BDNA-FFVL

[Slov4s]

Bof. J'ai l'impression qu'on est très proches de sport comme la voile ou le surf, et meme de l'escalade, et très loin du monde et de la pratique des pilotes privés de l'aviation légère (que je connais assez bien). Je nous trouve meme pas si proche que ça du monde des planeurs.
Est ce qu'il y a des Rex en escalade?

Non, y a pas de Rex en escalade, en surf ou en voile. C'est justement, à mon avis, un des biais de la reflexion. Le parapente se veut un sport classique comme ce que tu cites. mais les risque en cas d'incident minime ne sont carrement pas les même, et imaginer qu'on peut gerer les risques de la même maniere est une erreur. Mais la, c'est purement mon avis. C'est un état d'esprit, et comme les risque en escalade ne sont pas ceux de la randonnée, alors qu'on est encore plus similiaire, le risque en parapente ne peut pas etre comparer à ces sports.

Parce que, à mon avis, ces outils (Rex, BEA etc) ne sont pas adaptés au parapente.
Et, encore, les Rex en aviation légère ne sont lus que par une infime patie des pilotes privés. Je ne suis pas bien sûr de leur efficacité. Je peux me tromper.

Je suis certain que les outils de l'aviation legère sont trop lourd et inadapté à notre pratique. Ce qui m'interesse, c'est la demarche, celle qui est de penser qu'il y a possibilité de paratger d'un accident/incident SANS forcement blamer la victime/acteur de l'accident.
Et oui, les retour d'accident d'avion interesse peut de monde. peut etre. Enfin, je ne suis pas pilote, mais j'ai du lire 50% des enquetes du BEA... je dois pas etre le seul...

Le problème est que quand on met le doigt dans l'engrenage... Le jour où on se retrouvera avec une législation proche de celle de l'aviation, personnellement je passe à autre chose.
 

Oui. Et non. Il y aura une reglementation contraignante si les licenciés prouvent aux autorités qu'ils ne sont pas capable se s'autogérer. donc soit on arrive à mettre nous même des outils en place pour limiter notre nombre de bléssés, soit d'autre le feront pour nous, de maniere plus contraignantes...

Je pense qu'on sait déjà tous que "l'oubli de contrôle peut mener à un incident", non? A-t-on besoin d'un nouveau Rex à chaque déploiement de secours intempestif ?
N'a t on déjà pas tous en tête, et ce depuis très tôt dans notre formation, des exemples d'accidents (des genre de Rex, donc) dus, au pif, à l'oubli d'accrochage sellette, à une clé qui dégénère, à un passage sous le vent d'un batiment etc etc etc. A-ton besoin de plus?

Oui, on a en tete des incidents de ce genre. Maintenant, rappeler regulièrement que ça arrive encore, qu'il faut faire attention à ce qu'on fait, ça me parait plus logique que de s'appuyer sur des cas vieux de 10 ans... C'est plus parlant. La sequence sur la sellette decollant seule suite à un oubli est pour moi un des meilleurs exemple : c'est drôle, ça arrive à des gens en compete, et ça peut etre fatal. tout le monde y pense tout le monde en parle, et ça participe à l’intégration risque..

Je pense qu'en parapente, la sécu repose sur l'enseignement en école, le bon sens (again), , et la "culture parapente" que chacun se donne la peine d'acquérir et de partager ou pas (j'englobe là dedans un gros vrac  incluant météo, mécavol, connaissance des sites etc...).
( si c'est ça "avoir des œillères", ok, j'assume)

Mais si chacun se donne la peine de partager une culture parapente en parlant de des incident qu'il a vecu, c'est quoi si ce n'est pas du rex.
Il y aura toujours des gens hors diffusion, le gars qui vole depuis 10 ans avec sa voile au même endroit, dans les même condition, qui connais tellement son parcours qu'il le ferait les yeux fermés, et qui doit se mettre en danger enorme régulièrement, mais sans le voir, "parce que ça fait 10 ans qu'il le fait et qu'il ne s'est jamais rien passé".
Et puis y a des gens qui cherche de l'info, qui ont envie de progresser pas uniquement en ecole voire juste d'apprendre. c'est pour ça que je suis ici, sur ce forum, parceuq edan tout les discussions, y a moyen d'apprendre quelque chose. Et que c'est parceque 'il y a des gens comme toi pour m'apporter un point de vue different que je peux affiner le mien, voir le modifier.

