Big sketch

[akira]

Dans cette optique - sauf erreur conceptuelle - il ne faut surtout pas freiner une abattée, le risque énorme étant de décrocher soit l'aile entière, soit une demi-aile (ce qui se produit) a

Si le freinage n'est applique QUE pendant l'abbatee, il est quasiment impossible de decrocher la voile.
Au pire elle se met en fleche mais ca n'est en rien un decrochage et si le frein est libere a temps (toujours au meme moment), il n'y a pas de risque de decro.

Les decros se produisent a cause d'un freinage maintenu APRES l'abattee (dans la phase d'acceleration) mais pas pendant l'abattee.

[Mathieu]

D'accord avec Akira. En fait on devrait prendre comme référence le mouvement de la voile plutôt que son placement devant ou derrière. Dès qu'elle abat, on peut freiner, et il faudra la relaisser voler avant la fin du mouvement vers l'avant (ou au pire en même temps mais à condition d'y aller en finesse).

[lologoeland]

pour appuyer Akira, lors de mon SIV, on m' avais appris 2 choses: la TEMPO et la TEM-PO-RI-SA-TION.  
c'était étonnant comment en sortie de 360 chandelle on se retrouvait avec l'aile au dessus de la tête,sans abattée et directement pilotable. Pour sur ça ne faisait pas "acro",mais qu'est ce que c'était propre   .     Et ça demande de la finesse dans le pilotage.
J'y ai appris à ne pas piloter on/off et exploiter le débattement.

dans cette vidéo à 1'44" on entend Fabien découper la temporisation http://dailymotion.com/video/x5oho6_siv-juin_sport et les précédentes aussi à 1'13"
Et à 2'36",ça devrait parler à fly to breathe  

[brandi]

raaa , pourquoi avoir mis cette musique    qui empêche d'entendre la voix de fabien !

De mon point de vue la voile après sa fermeture ne demandait qu'a revoler et du coup il fallait partir dans son abattée et contrer après

un très bon doc qui reprend les phases de l'abattée http://www.lespassagersduvent.com/docs/fiche_technique_ecole/1211618454.pdf

[Gilz]

Salut,
Je sais pas si ca peut aider mais j'ai deux trois remarques:
Quand on vol en cocon, n'y a t'il pas moyen de ce redresser en cas de vrac comme celui-ci?
Ci c'est possible, je verrai bien un enchainement du style:

Vrac ->groupage des jambe,
 buste en avant et contre sellette(a gauche et pas même 2cm de frein!)->
prise de vitesse sur le bout de voile qui reste->
freinage ample et bref du coté droit pour ré-ouvrire.

A cause de ta position, c'est tous l'inverse qui ce passe.
Je ne juge pas mais pour moi un cocon c'est un gros pas a franchir niveau pilotage.

[bungeetux]

Pour le gonflage, certes la puissance n'est pas la même, mais je reste convaincu qu'une grande partie des repères visuels et kinesthésiques peuvent se construire au sol.

Par ex,
reconnaitre une voile trop freinée qui va faire la crevette (intrados qui plisse, les plumes qui commencent  a reculer)
doser le frein sur une acceleration subite de l'aile suite a une rafale
un changement de direction du vent qui allege une grosse partie de l'aile sur laquelle il faut relacher le frein

Les sorties chandelles, ca permet de confirmer avec la puissance et le rappel pendulaire,
mais a mon avis il faut apprendre avec un pro en SIV pour eviter de freiner trop tot, car c'est le decro quasi assuré.
Et ce dernier fera commencer par du tanguage pur.

[La Brune]

Pfouaaaaa les gars!!!!!!! Et la méca vol alors???????

Bon je vais encore faire mon   .....

Rappel: depuis que le parapente existe une voile ne décroche qu'à une certaine incidence constante

La vitesse air de la voile n'a pas grand-chose à voir dans la mécanique de vol du décrochage.

