volants!
Ce qui m'interpelle, c'est que ma vision de l'accident est largement minoritaire alors qu'à mes yeux elle est la plus juste...

[stepson]

Ce qui m'interpelle, c'est que ma vision de l'accident est largement minoritaire alors qu'à mes yeux elle est la plus juste...

Ok le gars devant fait probablement une bourde en enroulant coté relief au lieu de vers la gauche.
C'est un fait.

En voiture, imagines le gars devant toi qui pile brutalement... un fait.
Tu es derrière.
Tu lui rentre dedans sans rien faire même s'il a fait une connerie ? Non, tu piles aussi ou tu l'évites par un coté quitte à te mettre toi même dans le talus


Le gars de derrière a largement le temps de partir à gauche bien avant l'abordage qui était bien prévisible. Ok il serait peut être parti au tapis (poser à l'attero) et aurait raté son soaring mais ca aurait été préférable à un accrochage et à faire secours.

Ils sont vivants c'est l'essentiel.

[py]

yep. interessant (et inquiétant)

... en vol rectiligne le long du relief

... on est assez haut

Quand on vol sur site fréquenté, pensons donc à nos marges, mais mettons nous aussi dans la peau des autres volants!
Ce qui m'interpelle, c'est que ma vision de l'accident est largement minoritaire alors qu'à mes yeux elle est la plus juste...

c'est vrai que ca interpelle  (moi c'est dans l'autre sens)

j'ai tj du mal à comprendre ce "le long du relief"  alors qu'on est 100 ou 150 au dessus du relief.
j'ai tj du mal à comprendre ce "site fréquenté" quand y a 6 voiles a planfait.

c'est un peu comme si à 100m au dessus de l'attero, tu vois que c'est dégagé de partout, tu commences à faire qq wings pour finir ton vol ... et là tu vois te débouler dessus un gars qui descend en 3.6 face planete en pensant que tu continuerais ton vol rectiligne !?!  

apres on est d'accord que le gars en sky aurait pu faire un peu plus gaffe, mais clairement avec aussi peu de monde, je suis pas sûr que j'aurais le reflex de regarder aussi loin derriere dans l'angle mort !?  un coup d'oeil a droite, y a rien, j'y vais ...
de meme qu'en vue de l'attero je regarde pas 200m au dessus si un drone ou un wingsuiter arrive ! si je sais qu'il y a des delta(plane)s par contre je fais + gaffe.

bon en tout cas, clairement, le visionnage de cette video, et certains commentaires ici, m'inciteront à acheter des retroviseurs, parce qu'il y a des allemands volants qui font n'importe quoi dans votre dos!!

[wowo]

La phase de digestion se termine et on peut (bientôt) à nouveau penser à l’apéro... Put... qu'est-ce que la vie est belle. En attendant je m'en vais aussi remettre un peu d'épice dans la discussion.

...
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c'est un peu comme si à 100m au dessus de l'attero, tu vois que c'est dégagé de partout, tu commences à faire qq wings pour finir ton vol ... et là tu vois te débouler dessus un gars qui descend en 3.6 face planete en pensant que tu continuerais ton vol rectiligne !?!  
...
...

(@) Over, tu donne un exemple mais dans lequel aucun des deux protagoniste ne devrait se reconnaitre.

Perso, je trouve normal et heureux que les deux ont pu échanger bières plutôt qu'insultes après coup.

Car pour moi, aucun des deux n'est innocent !

Celui devant vole comme s'il était absolument seul au monde (or, six ça en fait cinq de plus que seul) Si vraiment il aurait placé son regard avant et surtout pendant son virage vers l'intérieur. Il aurait pu probablement l'interrompre et non pas continué de le serrer.

L'autre derrière n'est pas plus à féliciter car si il colle aux fesses de son prédécesseur et qu'il ne peut pas l'éviter quand celui se décide à l'improviste de tourner. Eh ben, quoi que l'on veut en penser. C'est qu'il n'a pas su gérer sa marge de sécurité.