Ceci dit, je n'ai rien contre le concept de Rex en général, j'ai juste (peut etre à tort, je veux bien l'entendre) peur que ça nous mène dans une direction qui n'est pas la notre a priori.

A priori, on est d'accord sur la base : le rex peut avoir du bon, mais c'est sur la forme qu'il faut définir ce qu'il y a à mettre dedans, dans quel cas ça s'utilise, qui le rempli qui le diffuse.

[wowo]

Bof. J'ai l'impression qu'on est très proches de sport comme la voile ou le surf, et meme de l'escalade, et très loin du monde et de la pratique des pilotes privés de l'aviation légère (que je connais assez bien). Je nous trouve meme pas si proche que ça du monde des planeurs.
Est ce qu'il y a des Rex en escalade?

Non, y a pas de Rex en escalade, en surf ou en voile. C'est justement, à mon avis, un des biais de la reflexion. Le parapente se veut un sport classique comme ce que tu cites. mais les risque en cas d'incident minime ne sont carrement pas les même, et imaginer qu'on peut gerer les risques de la même maniere est une erreur. Mais la, c'est purement mon avis. C'est un état d'esprit, et comme les risque en escalade ne sont pas ceux de la randonnée, alors qu'on est encore plus similiaire, le risque en parapente ne peut pas etre comparer à ces sports.

Parce que, à mon avis, ces outils (Rex, BEA etc) ne sont pas adaptés au parapente.
Et, encore, les Rex en aviation légère ne sont lus que par une infime patie des pilotes privés. Je ne suis pas bien sûr de leur efficacité. Je peux me tromper.

Je suis certain que les outils de l'aviation legère sont trop lourd et inadapté à notre pratique. Ce qui m'interesse, c'est la demarche, celle qui est de penser qu'il y a possibilité de paratger d'un accident/incident SANS forcement blamer la victime/acteur de l'accident.
Et oui, les retour d'accident d'avion interesse peut de monde. peut etre. Enfin, je ne suis pas pilote, mais j'ai du lire 50% des enquetes du BEA... je dois pas etre le seul...

Le problème est que quand on met le doigt dans l'engrenage... Le jour où on se retrouvera avec une législation proche de celle de l'aviation, personnellement je passe à autre chose.
 

Oui. Et non. Il y aura une reglementation contraignante si les licenciés prouvent aux autorités qu'ils ne sont pas capable se s'autogérer. donc soit on arrive à mettre nous même des outils en place pour limiter notre nombre de bléssés, soit d'autre le feront pour nous, de maniere plus contraignantes...

Je pense qu'on sait déjà tous que "l'oubli de contrôle peut mener à un incident", non? A-t-on besoin d'un nouveau Rex à chaque déploiement de secours intempestif ?
N'a t on déjà pas tous en tête, et ce depuis très tôt dans notre formation, des exemples d'accidents (des genre de Rex, donc) dus, au pif, à l'oubli d'accrochage sellette, à une clé qui dégénère, à un passage sous le vent d'un batiment etc etc etc. A-ton besoin de plus?

Oui, on a en tete des incidents de ce genre. Maintenant, rappeler regulièrement que ça arrive encore, qu'il faut faire attention à ce qu'on fait, ça me parait plus logique que de s'appuyer sur des cas vieux de 10 ans... C'est plus parlant. La sequence sur la sellette decollant seule suite à un oubli est pour moi un des meilleurs exemple : c'est drôle, ça arrive à des gens en compete, et ça peut etre fatal. tout le monde y pense tout le monde en parle, et ça participe à l’intégration risque..

Je pense qu'en parapente, la sécu repose sur l'enseignement en école, le bon sens (again), , et la "culture parapente" que chacun se donne la peine d'acquérir et de partager ou pas (j'englobe là dedans un gros vrac  incluant météo, mécavol, connaissance des sites etc...).
( si c'est ça "avoir des œillères", ok, j'assume)

Mais si chacun se donne la peine de partager une culture parapente en parlant de des incident qu'il a vecu, c'est quoi si ce n'est pas du rex.
Il y aura toujours des gens hors diffusion, le gars qui vole depuis 10 ans avec sa voile au même endroit, dans les même condition, qui connais tellement son parcours qu'il le ferait les yeux fermés, et qui doit se mettre en danger enorme régulièrement, mais sans le voir, "parce que ça fait 10 ans qu'il le fait et qu'il ne s'est jamais rien passé".
Et puis y a des gens qui cherche de l'info, qui ont envie de progresser pas uniquement en ecole voire juste d'apprendre. c'est pour ça que je suis ici, sur ce forum, parceuq edan tout les discussions, y a moyen d'apprendre quelque chose. Et que c'est parceque 'il y a des gens comme toi pour m'apporter un point de vue different que je peux affiner le mien, voir le modifier.