Conséquences lors d'un mouvement de tangage:
                        1) fin de ressource, la voile est largement derrière le pilote: l'angle d'incidence est maximal et proche de l'incidence de décrochage. Ce n'est pas le moment de freiner (sauf si on veut un décro dynamique...).
                        2) début d'abattée, l'angle d'incidence étant maximal, la voile va revenir à un angle d'incidence permettant le vol stabilisé: elle va revenir au dessus du pilote en prenant de la vitesse. Mais l'angle d'incidence est encore plus grand que celui qui permet le vol stabilisé. On peut freiner la voile, mais cela ne set à rien: sitôt les freins relâchés elle va repartir vers l'avant pour retrouver un angle d'incidence plus petit. C'est une tempo pour rien, dangereuse car inutile et intervenant sur une voile qui vole déjà aux grands angles.
                        3) la voile arrive à l'incidence de vol stabilisé (elle est au dessus de notre tête). La vitesse air de la voile est proche de 0, mais l'incidence est celle du vol stabilisé: c'est le moment de faire une bonne temporisation: coup de frein ample mais bref qui va arrêter la voile à une incidence de vol normale et de relever les mains ensuite pour la laisser reprendre sa vitesse de vol stabilisé. Comme la voile est alors à incidence de vol stabilisé, il n'y aura plus de mouvements de tangage parasite, la voile va reprendre un vol droit directement.
                        4) poursuite de l'abattée: la voile part vers des incidences de vol de plus en plus réduite par effet pendulaire, avec de plus en plus d'énergie. La temporisation devra être de plus en plus énergique et brève que l'angle d'incidence sera petit. On se rapproche de l'incidence de la frontale..... La voile étant passée devant le pilote il y aura un rappel pendulaire du pilote et donc de nouveau un mouvement de tangage parasite.

Voili voilou..... Pour plus de précisions, demandez des explications à Christophe Waller ou à Philippe Marck, ils adorent!!!!!

[flaille]

                        2) début d'abattée, l'angle d'incidence étant maximal, la voile va revenir à un angle d'incidence permettant le vol stabilisé: elle va revenir au dessus du pilote en prenant de la vitesse. Mais l'angle d'incidence est encore plus grand que celui qui permet le vol stabilisé. On peut freiner la voile, mais cela ne set à rien: sitôt les freins relâchés elle va repartir vers l'avant pour retrouver un angle d'incidence plus petit. C'est une tempo pour rien, dangereuse car inutile et intervenant sur une voile qui vole déjà aux grands angles.

Salut Guigui, je nuancerais quand même, certaines voiles particulièrement puissantes et lourdes ont tellement d'inertie qu'elles nécessitent un début de temporisation assez précoce sous peine de se prendre une frontale en fin d'abattée.
Cela dit, cela reste une exception, je te l'accorde

[Mathieu]

Oui, t'as pas tort la Brune. Je sais pas si c'est vraiment une tempo pour rien, mais ce qui est sûr, c'est que son efficacité ne sera pas comparable avec la tempo bien ample qu'on peut faire une fois la voile passée devant.

[py]

certaines voiles particulièrement puissantes et lourdes ont tellement d'inertie qu'elles nécessitent un début de temporisation assez précoce sous peine de se prendre une frontale en fin d'abattée.

yep. je sais pas, mais avec ma S7 28,   "coup de frein ample mais bref "  faut franchement y aller, et je me risquerai pas à me reveiller seulement quand la voile repasse au dessus de ma tete dans une grosse abattée!

Et à 2'36",ça devrait parler à fly to breathe 

c'est dommage qu'on entende pas les instructions. tu tires sur 2 ou 3 A en fin d'abattée ??
j'en reviens pas que ta voile revole apres ca !    

[La Brune]

certaines voiles particulièrement puissantes et lourdes ont tellement d'inertie qu'elles nécessitent un début de temporisation assez précoce sous peine de se prendre une frontale en fin d'abattée.

yep. je sais pas, mais avec ma S7 28,   "coup de frein ample mais bref "  faut franchement y aller, et je me risquerai pas à me reveiller seulement quand la voile repasse au dessus de ma tete dans une grosse abattée!