Je dirais la même chose pour moi si je rentre dans le c.. de la voiture devant moi qui après avoir démarré au feu rouge, pile net.

La marge de sécurité doit aussi se réfléchir avec les réaction inopiné et illogique des autres...

Bonne soirée,

[fabrice]

Rappel: la règle aéronautique primordiale : " il est de la responsabilité de chacun d'éviter les collisions"... quitte à enfreindre les autres règles!
Donc s'il y a collision les 2 ont une part de responsabilité.

J'ai jeté un oeil rapide à la vidéo, la voile orange fait un demi-tour s'en regarder, ni être prêt à élargir son virage, mais  la rouge et blanche aurait dû  garder + de marge..., les 2 sont fautifs.
A mon avis plus de responsabilité pour l'orange qui pense être seul au monde.

[ +1 with wowo]

[Parapente Samoens]

j'ai tj du mal à comprendre ce "le long du relief"  alors qu'on est 100 ou 150 au dessus du relief.

Dans ce cas, on peut parler de "relief aérologique". Le thermique va partir du relief et s'élever avec une petite dérive. Si on vole trop à l'intérieur du relief on a de fortes chances de passer derrière. A Planfait, il me semble malin de monter en 8 assez haut pour avoir une bonne marge quand on commence à enrouler. De plus cela permet d'installer un circuit où chacun trouve sa place plus facilement.

Dans le cas présent, j'ai bien du mal à prendre partie. La voile de devant tourne de manière assez "surprenante" et celui qui suit met du temps à réagir. Je vote donc pour un 50/50 avec comme cause le manque de marges de sécurité.

ps : Je suis scié de voir que l'on parle d'un incident et que la vidéo de l'impact est en ligne. Le nombre de Gopro qui volent doit être hallucinant !  

+1 avec wowo et Fabrice 

[Hub]

ps : Je suis scié de voir que l'on parle d'un incident et que la vidéo de l'impact est en ligne. Le nombre de Gopro qui volent doit être hallucinant !  

Et avec tout ça, on arrive encore à perdre un Boeing 777.  Va comprendre, Charles !

[Triple Seven France]

Car pour moi, aucun des deux n'est innocent !

C'est sûr qu'il faut être deux pour se battre...
M'enfin, si je ne m'abuse, la voile jaune est quand même devant et plus bas et il veut agressivement enrouler un pétard qui passe... au-dessus du relief... alors qu'il y a très peu de monde sur le site...
J'me dis que si je suis dans son cas, je peux faire pareil. Et que si je regarde vers là où je vais tourner je ne vais quand même pas arriver à voir derrière moi et au-dessus de moi. Et même si je vois derrière à un certain moment, je ne peux pas voir au-dessus la portion de ciel qui est masquée par mon aile. Là perso je trouve qu'il y en a un qui est à 99,99 % responsable.
Bref si on m'envoyait dans les sapins en me tombant par le dessus et par l'arrière, je ne suis pas certain que je boirais ensuite des bières en rigolant avec le fautif ! Bravo pour le fair play... ou pas.

Et sinon,

on peut (bientôt) à nouveau penser à l’apéro...

ça picole pas un peu beaucoup chez les Wowo ?

[wowo]

...
Et sinon,

on peut (bientôt) à nouveau penser à l’apéro...

ça picole pas un peu beaucoup chez les Wowo ?

Mrd ! découvert... 

[cyril anakis]

je viens à peine de regarder la vidéo (peu pas au boulot ) et je voulais pas repartir en flood (maturité, poindrais tu?)

j'ai tj du mal à comprendre ce "le long du relief"  alors qu'on est 100 ou 150 au dessus du relief.

Dans ce cas, on peut parler de "relief aérologique". Le thermique va partir du relief et s'élever avec une petite dérive. Si on vole trop à l'intérieur du relief on a de fortes chances de passer derrière. A Planfait, il me semble malin de monter en 8 assez haut pour avoir une bonne marge quand on commence à enrouler. De plus cela permet d'installer un circuit où chacun trouve sa place plus facilement.