Ceci dit, je n'ai rien contre le concept de Rex en général, j'ai juste (peut etre à tort, je veux bien l'entendre) peur que ça nous mène dans une direction qui n'est pas la notre a priori.

A priori, on est d'accord sur la base : le rex peut avoir du bon, mais c'est sur la forme qu'il faut définir ce qu'il y a à mettre dedans, dans quel cas ça s'utilise, qui le rempli qui le diffuse.

 

[olivierR]

Je ne veux pas polémiquer pour polémiquer, je suis globalement à peu près d'accord, mais...

Le parapente se veut un sport classique comme ce que tu cites. mais les risque en cas d'incident minime ne sont carrement pas les même, et imaginer qu'on peut gerer les risques de la même maniere est une erreur. Mais la, c'est purement mon avis. C'est un état d'esprit, et comme les risque en escalade ne sont pas ceux de la randonnée, alors qu'on est encore plus similiaire, le risque en parapente ne peut pas etre comparer à ces sports.

Si une législation et une réglementation lourdes existent dans l'aviation légère, ce n'est pas pour protéger le pilote mais pour protéger son environnement. Si les parapentes se mettent à tomber du ciel, ça fait, au pire, des parapentistes morts. Si les avions se mettent à tomber du ciel, les conséquences peuvent être bien plus lourdes. C'est pour ça que les aviateurs sont autant "fliqués" (note les guillemets). Si tu penses qu'on ne peut pas comparer les risques du parapente à ceux de l'escalade (je ne suis pas bien sûr que tu aies raison sur ce point là), on peut le faire encore moins avec ceux de l'aviation.

Oui. Et non. Il y aura une reglementation contraignante si les licenciés prouvent aux autorités qu'ils ne sont pas capable se s'autogérer. donc soit on arrive à mettre nous même des outils en place pour limiter notre nombre de bléssés, soit d'autre le feront pour nous, de maniere plus contraignantes...

C'est pas faux. Mais aussi, et à l'opposé, si on se met à pondre un Rex à chaque petit pète ou un bulletin officiel de "non accident" à chaque fois qu'on est passé près de faire une connerie, je ne nous donne pas longtemps avant de voir débouler les législateurs affolés pour remettre tout ça au carré.

Je comprends bien que ce n'est pas complètement raisonnable ni tenable de suivre l'adage "pour vivre heureux vivons cachés" d'un point de vue d'amélioration de la sécurité, mais quand même, ce serait bien de le garder quelque part en tête....

[py]

Je ne veux pas polémiquer pour polémiquer, je suis globalement à peu près d'accord, mais...

 

Si une législation et une réglementation lourdes existent dans l'aviation légère, ce n'est pas pour protéger le pilote mais pour protéger son environnement.

... et en priorité déjà ses passagers.
d'où les tensions (et le surcout des assurances) qu'on voit émerger pour les biplaces.

... si on se met à pondre un Rex à chaque petit pète ...
Je comprends bien que ce n'est pas complètement raisonnable ni tenable de suivre l'adage "pour vivre heureux vivons cachés" d'un point de vue d'amélioration de la sécurité, mais quand même, ce serait bien de le garder quelque part en tête....

mouais ... pour filer la métaphore sur les oeilleres, on va dire que ca sert à rien de se cacher derriere son petit doigt   alors qu'on a + d'infos dans la presse ou les reseaux sociaux, que par les écoles ou la fédé !
et quand tu arrives au boulot ou au troquet et qu'on te dit mi-rigolard mi-apitoyé : "ah tiens y a encore un de tes potes parapentistes qui a fini dans un arbre, un lac ou une ligne electrique"  ... effectivement ca donne envie d'aller se cacher !!   

pour la BDNA elle est (serait) surtout destinée justement à dédramatiser en permettant des rex de cas pas trop grave.

