accidentologie france vs tous les autres

[wowo]

ça ne répond pas aux questions :
est ce qu'il y a bien aussi une hausse constatée des accidents en Allemagne ces 2 dernières années ?
Est ce que cet éventuel constat de hausse est dû aux enquêtes obligatoires du DHV ? si ces enquêtes obligatoires datent d'avant c'est la démonstration qu'il n'y a pas de corrélation.
Je ne remets pas en cause ce pour quoi tu te fais l'écho, je dis juste que cet épouvantail date de toujours.
Et en quoi je ne chercherais pas à étayer mes affirmations de chiffres concrets, vu que vous n'en fournissez aucuns.
Arf, je viens de faire juillet : France 12821, Allemagne 1823 soit 7 fois plus. Il faut vraiment se mettre des œillères ou s'accrocher à ses convictions pour nier les évidences à ce piont. Je ne vois pas ce que vient faire le vol encadré là dedans, c'est vraiment un autre sujet, alors que tu as toujours défendu que ces écarts se justifient par un soit disant comportement social plus vertueux du côté Allemand, et plus réglementé qui plus est.

Tu continue à déformer les propos des autres pour tenter d'argumenter ta réflexion (d'ailleurs quelles est cette réflexion ?)

Jamais je n'ai prétendu que ce serait le côté plus réglementé en Allemagne qui serait un facteur déterminant dans leurs meilleures chiffres sécurité. Comme jamais je n'ai dit que ce serait une bonne chose de suivre leur exemple sur ce propos de brevets obligatoires. Mais c'est vrai qu'il me semble que les différences culturelles entre nos deux pays expliquent en partie leurs meilleurs chiffres sécurité, particulièrement dans les accidents les plus graves et aussi en pratiques encadrées.

Mais comme dit, si cela te rassure de penser que tout est dans le meilleur des mondes chez nous, continue à te rassurer. Pour moi cela ne changera rien à mes convictions et cela ne changera rien non plus à ce qui se fera ou fera pas dans le futur, tant chez nous que chez nos voisins.

Là seule chose qui est certaine est que nos cousins germains pleurent moins souvent que nous leurs disparus dans leurs clubs de parapente ou sur leurs forums.

[plumocum]

Et pour quelles raisons ce que tu avances toi ne serait-il pas non plus pour te rassurer ?
C'est encore typiquement une de tes habituelles attaques à la personne.
Tu dis vouloir débattre des idées. Restons en à cela.
Initialement je suis intervenu juste pour signifier que j'ai une autre analyse que celles que tu proposes. Et d'ailleurs tu t'appuies aussi sur des chiffres lorsque tu annonces qu'il y a 2 fois moins d'accidents en Allemagne pour 2 fois plus de licenciés.
Si l'on constate qu'on ne peut tout simplement y voler que 3 fois moins souvent, c'est toute ton argumentation qui s'effondre.

Concernant le brevet obligatoire, je n'ai jamais émis aucun commentaires.

[roubidou]

ça ne répond pas aux questions :
est ce qu'il y a bien aussi une hausse constatée des accidents en Allemagne ces 2 dernières années ?
Est ce que cet éventuel constat de hausse est dû aux enquêtes obligatoires du DHV ? si ces enquêtes obligatoires datent d'avant c'est la démonstration qu'il n'y a pas de corrélation.
Je ne remets pas en cause ce pour quoi tu te fais l'écho, je dis juste que cet épouvantail date de toujours.
Et en quoi je ne chercherais pas à étayer mes affirmations de chiffres concrets, vu que vous n'en fournissez aucuns.
Arf, je viens de faire juillet : France 12821, Allemagne 1823 soit 7 fois plus. Il faut vraiment se mettre des œillères ou s'accrocher à ses convictions pour nier les évidences à ce piont. Je ne vois pas ce que vient faire le vol encadré là dedans, c'est vraiment un autre sujet, alors que tu as toujours défendu que ces écarts se justifient par un soit disant comportement social plus vertueux du côté Allemand, et plus réglementé qui plus est.

Juste une petite correction: il s'agit d'une hausse des accidents constatés: le texte sous le graphique précise en effet que le phénomène s'explique en partie par le fait que la fédé allemande a rendu la déclaration de tous les accidents obligatoire, alors que jusque là, l'obligation ne concernait que les pratiques encadrées.
Cela me semble confirmé par le fait que le nombre d'accidents mortels ne bouge pas de façon significative, ces accidents pouvant plus difficilement passer sous les radars.

[plumocum]

  merci !