Dans le cas présent, j'ai bien du mal à prendre partie. La voile de devant tourne de manière assez "surprenante" et celui qui suit met du temps à réagir. Je vote donc pour un 50/50 avec comme cause le manque de marges de sécurité.

c'est l'analyse qui me pose le moins de problème de logique dans ma cervelle de moineau : merci Patrick 

ps : Je suis scié de voir que l'on parle d'un incident et que la vidéo de l'impact est en ligne. Le nombre de Gopro qui volent doit être hallucinant !  

+1 avec wowo et Fabrice 

Preuve que la vidéo amène un réél feedback pour comprendre les choses.
il suffirait que les deux pédagogues miraculés puissent nous offrir leurs images et là, ça serait complet (en mettant une musique d'ambiance pour gommer les noms d'oiseaux bien sur)
Merci d'avance aux deux protagonistes pour leurs participations.
En cas de refus de leurs part : d'autre volontaires?

[julienF]

A quand les SNPEA (Stage de navigation et de partage de l’espace aérien) avant de commencer l’apprentissage des manœuvres radicales d’urgences. Je plaisante mais pas que !!!
Bien évoluer dans des conditions normales c’est 99% de notre pratique, sauf acrobates, compétiteurs  et crossers de haut niveau.

J'ai l'impression que les pilotes en viennent de plus en plus à zapper l'essentiel de l'apprentissage de base :savoir évoluer avec un max de sécurité sur sîte, et faire une fixation sur les compétences de pilotage  à posséder pour gérer des situations "d'extrême urgence".

C'est ce que j'ai écrit plus haut, si tu as lu les messages :

Encore un exemple de plus qui me fait dire que c'est super d'apprendre la manœuvre d'évitement en SIV, mais que c'est encore mieux d'anticiper un peu plus et de pas avoir à recourir à ce genre de manœuvre à 100m/sol...

Enfin, en tout cas, je suis bien d'accord avec toi sur l'idée. Et c'est à mon avis un des enseignements à tirer de ce sketch.

Quand à l'intérêt de faire des 8 par rapport au fait d'enrouler, ce n'est peut-être pas le lieu pour en débattre, mais je trouve que c'est parfois une bien meilleur solution. Surtout si l'ascendance est faiblarde.
C'est comme le décollage ça. On a tendance à vouloir "enrouler" parce que ca fait "mieux", comme on a tendance à vouloir toujours décoller face voile. Alors que parfois un bon vieux déco dos voile et des bons vieux S des familles en ascendance au relief, c'est bien plus efficace !

Je pense par exemple à Courtet, je suis souvent bien plus à l'aise à faire des 8 au dessus du déco qu'à enrouler. Pas vous ?!

++

[Dominique B]

Dans ce cas, on peut parler de "relief aérologique". Le thermique va partir du relief et s'élever avec une petite dérive. Si on vole trop à l'intérieur du relief on a de fortes chances de passer derrière. A Planfait, il me semble malin de monter en 8 assez haut pour avoir une bonne marge quand on commence à enrouler. De plus cela permet d'installer un circuit où chacun trouve sa place plus facilement.

Dans le cas présent, j'ai bien du mal à prendre partie. La voile de devant tourne de manière assez "surprenante" et celui qui suit met du temps à réagir. Je vote donc pour un 50/50 avec comme cause le manque de marges de sécurité

Entièrement d'accord Patrick avec ton analyse de la situation "aéronotique".

En revanche en désaccord complet avec le partage des responsabilités.

Le pilote de la voile qui suit a l'autre en visu depuis des lustres et ne doit pas faire de supputations hasardeuses sur la logique de sa future trajectoire type soaring de" relief aérologique" il doit dégager dès le début à gauche et dépasser cette voile quitte bien sûr à louper le thermique .
j'ai vraiment eu l'impression revivre ce type de situation où j'étais tranquille avec quasiment personne en l'air , d'avoir trouvé le bon ascenceur et de commencer à l'exploiter sans appriori en surveillant le son de mon vario pour décider si ça vaut le coût de tourner serré, d'élargir ,ou de reprendre des 8 type soaring et voir un furieux qui me fonce dessus parce qu'il me voit monter et qui décide pour moi de ce que je devrais logiquement faire pour qu'il puisse venir s'installer le plus vite possible avec SA logique dans l'ascendance que JE lui ai indiqué.