He les gars! Quand je parle de tempo franche et brève, c'est qu'il est possible de se retrouver transitoirement (1-2 secondes max) avec les mains au cul pour temporiser une grosse abattée!!!!
Perso je vole en Team5 Red qui n'a pas un bord d'attaque particulièrement léger, et je n'ai jamais eu de problème pour temporiser une abattée. Pourtant Flaille peut témoigner que les 3-6 bien envoyés et les sorties chandelles qui vont avec ne me sont pas inconnus....

[flaille]

Guigui, je confirme ce que tu dis, mais je persiste. Il est parfois nécessaire de commencer la tempo avant qu'elle ne passe au dessus, cela même frein au cul.
tiens, un bout de vidéo d'une chandelle de cet automne. Je suis frein au cul. Bon, la chandelle légèrement asymétrique génère une abattée un poil asymétrique, que je ne corrige pas par une asymétrie de freinage, du coup, début de décrochage d'une demi-aile mais tu devines que si je ne temporise qu'une fois devant, je me la prend sur la courge.
Alors qu'au contraire, avec l'xc2, une tempo après que l'aile soit repassée au dessus suffit (plus légère et moins puissante).
http://vimeo.com/29923790

[spy70]

Et dire que je saoule fly to breathe avec des gonflages depuis cet incident.
Vous pensez vraiment que cela ne serve pas pour gerer ce type d aerologie? (c est une question) j ai bouffe des heures et des heures de gonflages et comme a su le dire qq un dans un post precedent cela semble apporte des reperes kinesthesiques et des indices sur l arrivee des fermetures etc...

Par contre je ne connaissais pas l idee de gerer des sorties chandelles de plus en plus prononcees. Ca semble effectivement une bonne idee. Je vais tester ca en y allant au fur et a mesure.

Pour ajouter un avis sur l aerologie du jour ou fly to breathe a eu cette fermeture, c etait pas mal fort. La voile passait par des etats de "degonflages" assez intenses comme si elle allait faire le chiffon droit derriere. Genre la bulle bien nerveuse qui passe et derriere le gros coup de mou, si ca peut vous parler. On avait profite du thermique assez sympa une heure avant pour prendre de la hauteur avant transition et puis on est revenu plus tard dedans. Et la il etait comme constitue de bulles bien teigneuses qui passaient. Cela a eu pour effet d elever le plafond de 2600m a 3500m.

Voila pour un apercu de l aerologie. Et donc pour l instant je pense tjs saouler fly to breathe avec des gonflages.

Merci pour ta video tres instructive

[thibolepilote]

@Flaille,

Peut-être que c'est parce que la Véga est vraiment gentille, mais quand j'ai fait mon SIV, on a fait pas mal de sorties de 360 en chandelle, mes premières tempo je les commençais début d'abattée, voile encore derrière, et je mettais les mains sous les fesses, la voile se déformait comme sur ta vidéo, mais elle shootait bien...
Puis j'ai écouté la radio, le moniteur, et j'ai freiné beaucoup plus tard,plus vivement, mais la tempo s'est faite vraiment facile, sans freiner autant (beaucoup moins en fait!) et surtout c'était efficace!!

Après la Vega n'a pas la même inertie que l'Usport, mais je pense que c'est applicable à toutes les voiles, dans une certaine mesure...

++

Thibaut

[py]

He les gars! Quand je parle de tempo franche et brève, c'est qu'il est possible de se retrouver transitoirement (1-2 secondes max) avec les mains au cul pour temporiser une grosse abattée!!!!

oui on est d'accord, c est possible, mais c'est **massif** comme action. ("franche et breve" ca fait un peu genre :  facile/vite fait !)
et en 1-2s, ta voile elle continue et passe devant ... (et j ose pas imaginer avec les commandes en poignees de ch...)
c'est pour ca que je prefere un controle plutot en amont et progressif (et plus longtemps).

... mais elle shootait bien...

ca serait interessant si t as la video.
le risque en freinant en amont c'est effectivement de se croire sorti d'affaire un peu trop tot, et donc de relacher. faut vraiment la tenir jusqu a sentiri la tension dans les commandes se relacher.