[wowo]

Wie ist der starke Anstieg der Unfallmeldungen zu erklären?
Ein Teil der Zunahme ist durch Reduktion der Dunkelziffer begründet. Seit Anfang 2022
erfolgt hier eine proaktive Akquise durch den DHV. D.h. Unfällen, die bekannt werden (z.B.
Polizeimeldungen, Medien, Hinweise von Piloten), die aber nicht dem DHV gemeldet wurden,
wird aktiv nachgegangen. Auch bei Vorfällen im Ausland. Nötigenfalls wird mehrmals mit
den Verunfallten Kontakt aufgenommen, bis diese eine Online-Unfallmeldung vornehmen.
Pilotinnen und Piloten haben eine Unfall-Meldepflicht nach § 7 LuftVO. Meldungen werden
grundsätzlich vertraulich behandelt. Sie sind Grundlage für die Unfallforschung und Ver-
besserungen bei der Sicherheit.
Der DHV hat zudem eine Verpflichtung als Beauftragter. Im Rahmen des „European Plan for
Aviation Safety“ muss der Verband seine Bestrebungen verstärken, Vorfälle und Unfälle zu
erfassen und die gewonnen Erkenntnisse zu verbreiten. Das allein erklärt die Steigerung
der Zahlen aber nicht. Die gestiegenen Pilotenzahlen und zunehmend anspruchsvollere Wet-
terbedingungen tragen ebenfalls einen Teil zu den erhöhten Unfallzahlen bei. Die kommen-
den Jahre werden zeigen, ob auch der Faktor „statistischer Ausreißer“ für die Saison 2022

La même en français (Google) via l'anglais pour une traduction plus juste.

Comment expliquer la forte augmentation des déclarations d’accidents ?

 Une partie de cette augmentation est due à une diminution du nombre de cas non signalés. Depuis le début de l'année 2022, le DHV recueille des informations de manière proactive. Cela signifie que les accidents connus (par exemple, rapports de police, médias, informations des pilotes) mais qui n'ont pas été signalés au DHV font l'objet d'une enquête active. Cela s'applique également aux incidents à l'étranger. Si nécessaire, les victimes de l'accident seront contactées plusieurs fois jusqu'à ce qu'elles signalent l'accident en ligne.
Les pilotes ont l'obligation de signaler les accidents conformément à l'article 7 du règlement sur la circulation aérienne. Les rapports sont généralement traités de manière confidentielle. Ils constituent la base de la recherche sur les accidents et des améliorations de la sécurité.
Le DHV a également une obligation en tant que représentant. Dans le cadre du « Plan européen pour la sécurité aérienne », l'association doit intensifier ses efforts pour enregistrer les incidents et les accidents et diffuser les connaissances acquises. Mais cela n'explique pas à lui seul l'augmentation des chiffres. L'augmentation du nombre de pilotes et les conditions météorologiques de plus en plus exigeantes contribuent également à l'augmentation du nombre d'accidents.  Les années à venir montreront si le facteur « valeur aberrante statistique » sera également pris en compte pour la saison 2022.

Sur les accidents mortels les chiffres sont juste et il est surtout probable (cf, la vidéo de Flying'enclume "les vrais taux...") que ce sont les chiffres français des accidents de niveaux 0 a 2 qui sont très sous-évalués.

Pour ceux qui s'intéressent vraiment à ces questions de sécurité avec une vision large et internationale, ci-après le lien vers la revue fédérale du DHV (cf, à partir de la page 26).
Pour une meilleure compréhension vocabulaire je conseille de faire d'abord une traduction de l'allemand vers l'anglais puis de l'anglais vers le français. Le résultat est indiscutablement meilleur.

https://www.dhv.de/media/jahre/2024/01_mitgliedschaft/DHVmagazin/Archiv/2023/dhvmag244.pdf

[Man's]

4/
L'art de répondre avec le respect des quotes, c'est aussi un truc qui ne s'acquiert qu'avec soins et patience.
 

Pas compris. 

Excellent !

Presqu'autant que la réaction de Marc, fidèle à lui-même

[Lomaloan]

Ça dépend du contexte, une pratique "délibérée" est nécessaire, mais c'est juste un des piliers de la performance. D'ailleurs dans ton exemple, Tabarly est mort en mer, donc il devait y avoir un trou dans la raquette de son modèle.

Cette méthode est intéressant dans un environnement d'apprentissage "trial - error" ou l'impact de l'erreur est minime, ce qui n'est pas le cas du parapente. J'ai appris pleins de sports en autodidacte, je ne conseille pas cette voie pour le parapente.

Bonsoir
Tabarly a fait une erreur dont il avait probablement conscience. L’apprentissage  et la pratique ne font pas de nous des surhommes. La liste des pros reconnus qui ont malheureusement fait une erreur est longue à ne plus finir.Je ne connais pas les chiffres mais il me semble que la majorité  des accidents sont dus à une erreur humaine.
Et que nous ayons, diplômes, brevets ou autre cela ne changera rien.