C'est sûr qu'il faut être deux pour se battre...
M'enfin, si je ne m'abuse, la voile jaune est quand même devant et plus bas et il veut agressivement enrouler un pétard qui passe... au-dessus du relief... alors qu'il y a très peu de monde sur le site...
J'me dis que si je suis dans son cas, je peux faire pareil. Et que si je regarde vers là où je vais tourner je ne vais quand même pas arriver à voir derrière moi et au-dessus de moi. Et même si je vois derrière à un certain moment, je ne peux pas voir au-dessus la portion de ciel qui est masquée par mon aile. Là perso je trouve qu'il y en a un qui est à 99,99 % responsable.
Bref si on m'envoyait dans les sapins en me tombant par le dessus et par l'arrière, je ne suis pas certain que je boirais ensuite des bières en rigolant avec le fautif ! Bravo pour le fair play... ou pas

Pas mieux !!!  


(edit modo pour mettre des balises quote. Cf. www.parapentiste.info/forum/la-vie-du-ouaib/je-quote-tu-quotes-elle-ne-quote-pas-codec-t1269.0.html pour apprendre comment le faire!)

[Derob]

Pour donner un avis de petit padawan que je suis. Pour le vol dynamique, on m'a appris :
*) on tourne toujours du côté de la vallée (même au dessus de la "falaise", car risque de se faire prendre dans la compression)
*) la voile qui a le relief à droite est prioritaire
Je débute, ces deux points deviennent des automatismes. Surtout que pour moi, 6 voiles, c'est déjà pas mal surtout si ça tourne dans tous les sens, et je suis hyper concentré sur ces deux règles (et les marges).

Donc si je m'étais trouvé dans cette situation à la place de la voile "suiveuse", (j'imagine qu'ils ont déjà fait quelques aller-retours en se suivant), je me serais bien demandé : "mais qu'est-ce qu'il fout tout à coup !? ". Ça m'aurait pris 1 ou 2 secondes pour réaliser. Ensuite, mon premier réflexe aurait été de voir que j'ai la pente à ma droite, donc que l'autre allait tenter de dégager côté vallée : ça implique pour moi, de ne surtout pas aller côté vallée, justement pour éviter la collision, surtout que la voile rouge vire très serré. 2 secondes de plus.
Bref, ça gamberge, ça gamberge.. trop tard. Et débutant oblige, les usages implicites ne sont pas compris.

La prochaine fois que vous volez, faites gaffe : je suis peut-être derrière vous ! Alors, tournez côté vallée, même si c'est pour commencer à enrouler.

En voyant la vidéo, c'est évident que la voile suiveuse aurait dû dégager vers la vallée tout de suite ; c'est juste qu'en vol, on n'est pas dans le même esprit qu'en regardant une vidéo, et parfois, les fils se touchent.
Ce n'est pas trop une question de qui a tord ou raison : ça fait une belle jambe d'avoir raison mais de cartonner quand même
 

[py]

... Je suis scié de voir que l'on parle d'un incident et que la vidéo de l'impact est en ligne. Le nombre de Gopro qui volent doit être hallucinant !  

et/ou, hélas, c'est le nombre d'incidents qui est hallucinant  ?!

[choucas]

Salut

Puisque tout le monde y va... Et avant que ça flood !

Moi je mets 100 % des torts à la sky devant.
 1. changement de trajectoire rapide et à l'opposition de la logique aérologique. Perso, je pense comme Patrick que la logique eut été un virage à droite.
 2. finalement quand ils impactent un à la falaise à sa droite... Le blanc est donc prioritaire
 3. la priorité c'est éviter l'accrochage... On regarde avant de tourner !  Vous le faites pas vous ? Même si y'a un gros thermique qui passe et qu'on veut pas le louper. Pour le coup ils ont tous les deux enroulés vers le bas.
 4. Au moins le pilote de la voile blanche tente un évitement. L'autre essaye pas. Donc soit il l'a vu quand ils étaient face à face (ce qui prouve que le regard était pas au bon endroit), soit il avait pas la place de re-virer à gauche (ce qui prouverait que le relief est proche et donc qu'un virage dans ce sens était aberrant et donc non prévisible par la voile blanche.