Perso je vole en Team5 Red 

surface/ptv ?

cela semble apporte des reperes kinesthesiques et des indices sur l arrivee des fermetures etc...

certes, le gonflage c'est bien pour maitriser le pt de contact et l'equilibre de ta voile, les petits recentrages ...
mais les pieds par terre, tu n'as deja pas les sensations de ta sellette, et
mais clairement pas dans les memes amplitudes. donc "mains au cul" ca reste de la totale abstraction.

[spy70]

cela semble apporte des reperes kinesthesiques et des indices sur l arrivee des fermetures etc...

certes, le gonflage c'est bien pour maitriser le pt de contact et l'equilibre de ta voile, les petits recentrages ...
mais les pieds par terre, tu n'as deja pas les sensations de ta sellette, et
mais clairement pas dans les memes amplitudes. donc "mains au cul" ca reste de la totale abstraction.

Effectivement c est rare de devoir freiner autant en gonflage. Pourtant il y a un jeu a faire en gonflage qui necessite cette action main au cul sous peine de se prendre reellement le bord d attaque dans la tronche:

- avoir un vent d au moins 15km/h;
- un terrain plat ou mieux une legere denivellation d un metre devant soi;
- mettre la voile au-dessus de soi et rester statique;
- freiner le maximum qu on peut la voile tout en chargeant a fond la sellette en se penchant en avant (comme pendant la course d elan avant decollage);
- lorsqu on arrive au point ou on ne peut quasi plus resister entre la portance qui a tendance a nous faire perdre les appuis au sol et qu on se fait presque reculer, alors faire les etapes suivantes;

- lacher progressivement mais rapidement les freins (le relachement doit etre total, l emerillon ou le noeud des freins contre la poulie) et aussitot couricomme si on allait decoller tout en chargeant au maximum la ventrale;
- la voile sous l action du relachement des freins va "plonger";
- en courant pour la suivre, on accumule de l energie (comme la voile plonge on est comme en train de courir au ras du sol les mains completement relevees et en arrieres, genre position wingsuit ) ca ressemble a une ressource
- maintenant on a atteint la vitesse max et devant la legere denivellation on tire les freins et la on se fait decoller avec parfois une bonne prise d altitude ( parfois plus de 5m si c est bien fait)
- l aile est alors derriere et on monte bien.

Tout ca pour arriver a ce fameux moment de l abattee
Donc a ce moment on a vraiment les mains au cul pour reposer tout en gardant l aile sur la tete. Si on ne freine pas comme un bourin a ce moment la, on se prend direct la tete dans les suspentes et et le bord d attaque.

Voila je ne sais pas si c etait tres clair. Une video serait mieux. Mais en gonflage et en jouant a ce jeu super amusant d aller le plus haut possible il faut mettre les mains au cul sinon la reception est meme dangereuse si si!

Je reste aussi convaincu que les sorties chandelles sont hyper utiles et j ai hate de les tester.

Pour l instant il y aura tjs saoulage de gonflages

[lologoeland]

Et à 2'36",ça devrait parler à fly to breathe 

c'est dommage qu'on entende pas les instructions. tu tires sur 2 ou 3 A en fin d'abattée ??
j'en reviens pas que ta voile revole apres ca !    

voilà une version sans musique en intégrale avec les conseils de Fabien ! en fin d'abattée je tire l'élévateur en entier
http://viméo.com/17074022
(désolé, j'ai un souci pour copier le code embed ) 

[La Brune]

He les gars! Quand je parle de tempo franche et brève, c'est qu'il est possible de se retrouver transitoirement (1-2 secondes max) avec les mains au cul pour temporiser une grosse abattée!!!!

oui on est d'accord, c est possible, mais c'est **massif** comme action. ("franche et breve" ca fait un peu genre :  facile/vite fait !)
et en 1-2s, ta voile elle continue et passe devant ... (et j ose pas imaginer avec les commandes en poignees de ch...)
c'est pour ca que je prefere un controle plutot en amont et progressif (et plus longtemps).