Et pour ma part je ne connais pas une seule activité de plein air (qui sont pour la pluspart qualifiées « à risque »)où l’impact d’une erreur est minime.

D’ailleurs je ne crois pas que le souci vienne de l’activité mais bien plus du niveau d’engagement.

Bien sûr tout cela n’est qu’un point de vue très personnel.

@Buck Danny le retour, merci beaucoup de ta précision.


Et pour en revenir au sujet, je ne suis pas persuadé que vouloir comparer des pratiques avec d’autres puisse aboutir à une quelconque conclusion pertinente.
Enfin je ne crois pas….

[grandmax]

Ça dépend du contexte, une pratique "délibérée" est nécessaire, mais c'est juste un des piliers de la performance. D'ailleurs dans ton exemple, Tabarly est mort en mer, donc il devait y avoir un trou dans la raquette de son modèle.

Cette méthode est intéressant dans un environnement d'apprentissage "trial - error" ou l'impact de l'erreur est minime, ce qui n'est pas le cas du parapente. J'ai appris pleins de sports en autodidacte, je ne conseille pas cette voie pour le parapente.

Bonsoir
Tabarly a fait une erreur dont il avait probablement conscience. L’apprentissage  et la pratique ne font pas de nous des surhommes. La liste des pros reconnus qui ont malheureusement fait une erreur est longue à ne plus finir.Je ne connais pas les chiffres mais il me semble que la majorité  des accidents sont dus à une erreur humaine.
Et que nous ayons, diplômes, brevets ou autre cela ne changera rien.

Et pour ma part je ne connais pas une seule activité de plein air (qui sont pour la pluspart qualifiées « à risque »)où l’impact d’une erreur est minime.

D’ailleurs je ne crois pas que le souci vienne de l’activité mais bien plus du niveau d’engagement.

Bien sûr tout cela n’est qu’un point de vue très personnel.

@Buck Danny le retour, merci beaucoup de ta précision.


Et pour en revenir au sujet, je ne suis pas persuadé que vouloir comparer des pratiques avec d’autres puisse aboutir à une quelconque conclusion pertinente.
Enfin je ne crois pas….

Merci d'oser le dire ! la tendance à pousser le bouchon un peu plus loin rentre dans une routine ! On a clairement des ailes de plus en plus sûres, des prévisions météo qui s'affinent, une meilleure connaissance des phénomènes locaux, des lieux ... et pourtant ....
Je regarde souvent les retex de l'accidentologie en parapente mais aussi en montagne. On est clairement sur un denis ! " je ne pensais pas que ça pouvait arriver " pourtant les analyses sont souvent faites mais on se met le bandeau devant les yeux ! Engagement la notion est là mais elle est aussi à nuancer car les curseurs sont tous différents pour chacun !
Mais ce que j'ai du mal à comprendre c'est l'engagement sans prendre conscience de sa capacité, son niveau. Et clairement l'augmentation des informations prémâchées d'internet, ne pas essayer de comprendre les choses, les réseaux sociaux avec des publications de stars system qui décollent ou volent dans des conditions parfois douteuse, penser que avec des ailes en A et B rien peut nous arriver ... n'arrange rien ! on fait tous des choses un peu border line mais on ne s'en vante pas normalement ! on en tire des leçons.

[Willitou]

J'ai bien lu ci-dessus : "Il y a eu des débats concernant le fait de rendre ou non obligatoire le passage du brevet pour voler en solo"
On recommence : ce n'est pas à la FFVL de décider ça.
La FFVL n'est pas le législateur.
C'est comme si on écrivait que la FFC veut rendre le casque obligatoire pour tous les cyclistes.

Il semble que tu n'as pas bien compris le contenu du message que j'ai envoyé comme réponse à ton message.
La FFVL a toute liberté pour imposer ceci ou cela à ses propres licenciés !
Elle le fait d'ailleurs par exemple pour délivrer des licences biplace : elle exige que le pilote en question possède le BPC (brevet de pilote confirmé) et la Qbi fédérale (qualification biplace), sinon elle ne délivre pas la licence biplace au pilote en question.
Trouves-tu cela anormal ? C'est bien sûr tout à fait justifié.
Si elle le veut (ce qui n'est pas le cas), elle pourrait imposer à ses licenciés d'avoir passé et obtenu le brevet fédéral de pilote pour leur délivrer une licence solo.
Comme je l'écrivais, elle ne pourrait en aucun cas l'imposer à tous les pilotes (ils ne sont pas tous licenciés à la fédération) !
Mais le législateur pourrait, comme l'indique wowo, l'imposer comme le Code la route s'impose à tous les conducteurs.
On n'en est pas là, mais certains (minoritaires) le demandent !
Les messages de wowo et le mien semblaient clairs à ce sujet, mais il semble que tu aies mal compris nos réponses !  