Voilà
C'était juste les petites critiques du soir !

A+
L

[wowo]

...
Le pilote de la voile qui suit a l'autre en visu depuis des lustres et ne doit pas faire de supputations hasardeuses sur la logique de sa future trajectoire type soaring de" relief aérologique" il doit dégager dès le début à gauche et dépasser cette voile quitte bien sûr à louper le thermique .
....

les règles de l'air : http://f6ddr.fr/aero/reglementation/regles_de_lair.htm

Dépassement,

Un aéronef dépassant est un aéronef qui s'approche d'un autre aéronef par l'arrière suivant une trajectoire formant un angle de moins de 70°avec le plan de symétrie de ce dernier. Cela signifie qu'il est dans une position telle par rapport à l'autre aéronef, que, de nuit, il serait dans l'impossibilité de voir l'un quelconque des feux de position gauche ou droit.

Un aéronef en cours de dépassement est prioritaire.

Le dépassement se fera par la droite c'est à dire l'aéronef dépassant  s'écartera de la trajectoire de l'aéronef dépassé en obliquant vers la droite.

Une fois le dépassement entrepris, l'aéronef dépassant ne pourra pas se prévaloir de la règle de priorité à droite.

...
 4. Au moins le pilote de la voile blanche tente un évitement. L'autre essaye pas. Donc soit il l'a vu quand ils étaient face à face (ce qui prouve que le regard était pas au bon endroit), soit il avait pas la place de re-virer à gauche (ce qui prouverait que le relief est proche et donc qu'un virage dans ce sens était aberrant et donc non prévisible par la voile blanche.
...

Toutafé...

[choucas]

ps : Je suis scié de voir que l'on parle d'un incident et que la vidéo de l'impact est en ligne. Le nombre de Gopro qui volent doit être hallucinant !  

Patrick.
On va bientôt pouvoir bosser derrière un écran. Et même faire les 3-8. La journée en Europe et la nuit de l'autre côté de la terre
    

[Benoit 2R]

A planf j'aurais été étonné du contraire 

[Klou]

Moi je mets 100 % des torts à la sky devant.

 changement de trajectoire rapide et à l'opposition de la logique aérologique. Perso, je pense comme Patrick que la logique eut été un virage à droite.
 
 la priorité c'est éviter l'accrochage... On regarde avant de tourner !  Vous le faites pas vous ? Même si y'a un gros thermique qui passe et qu'on veut pas le louper.

  Au moins le pilote de la voile blanche tente un évitement. L'autre essaye pas. Donc soit il l'a vu quand ils étaient face à face (ce qui prouve que le regard était pas au bon endroit), soit il avait pas la place de re-virer à gauche (ce qui prouverait que le relief est proche et donc qu'un virage dans ce sens était aberrant et donc non prévisible par la voile blanche.

Absolument, c'est aussi mon avis...

[piment]

c'est marrant comme on peut avoir des avis divergents... pour moi la responsabilité est quasi entière pour celui de derrière, j'ai même l'impression que s'il ne réagit pas n'importe comment et se contente de garder son cap ben ça passe!

[Benoit 2R]

Pour moi les 2 devraient aller voir leur ophtalmo et prendre des cours de yoga du cou pour qu'il pivote un peu mieux

[montblanc]

Pour moi les 2 devraient aller voir leur ophtalmo et prendre des cours de yoga du cou pour qu'il pivote un peu mieux

+1 

on voit ici que la majorité des pilotes volent comme ils conduisent et donc regardent ou ils veulent aller avant de tourner aussi souvent qu'ils utilisent leur clignotants avec leur caisse ...