Une tempo ça se fait au bon moment: quand ta voile est au dessus de ta tête. C'est aussi une action assez brutale: tu enfonces brutalement et profondément les freins. C'est sûr que si tu t'es endormi et que tu attends pour placer une tempo tardive et molle du genou tu vas prendre le bord d'attaque entre les dents! Le risque d'une tempo trop tôt et trop longue ("un contrôle plutôt en amont et progressif"), c'est que tu freines ta voile longtemps alors qu'elle est déjà en sur-incidence. Je ne te le souhaite pas mais tu risques le décro involontaire sur une de tes tempos trop tôt si une bonne bulle passe par là... D'ailleur quand je lis que tu attends pour remonter les mains que tes commandes mollissent       ......

La prise de commandes en poignée de chiotte, il n'y a que les tout débutants pour voler comme ça. Et ils ne devraient pas avoir à se retrouver dans une configuration de vol à devoir claquer une grosse tempo sous peine de prendre la voile dans la courge!!! Si ils en sont là, c'est qu'il y a eu pas mal d'erreurs (notamment d'analyse des conditions) avant l'incident. Et pour qu'une petite voile de début se trouve à avoir un comportement pareil, c'est que les conditions sont carrément thermonucléaire!!!!

Perso je vole en Team5 Red  

surface/ptv ?

Team5 Red S PTV 70-95kg chargée à 90kg (plutôt 92-93kg maintenant....   )

cela semble apporte des reperes kinesthesiques et des indices sur l arrivee des fermetures etc...

certes, le gonflage c'est bien pour maitriser le pt de contact et l'equilibre de ta voile, les petits recentrages ...
mais les pieds par terre, tu n'as deja pas les sensations de ta sellette, et
mais clairement pas dans les memes amplitudes. donc "mains au cul" ca reste de la totale abstraction.

Je suis un adepte du gonflage. C'est sûr que les pieds sur terre on n'a pas les même amplitudes de mouvement de la part de la voile. Mais par contre les mouvements sont plus vifs, et les corrections à faire doivent être plus propres. Si tu fais une tempo trop tôt en l'air ta voile va re-shooter dès que tu vas relever les mains, si tu fais la même chose au sol ta voile va retomber et tu vas être obligé de la remonter. Sur une abattée en vol tu peux laisser ta voile aller loin devant avant de la prendre entre les dents, au sol dès qu'une petite abattée n'est pas temporisée à temps c'est la frontale!

Il n'y a pas de travail aux grands angles au sol parce que ce n'est pas possible. Mais c'est une très bonne école pour éviter que ta voile aille aux grands angles en l'air.

[tontonlulu]

Pfouaaaaa les gars!!!!!!! Et la méca vol alors???????

Bon je vais encore faire mon  .....

Rappel: depuis que le parapente existe une voile ne décroche qu'à une certaine incidence constante

Jusque là on est d’accord.

Conséquences lors d'un mouvement de tangage:
                        1) fin de ressource, la voile est largement derrière le pilote: l'angle d'incidence est maximal et proche de l'incidence de décrochage. Ce n'est pas le moment de freiner (sauf si on veut un décro dynamique...).

Là un peu moins.
Il faut se méfier d’un truc, la trajectoire du couple pilote/aile change énormément lors de ces phases ressource/abatée/accélération.
Donc les filets d’air n’arrivent pas toujours « horizontalement » (suivant l’angle de plané habituel en vol stabilisé) sur la voile.
Dans la phase de ressource, on aurait tendance à croire que les filets d’air arrivent par-dessous l’aile et donc qu’on se rapproche du décro, mais l’aile a encore beaucoup de vitesse dans une trajectoire ascendante…c’est pourquoi le décro dynamique reste très physique, on est loin du décro dans cette phase.
Pour l’abatée, je trouve les deux méthodes sensiblement aussi efficaces pour la stopper, Dès le début ou une fois au dessus de la tête… je vois pas trop de différence mais je préfère commencer un peu tôt que trop tard.
Par contre la phase d’accélération est la pire pour freiner, c’est pourquoi il ne faut pas maintenir trop longtemps le freinage lors de l’abatée. La voile n’ayant que très peu de vitesse/air, même si l’incidence est proche du vol stabilisé, le moindre freinage va faire augmenter brutalement cette incidence d’où un risque très important de décrochage au début de cette phase. Le décro en phase d’accélération demande d’ailleurs très peu d’effort aux commandes.
En gros, je suis entièrement d’accord avec l’analyse d’Akira, eh oui, comme quoi ce n’est pas désespéré. 
tchuss