Autre exemple : la FFVL n'exige pas que les pilotes volent sous une aile homologuée pour être couverts par l'assurance associée à leur licence, mais je crois que d'autres fédérations étrangères de vol libre le demandent.
Chaque fédération sportive nationale est libre d'organiser sa vie interne comme elle le souhaite.
Mais le Ministère des Sports peut leur imposer des choix qui ne sont pas les leurs.
Le Code national du Sport a imposé à la FFVL de coupler prise de licence et prise de Responsabilité civile vol libre.
J'ai participé au CD fédéral qui a voté sur ce point : il y a eu unanimité pour demander au Ministère de renoncer à cette disposition, mais la fédération n'a pas eu d'autre choix que de se soumettre, comme d'ailleurs toutes les autres fédérations sportives fonctionnant sous la tutelle du Ministère.

Marc

Bonsoir Marc,

La FFVL est tenue de respecter l'article L321-1 du Code du sport.

***

La création d'une loi est régie par l'article 39 de la Constitution.

***

Jusqu'à aujourd'hui et sûrement encore demain ; il est possible de pratiquer le parapente sans brevet et sans assurance.

Il n'existe aucune obligation dans le Code des Assurances (les obligations d'assurance sont des exceptions).

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000034631299

"Les aéronefs ultralégers non motorisés peuvent être pilotés sans titre aéronautique."

[wowo]

J'ai bien lu ci-dessus : "Il y a eu des débats concernant le fait de rendre ou non obligatoire le passage du brevet pour voler en solo"
On recommence : ce n'est pas à la FFVL de décider ça.
La FFVL n'est pas le législateur.
C'est comme si on écrivait que la FFC veut rendre le casque obligatoire pour tous les cyclistes.

Il semble que tu n'as pas bien compris le contenu du message que j'ai envoyé comme réponse à ton message.
La FFVL a toute liberté pour imposer ceci ou cela à ses propres licenciés !
Elle le fait d'ailleurs par exemple pour délivrer des licences biplace : elle exige que le pilote en question possède le BPC (brevet de pilote confirmé) et la Qbi fédérale (qualification biplace), sinon elle ne délivre pas la licence biplace au pilote en question.
Trouves-tu cela anormal ? C'est bien sûr tout à fait justifié.
Si elle le veut (ce qui n'est pas le cas), elle pourrait imposer à ses licenciés d'avoir passé et obtenu le brevet fédéral de pilote pour leur délivrer une licence solo.
Comme je l'écrivais, elle ne pourrait en aucun cas l'imposer à tous les pilotes (ils ne sont pas tous licenciés à la fédération) !
Mais le législateur pourrait, comme l'indique wowo, l'imposer comme le Code la route s'impose à tous les conducteurs.
On n'en est pas là, mais certains (minoritaires) le demandent !
Les messages de wowo et le mien semblaient clairs à ce sujet, mais il semble que tu aies mal compris nos réponses !  

[...]

Marc

Bonsoir Marc,

La FFVL est tenue de respecter l'article L321-1 du Code du sport.

***

La création d'une loi est régie par l'article 39 de la Constitution.

***

Jusqu'à aujourd'hui et sûrement encore demain ; il est possible de pratiquer le parapente sans brevet et sans assurance.

Il n'existe aucune obligation dans le Code des Assurances (les obligations d'assurance sont des exceptions).

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000034631299

"Les aéronefs ultralégers non motorisés peuvent être pilotés sans titre aéronautique."

Pourquoi ne pas lire ce qui est vraiment écrit plutôt que d'interpréter de façon partisane.

Marc précise que la FFVL peut imposer aux pilotes l'obtention de tel ou tel  brevet pour délivrer telle ou telle licence + RC liée, donnant accès à telles ou telles activités et pratiques. Elle le fait d'ailleurs pour ce concerne les diverses activités de compétiteurs et/ou d'encadrants tels biplaceurs, accompagnateurs, animateurs ou encore moniteurs.

Elle ne pourrait évidemment pas l'imposer aux autres pilotes français hors FFVL ou encore pilotes étrangers.

Le législateur devrait effectivement pour cela modifier la loi régissant l'activité des PUL. Mais le législateur pourrait justement en arguant du fait que la fédération délégataire des activités PUL ait fait ce choix pour ses licenciés (même si c'est pour l'occasion sur pression de son ministère de tutelle) decider que cette mesure fait sens et initier pour cela cette loi. Et là du coup elle s'imposerait à tous, tant pilotes français FFVL que non-FFVL et même étranger.