[Slov4s]

Si une législation et une réglementation lourdes existent dans l'aviation légère, ce n'est pas pour protéger le pilote mais pour protéger son environnement. Si les parapentes se mettent à tomber du ciel, ça fait, au pire, des parapentistes morts. Si les avions se mettent à tomber du ciel, les conséquences peuvent être bien plus lourdes. C'est pour ça que les aviateurs sont autant "fliqués" (note les guillemets). Si tu penses qu'on ne peut pas comparer les risques du parapente à ceux de l'escalade (je ne suis pas bien sûr que tu aies raison sur ce point là), on peut le faire encore moins avec ceux de l'aviation.

Peut etre que parce que je maitrise mieux en escalade qu'en parapente, j'y vois moins de risque. Mais il me semble que le parapente est beaucoup plus sujet à des variations de meteo finalement assez faible. C'est vrai que aujourd'hui, c'est pour mon niveau, le risque majeur dans ma pratique, et je ne vois pas ce risque en escalade.
De plus, une fois en l'air, il y a une lecture du terrain, pour l'analyse du vent et des pièges aero, qui pour moi reste encore super délicat. Je n'ai pas ça en escalade, ou dans d'autre sport. Si, les baïnes en surf. Mais comme je ne pratique pas, je ne peux pas comparer.

C'est pas faux. Mais aussi, et à l'opposé, si on se met à pondre un Rex à chaque petit pète ou un bulletin officiel de "non accident" à chaque fois qu'on est passé près de faire une connerie, je ne nous donne pas longtemps avant de voir débouler les législateurs affolés pour remettre tout ça au carré.

Il y a certainement un tri à faire dans ce qui doit être pris en compte, et ce qui est du "bruit de fond".
Si on entre un incident à chaque fois qu'une personne se fait arraché en gonflage, ça va etre dur, oui, parce que le gonflage va devenir une activité plus risqué que le vol lui même. C'est en partie le cas, mais il faut que cette base reflete des risques important.

Je comprends bien que ce n'est pas complètement raisonnable ni tenable de suivre l'adage "pour vivre heureux vivons cachés" d'un point de vue d'amélioration de la sécurité, mais quand même, ce serait bien de le garder quelque part en tête....

Disons qu'il faut pas necessairement en faire un pub alarmiste, en disant "regarder tout les accidents qui se produise".
Mais plus "regardez, onest activité avec des risques particuliers, et on en tient compte pour ameliorer notre propre sécurité"

C'est vers cette demarche qu'il faut aller.
SI les assureurs prennent cette base de données pour dire" vous prenez des risque même en restant au sol, votre assurance augmente de tant", la, d'accord, autant ne rien dire.

[Lassalle]

J'ai vu en effet où se trouvent ces erreurs de liens.
Je vais demander au secrétariat de la fédération de corriger ces anomalies.

Merci à Over de les avoir signalées.
Marc Lassalle

Comme prévu j'ai transmis à la fédération ces erreurs de liens signalés dans les pages consacrées à la BDNA (Base de Données des Non-Accidents) sur le site Internet fédéral.

En fait :

- cette BDNA a bien été créée à l'origine par le club des Piafs de Villebon ;
- c'est Vincent Lacour qui a proposé que cette base devienne une base fédérale ; Vincent était alors membre du CD fédéral, président de la commission "Sécurité et Technique" et administrateur de cette BDNA ;
- Vincent ne s'est pas représenté lors des élections du CD en mars 2013 et a abandonné ses responsabilités au sein de la fédération ;
- les pages BDNA (qui avaient alors été un peu "bricolées" rapidement et qui comportent effectivement des erreurs) n'ont pas été actualisées faute d'un responsable clairement identifié (J.M. Ardhuin en est en principe l'administrateur actuel, mais il n'a pas vraiment le temps de s'en occuper) ;
- le site Internet fédéral est actuellement en phase de refonte complète (reprise intégrale de la présentation, de l'ergonomie et de la navigation) ; dans ce futur site la BDNA sera à nouveau présente avec des pages complètement nouvelles ;
- il n'est pas été jugé utile (en attendant de mettre en place ce nouveau site) de dépenser du temps et de l'énergie pour corriger les anomalies existant actuellement sur le site (dont celles liées à la BDNA).