[py]

une action assez brutale: tu enfonces brutalement et profondément les freins.

formulé comme ca, ca me semble effectivement plus clair !  

quand je lis que tu attends pour remonter les mains que tes commandes mollissent

(c'est pas une attente, c'est aussi progressif)

La prise de commandes en poignée de chiotte, il n'y a que les tout débutants pour voler comme ça. Et ils ne devraient pas avoir à se retrouver dans une configuration ...

ben pourtant helas c'est bien de ca qu'il est question sur ce fil ...
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/big-sketch-t23111.0.html;msg310124#msg310124

[tontonlulu]

J'oubliais un facteur important dans le risque de décro en fin de ressource par rapport au début de l'accéleration, c'est le facteur de charge, bien moindre dans le deuxième cas. C'est pour cette raison que l'effort au commandes pour provoquer un décro dans ces deux phases et si différent (mais à incidence constante quoi qu'il en soit).

[flaille]

@Flaille,

Peut-être que c'est parce que la Véga est vraiment gentille, mais quand j'ai fait mon SIV, on a fait pas mal de sorties de 360 en chandelle, mes premières tempo je les commençais début d'abattée, voile encore derrière, et je mettais les mains sous les fesses, la voile se déformait comme sur ta vidéo, mais elle shootait bien...
Puis j'ai écouté la radio, le moniteur, et j'ai freiné beaucoup plus tard,plus vivement, mais la tempo s'est faite vraiment facile, sans freiner autant (beaucoup moins en fait!) et surtout c'était efficace!!

Après la Vega n'a pas la même inertie que l'Usport, mais je pense que c'est applicable à toutes les voiles, dans une certaine mesure...

++

Thibaut

Ces deux voiles n'ont effectivement pas grand chose à voir, puissance, longueur de cône, poids, inertie... ce qui passe largement avec là vega est limite avec l'U.

[spoke]

http://www.youtube.com/watch?v=KHHpmIU9o04&feature=player_embedded#!

à 1'30, un exemple de freinage précoce maintenu puissamment pour enquiller l'hélico (le même genre à 2'40).


rien à voir, mais le jeu avec les piafs à 4' est étrange...


Pour une sortie d'infinit avec tempo devant, cf la video suivante à 2'48
http://www.youtube.com/watch?v=U8xfMqiRDIM&feature=related

[akira]

à 1'30, un exemple de freinage précoce maintenu puissamment pour enquiller l'hélico (le même genre à 2'40).

Qu'est ce que tu entends exactement par maintenu ?
A 1mn27 il passe bras haut ... ensuite il fait des corrections pour rester en parachutale avant de lancer l'helico.
Pour moi ca ressemble par vraiment a quelque chose de tres statique (ou maintenu).\

[Edit] : A oui tu voulais dire qu'il freine l'avbatte de maniere precoce sans attendre qu'elle soit devant ?
Desole j'avais mal compris.

[spoke]

à 1'30, un exemple de freinage précoce maintenu puissamment pour enquiller l'hélico (le même genre à 2'40).

Qu'est ce que tu entends exactement par maintenu ?
A 1mn27 il passe bras haut ... ensuite il fait des corrections pour rester en parachutale avant de lancer l'helico.
Pour moi ca ressemble par vraiment a quelque chose de tres statique (ou maintenu).\

[Edit] : A oui tu voulais dire qu'il freine l'avbatte de maniere precoce sans attendre qu'elle soit devant ?
Desole j'avais mal compris.

le terme maintenu n'est pas le plus clair, je suis d'accord
j'adore ses corrections ! c'est énorme !