Et pour ce qui est des assurances, même sans loi qui l'imposerait formellement, en quoi l'assureur ne pourrait pas dans ses conditions générales de vente et ses contrats d'assurances RC couvrant le risque PUL, imposer un niveau minimum de compétences valider par un "brevet" pour accepter d'assurer le risque. Il y a bien une majorité des compagnies d'assurances qui refusent purement et simplement de le considerer et de le prendre en charge.

Bref, il ne faut surtout pas penser que cette liberté de voler en France en PUL sans obligation de niveau minimum validé par un "brevet" est inscrite dans le marbre pour l'éternité.

[Willitou]

Oups, je découvre que je suis l'initiateur de ce fil...
 

Cela provient du fait que lorsque j'ai séparé les messages postés dans l'autre fil, j'ai estimé que le sujet de cette discussion était initiée par ton post. Étant le premier message du nouveau fil, le forum t'en attribue l'initiative. Mais tu n'auras pas une médaille pour autant 

Pour revenir au sujet donc, peut-on se demander si l'accidentologie moindre chez nos voisins allemands est à mettre au profit de leur formation avec l'obligation du fameux brevet pour voler ou à leur caractère plus " carré", sans caricatures,  ou encore à des conditions de vol supposées plus clémentes ?

Déjà ce dernier argument ne tient pas la route car à supposer que les conditions météo le soient moins chez nous, on peut se demander alors pourquoi des pilotes décident tout de même de se mettre en vol ?

Encore une fois je précise qu'il ne s'agit pas de conditions plus ou moins difficiles d'un pays à
l'autre mais de périodes plus longues permettant de fait plus de vols, voire plus de vols en conditions fortes et donc plus d'incidents/accidents liés au fait de voler. Tu pourras éplucher toutes les stats que tu voudras tu constateras que pour que les accidents se produisent la première condition à remplir c'est de pouvoir voler.
Concernant la deuxième partie de ta réflexion elle réduit simplement l'accident à une seule condition : le pilote aurait commis l'erreur de voler dans des conditions le dépassant. C'est ignorer la complexité de ce qui mène à l'accident et le constat que de très nombreux accidents se produisent justement dans la zone de confort des dits pilotes. L'accident grave peut très bien survenir après une stupide erreur de gestuelle que le gars ne fait jamais.

En accidentologie on parle d'exposition au danger et on utilise une variable offset.

Penser que l'aérologie est une science exacte est une erreur. Et penser que les accidents surviennent parcequ'on vole dans des conditions trop forte pour son niveau en est une deuxième. Mais c'est également vrai aussi.

J'en ai encore eu l'illustration aujourd'hui.

Les prévisions annoncaient un vent modéré au col des frètes ce dimanche en début d'après-midi.

Quand ma conjointe est arrivée c'était assez calme et elle a pu étaler sa voile et les décollages étaient tranquilles et cela descendait.
Quand je suis arrivée, une demi-heure plus tard, un vent de SO s'est mis à souffler en fortes rafales (autour de 25km/h) alors même qu'au dessus des nuages défilaient en NO. J'ai essayé de préparer ma voile qui ne demandait qu'à s'envoler. Puis elle a commencé à rouler dans la pente poussée par un fort vent arrière.

On a donc mis nos voiles en boule pour attendre.

Sur le décollage se trouvaient de "forts" pilotes avec quelques miliers d'heures et de kilomètres qui se préparaient (donc une voile ulte allongée de marque inconnue).

Un des pilotes me demande pourquoi je ne décolle pas et je lui indique que je ne comprends pas l'origine de ce vent subit et il m'explique qu'il s'agit de bouffes thermiques qui traversent le décollage mais que devant c'est du 15km/h facile.

Il place sa voile en boule et se lance dans un décollage dynamique pour se faire lever twisté dans une rafale plus forte que les autres et se récupère juste avant le retour à la pente. Le second pilote suit et ils filents au Lanfonnet où ils se font "satelliser" avec des varios dignes du printemps.

Je les ai retrouvé à l'atterrissage et eux mêmes n'étaient pas en accord sur l'aérologie entre "grosse instabilité" ou pas.

Au moment du décollage, toutes les balises (dont celle des frètes) donnaient un vent assez faible.

Hormis son décollage raté ; le pilote twisté m'a assez soufflé par sa montée en thermique mais je n'aurais pas échangé sa place avec la mienne (au sol).

J'ai décollé 15 minutes après plus bas dans la pente et hors cycle et j'ai trouvé tout cela assez turbulent avec 20km/h de NO; 10km/h de N qui franchisait le col et 15km/h de SO au Sud du Lanfonnet.