Voilà ce que je sais pour le moment.

Marc Lassalle

[py]

de l'intéret d'une BDNA :
 http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/peste-ou-cholera-de-2-maux-choisir-le-moindre-t40773.0.html;msg518801#msg518801
 http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-cross/canicule-brises-fortes-dans-les-alpes-du-nord-t40775.0.html;msg518819#msg518819

[olivierR]

de l'intéret d'une BDNA :
 http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/peste-ou-cholera-de-2-maux-choisir-le-moindre-t40773.0.html;msg518801#msg518801
 http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-cross/canicule-brises-fortes-dans-les-alpes-du-nord-t40775.0.html;msg518819#msg518819

(warning : "sans vouloir polémiquer")

Désolé, mais justement non, personnellement, je ne vois pas bien l'intérêt de ces deux exemples précisément. Qu'est ce que ça apporte au niveau sécurité pour chacun ? Quelles leçons en tirer ?. Un peu queudal, non?
Dans le premier cas, ça ne te dit rien sur l'utilité ou non des oreilles en approche turbulente (voir la discussion sur le forum dont il est tiré), dans le deuxième ca te dit juste "les dusts existent, c'est super dangereux, mais c'est trop tard quand tu les vois".

Qu'est ce que pourraient apporter ces deux REX dans une BDNA à part un constat "la vache, le parapente c'est quand meme super chaud"? Là où une discussion sur un forum pourrait faire avancer les choses, un REX seul n'apportera rien si ce n'est de l'inquiétude pas super productive.

[treuze]

Petit déterrage, pour ceux qui ne reçoivent pas ou plus les mails de la fédé:

Cher(e) licencié,
 
La commission « Sécurité et Technique » a mis en place une nouvelle architecture et de nouveaux contenus sur le site internet de la fédération.
 
Nous vous invitons donc à aller visiter ces nouvelle pages en cliquant sur l’espace « sécurité et technique » à partir de la page d’accueil.
 
Comme vous pourrez le constater nous avons fait un gros travail d’analyse et de transparence. La modification récente de nos formulaires de déclaration d’accident aura permis un meilleur « remplissage » et nous tenons ici à vous remercier car c’est grâce à la précision de vos récits que nous arrivons à progresser dans nos travaux d’analyse.
 
La mise en ligne de certains champs de notre base de données des accidents vous permet d’aller consulter les récits des déclarants et de comprendre sans doute un peu mieux les différentes causes de notre accidentologie. Vous pouvez également aller consulter l’ensemble des documents d’analyse qui sont une synthèse de la totalité des déclarations.
 
Afin de compléter ce travail, nous allons essayer de faire en 2016 une analyse de notre « incidentologie ».
 
Quelle différence entre un accident et un incident ?
 
L’accident lorsqu’il est déclaré à la fédération fait l’objet d’un envoi à notre assureur pour traitement.
 
L’incident doit relater un fait (fermetures, décollage ou atterrissage raté, erreur d’analyse, erreur de pilotage, de navigation ou de manipulation…) qui n’a pas eu de conséquences sur votre état physique ou sur votre matériel.
Cette déclaration n’est pas envoyée à notre assureur et sa mise en ligne se fera de façon totalement anonymée.
Le formulaire de déclaration est simplifié et ne devrait vous prendre que quelques minutes.
Si l’on considère qu’il y a dix fois plus d’incidents que d’accidents, l’ensemble de vos déclarations devrait nous permettre de faire un travail de meilleure qualité.
L’objectif est de mutualiser les récits de ces situations critiques, dont l’issue aurait souvent pu être plus grave, afin de partager l’information auprès du plus grand nombre de nos pratiquants.
C'est en réfléchissant collectivement sur les situations d'incident que l'on diminuera le nombre d'accidents dans le temps.
 
Nous vous remercions par avance de votre participation active et souhaitons sincèrement que notre travail vous permette de pratiquer dans des conditions de sécurité améliorées.
 
 
 
C. Brédat
Président de la commission  Sécurité et Technique

[bungeetux]

J'ai pas tres bien compris l'analyse 2015 des accidents,

Y'a beaucoup de decrochage en finale et au final , ce n'est pas evoqué pas dans les conclusions. Pourtant c'est le classique de chez classique.