J'ai pas insisté vu ma petite forme du jour mais clairement nous étions partis pour un petit vol rando. tranquille.

J'ai quand même tendance à penser qu'un gros volume de pratique est un gage de sécurité et de renoncement. On dispose d'une plus grande "base de donées de vol".

Quand aux jeunes compétiteurs (j'en connais quelqu'uns) ils admettent prendre des risques élevées dans leurs pratiques (je parle de pilotes en submarine + enzo 3).

J'en déduis qu'en montagne, ils n'existent jamais de conditions toutes cuites et que la meilleure sécurité c'est d'aller poser si la réalité dépasse les prévisions.

[windslave]

Bonsoir
Tabarly a fait une erreur dont il avait probablement conscience. L’apprentissage  et la pratique ne font pas de nous des surhommes. La liste des pros reconnus qui ont malheureusement fait une erreur est longue à ne plus finir.Je ne connais pas les chiffres mais il me semble que la majorité  des accidents sont dus à une erreur humaine.
Et que nous ayons, diplômes, brevets ou autre cela ne changera rien.

Et pour ma part je ne connais pas une seule activité de plein air (qui sont pour la pluspart qualifiées « à risque »)où l’impact d’une erreur est minime.


D’ailleurs je ne crois pas que le souci vienne de l’activité mais bien plus du niveau d’engagement.

Comme dans beaucoup de domaine de la vie, la solution optimale est au milieu je pense que l'important est de faire des allers-retours réguliers entre la pratique et le théorique.

Pour le nombre de personnes confirmé dans les statistiques, l'enclume volante a fait une super vidéo explicative.
https://www.youtube.com/watch?v=rYH-R3XPppE&list=PLceXUDmpcMR3JEoktfugNn_qLTbi9zGzr&index=4

Et pour en revenir au sujet, je ne suis pas persuadé que vouloir comparer des pratiques avec d’autres puisse aboutir à une quelconque conclusion pertinente.
Enfin je ne crois pas….

Un article connu qui reprend qq point évoqué

https://chessintheair.com/the-risk-of-dying-doing-what-we-love/

Je le trouve intéressant à plusieurs titres, j'y reviens souvent.

Sans rentrer dans le détail, copier les bonnes pratiques des autres sports / secteurs d'activités / produits est un signe d'intelligence et permet d'avancer plus vite.

Dans ces statistiques, l'activité la plus sûre est… l'aviation commerciale.

C'est instructif d'apprendre les méthodes et modèles qu'ils ont mis en place pour réduire la défaillance humaine et technique. Un exemple : 1 avion -> 2 pilotes, pour assurer la redondance du système en cas de défaillance d'un pilote.

Une autre stat intéressante, c'est la probabilité de mourir dans les 1000 prochaines heures à partir de 60 ans.

"
Mais ce que j'ai du mal à comprendre c'est l'engagement sans prendre conscience de sa capacité, son niveau. Et clairement l'augmentation des informations prémâchées d'internet, ne pas essayer de comprendre les choses, les réseaux sociaux avec des publications de stars system qui décollent ou volent dans des conditions parfois douteuse, penser que avec des ailes en A et B rien peut nous arriver ... n'arrange rien ! on fait tous des choses un peu border line mais on ne s'en vante pas normalement ! on en tire des leçons.
"

On reste des singes évolués avec nos biais. C'est le propre de l'homme, appliquer avec rationalité des décisions irrationnelles.

[Willitou]

Bonsoir,
Ton commentaire venant juste après mon post, je ne sais pas trop comment l’interpréter.Un peu ironique ? Très certainement trop peu développé.

Un très grand monsieur, un marin, a écrit dans une préface d’un bouquin qui pourrait être considéré comme la bible des marins en formation.
Posez les livres, prenez un bateau et naviguez Mr Tabarly

Alors je pense que les musiciens, comme un maçon, un marin ou un parapentiste ont accumulé des heures de pratique et ils sont tous arrivés à un niveau qui leur convenait, et pour ce point à chacun de se fixer ses exigences.

Donc je persiste dans ma croyance, peut être fausse.
Tous ces brevets ne servent à rien pour pratiquer au quotidien, sauf objectif plus précis de participation à des compétitions ou QBi, il est largement possible de pratiquer sans le moindre brevet.
Quand aux compétences elles sont accessibles outre la pratique, par des formations, des bouquins…
Alors je ne sais pas comment ont fait tes musiciens mais ceux que je connais ont passé des heures derrière leurs instruments… Et ça sonne juste…

Ça dépend du contexte, une pratique "délibérée" est nécessaire, mais c'est juste un des piliers de la performance. D'ailleurs dans ton exemple, Tabarly est mort en mer, donc il devait y avoir un trou dans la raquette de son modèle.

Cette méthode est intéressant dans un environnement d'apprentissage "trial - error" ou l'impact de l'erreur est minime, ce qui n'est pas le cas du parapente. J'ai appris pleins de sports en autodidacte, je ne conseille pas cette voie pour le parapente.

Un livre que j'avais trouvé pertinent sur le sujet de l'apprentissage.
https://www.youtube.com/watch?v=uoUHlZP094Q

se fixer des objectifs graduels -> tracking, etc...
Pratique délibérée (Focus) -> volume d'heures de vol
feedback loop rapide -> Radio et SIV
Sortir de sa zone de confort -> SIV et voler sur différents sites
Apprendre les modèles régissants la pratique -> Théorie, livres, etc..

Quel est le meilleur pilote ? celui qui a volé 1000 heures dans la même vallée ou 1000 heures sur 200 sites différents ?

Le modèle d'apprentissage de l'aéronautique est réputé dans le monde de l'éducation pour son efficacité sur le long terme, avec des validations constante des compétences à travers le temps (révision des compétences tous les X heures de vol pour assurer un niveau de compétence minimal).

C'est une bonne base d'apprentissage, à moduler avec son profil d'apprentissage, car on est tous différents ( analytique, visuel, etc...)

Pour l'augmentation de la statistique, de mes maigres souvenirs des bancs d'école, il faudrait valider les méthodes de calculs avec des "pros", en valeur relative, ça semble important, mais en absolu, c'est l'épaisseur du trait statistique. (cf intervalle de confiance, taille d'échantillon, marge d'erreur )
https://fr.wikipedia.org/wiki/Intervalle_de_confiance
https://fr.wikipedia.org/wiki/Marge_d%27erreur

et challengé ces datas avec des coeff de corrélation
https://fr.wikipedia.org/wiki/Corr%C3%A9lation_(statistiques)

Il doit bien y avoir un monsieur Statistique dans les adhérents FFVL

Merci pour le temps consacré au sujet et à son partage

*


Pour ta curiosité, en gestion des risques le coeffcient de corrélation n'est jamais utilisé. On utilise les copules.

[Willitou]

Sans statistique plus détaillée sur l'accidentologie ; on ne peut tirer aucune conclusion.

L'exposition en terme d'heures de vol est un indicateur mais cela dépend aussi de l'aérologie durant ces heures.

Les enquêtes FFVL ne sont pas assez fouillées et nombreuses.

Qui plus est connaître les facteurs de risque n'a jamais empeché un pilote de décoller.

[Thulo]

Les enquêtes FFVL ne sont pas assez fouillées et nombreuses.

C'est quoi une "enquête FFVL" ?

Les enquêtes c'est la gendarmerie qui les mène.

Et un tribunal / un juge peut désigner un expert = quelqu'un issu de la FFVL (toi ?).

[plumocum]

Les enquêtes FFVL ne sont pas assez fouillées et nombreuses.

C'est quoi une "enquête FFVL" ?

Les enquêtes c'est la gendarmerie qui les mène.

Et un tribunal / un juge peut désigner un expert = quelqu'un issu de la FFVL (toi ?).

Il ne s'agit pas d'un tribunal mais d'une enquête.
Vis a vis de l'état c'est la gendarmerie qui mène l'enquête.
Sauf pour mener une expertise sur le matériel, il n'y a rien qui empêche la fédé de mener sa propre enquête.

[calvat1]

Pour les enquêtes,  elles sont assez simplistes.  Audition du blessé ou des témoins,  à ma connaissance jamais entendu  parlé de contrôle du matériel,  calage résistance etc..même dans le cas d’une école la ou le pilote  n’est pas responsable de son matériel .  Gendarmes  et Crs sont Opj mais il y a vraiment très peu de parapentistes dans le milieu .  Pour les collisions ça  finit souvent 50/50 devant le tribunal.

[Thulo]

Il ne s'agit pas d'un tribunal mais d'une enquête.

??
y'a quelqu'un qui confond les deux ?

Vis a vis de l'état c'est la gendarmerie qui mène l'enquête.

Je crois ne pas avoir écrit autre chose.

 

[plumocum]

Ha pardon. Ton message n'est pas clair.
Tu demandes ce que c'est une enquête FFVL en précisant que c'est les gendarmes qui les mène pour ensuite parler de tribunal.
Pour ton actif, c'est d'abord le procureur qui est en charge de demander une expertise. Si on en arrive au juge c'est que le procureur ne l'a pas fait et que ensuite les ayant droits de la victime se sont tapé une procédure interminable pour faire intervenir un juge d'instruction et revenir sur la décision du proc.

[calvat1]

Je me rappelle d’une condamnation d’un moniteur/vendeur qui avait vendu une voile connue pour ses problèmes de résistance du suspentage.  Vendue à un débutant, desuspentage , décès. C’était il y a au moins 25 ans, les années passent...

[wowo]

Les enquêtes FFVL ne sont pas assez fouillées et nombreuses.

C'est quoi une "enquête FFVL" ?

Les enquêtes c'est la gendarmerie qui les mène.

Et un tribunal / un juge peut désigner un expert = quelqu'un issu de la FFVL (toi ?).

Le procureur ou le juge le cas échéant, peut désigner évidemment un expert. Pour celà elle s'adresse à la FFVL car c'est la fédération délégataire de l'activité vol libre en France, qui elle déléguera un cadre technique de la fédération. Maintenant la gendarmerie elle aussi peut dans l'enquête dont elle est chargé demander l'appui technique d'un "expert" qui peut être un DTE d'école vol libre par exemple. J'en connais au moins un qui est régulièrement sollicité par la gendarmerie dans ce cadre pour des accidents sérieux (pas forcément mortels) Par contre à ce stade il ne s'agit pas encore d'une expertise formelle recevable devant un tribunal, uniquement une expertise pour donner des éléments d'enquête aux forces de l'ordre en charge d'enquêter.

[Willitou]

"L’expert judiciaire est un professionnel qui apporte son concours au juge dans des affaires pour lesquelles il est désigné. Il est chargé de donner au juge un avis technique sur des faits pour apporter des éclaircissements dans une affaire. Les spécialités des professionnels pouvant exercer des missions d’expertise judiciaire peuvent être très variées : médecine, architecture, gemmologie, traduction et interprétariat, comptabilité… Après avoir consulté un expert, les juges restent libres de leur décision et ne sont pas tenus par les conclusions de l’expert.
L'expert est inscrit sur une liste établie à la Cour d’appel dans le ressort de laquelle il exerce son activité professionnelle principale. Il est assermenté. Pour une personne morale, le serment est prêté par un représentant, désigné à cet effet. Les experts déjà inscrits sur une liste de Cour d’appel peuvent être inscrits sur une liste nationale établie auprès de la Cour de cassation.
Toutefois, le juge peut décider de désigner n’importe quel technicien de son choix, même non inscrit sur une liste de Cour d’appel ou sur la liste nationale."

[lereseaudepp]

Pour les enquêtes,  elles sont assez simplistes.  Audition du blessé ou des témoins,  à ma connaissance jamais entendu  parlé de contrôle du matériel,  calage résistance etc..même dans le cas d’une école la ou le pilote  n’est pas responsable de son matériel .  Gendarmes  et Crs sont Opj mais il y a vraiment très peu de parapentistes dans le milieu .  Pour les collisions ça  finit souvent 50/50 devant le tribunal.

Ayant été confronté de plus ou moins près à deux accidents mortels je peux t’affirmer que les enquêtes ne sont absolument pas simplistes (audition, saisie du matériel, …).

[Flying'enclume]

pour ceux qui n'auraient jamais lu d'enquêtes FFVL, vous allez en trouver quelques unes là :
https://federation.ffvl.fr/pages/accidents-mortels

une chose importante : les enquêtes FFVL n'ont pas vocation à déterminer des fautes ou désigner des coupables.
Elles sont là pour chercher les causes, directes et indirectes, des accidents.
Un peu comme les enquêtes du BEA (toutes proportions gardées...).

[wowo]

pour ceux qui n'auraient jamais lu d'enquêtes FFVL, vous allez en trouver quelques unes là :
https://federation.ffvl.fr/pages/accidents-mortels

une chose importante : les enquêtes FFVL n'ont pas vocation à déterminer des fautes ou désigner des coupables.
Elles sont là pour chercher les causes, directes et indirectes, des accidents.
Un peu comme les enquêtes du BEA (toutes proportions gardées...).

  tu fais bien de préciser qu'effectivement il existe des objectifs différents pour les différentes (voire même) enquêtes qui peuvent exister dans la suite d'un accident, suivant par qui elles sont diligentées.

Typiquement celles faites par la FFVL se veulent pour déterminer autant que se peut les causes et enchaînements de causes qui ont conduites à l'accident pour ensuite espérer en tirer des enseignements qui permettraient d'éviter que les mêmes ou similaires se reproduisent. C'est idem d'ailleurs pour celles du DHV.

Alors qu'une enquête diligenté par les autorités judiciaires est là pour déterminer les responsabilités sans se préoccuper de ce qu'il faudrait changer à l'avenir pour éviter des accidents futurs.

Il me semble essentiel d'avoir ces aspects des enquêtes à l'esprit quand on discute à leurs propos.