accidentologie france vs tous les autres

[Lomaloan]

Bonsoir
Peut être que si les brevets étaient plus pratiques et pragmatiques, la vision et l’intérêt seraient différent.
Ce n’est qu’une opinion très personnelle.
J’ai eu la chance de passer quelques diplômes et autres certifications dans le monde du sport. J’ai trouvé un vrai décalage dans les propositions de contenus pour le parapente (et je ne parle pas de DE) mais simplement des BI, BP et BPC.

Je n’ai pas la moindre idée de quand date ces formules, mais une mise à jour pour s’adapter à la situation actuelle serait peut être envisageable ? C’est une question.
À quoi ressemble les formations obligatoires en Suisse ou ailleurs ?

[ptetbenquoui]

Je comprends l'intérêt des stages et des cours (siv , thermiques,...).
Mais les brevets ???    A part pour accéder à la carte IPPI ou à la qbi, ils.apportent quoi ?

[Lassalle]

Lorsque j'étais membre du Comité directeur de la fédération, il y a eu des débats concernant le fait de rendre ou non obligatoire le passage du brevet pour voler en solo.
Les avis étaient partagés

Ce n'est pas à la FFVL de décider de ça.

La FFVL peut très bien l’exiger pour ses propres licenciés si elle le souhaite, ce qui n’est pas le cas actuellement.
Elle l’exige seulement pour le biplace ou pour participer à des compétitions officielles organisées par elle.
Mais elle ne peut l’exiger pour les pilotes qui prennent une licence ailleurs bien sûr !

On parle d’ailleurs ici des brevets délivrés par la FFVL.
Il n’existe pas de brevet « national » de pilote de parapente comme le permis de conduire une voiture par exemple.

Marc

[wowo]

Lorsque j'étais membre du Comité directeur de la fédération, il y a eu des débats concernant le fait de rendre ou non obligatoire le passage du brevet pour voler en solo.
Les avis étaient partagés

ce n'eest pas à la FFVL de décider de ça.

La FFVL peut déjà décider de son propre chef à propos de ses licenciés ce qui serait obligatoire ou non. Mais pour ce qui est des brevets elle a jusqu'à présent toujours défendu le modèle actuel basé grandement sur l'auto- responsabilisation.

Seulement elle peut se voir mettre la pression par son ministère de tutelle pour s'engager dans telles ou telles directions. Le cas s'est présenté par exemple avec l'obligation de souscrire l'assurance RC avec sa licence FFVL. Notre fédé a défendu la liberté de prendre sa licence FFVL sans nécessairement prendre l'assurance RC du contrat fédéral mutualisé. Mais à un moment elle n'a pas eu d'autre choix que de se plier à la demande ministérielle.

D'ailleurs pour ceux qui étaient déjà sur le fofo et qui s'en rappelle, ça s'est vu jugé de façon bien plus critique à son encontre qu'à celle de la FFCAM qui imposait pareille mesure depuis toujours.

Donc il n'est pas impossible que le ministère un jour décide de demander à la fédération délégataire d'étudier et de mettre en place des brevets obligatoires et la FFVL devra s'exécuter.
Dans la foulée l'État pourra légiférer et rendre ces nouveaux brevets obligatoires au sein de la fédération délégataire, obligatoire à l'ensemble des libéristes français car c'est le rôle des fédérations délégataires dans les disciplines sportives d'ordonnance et organiser leurs pratiques.

Au vu de l'accidentalité c'est, au moins comme bruits de couloirs, un scénario éventuel qui prend de plus en plus forme.

Fin du mois se tient le congrès annuel FFVL qui regroupe maintenant aussi le Rasmo et les différents comités (parapente, delta, etc.) et commissions (sécurité, formation, assurances, etc.) On verra bien s'il en ressort quelque chose de neuf. Pour le moment l'innovation de la SGS annoncé en novembre 2023 n'a pas donné les résultats escomptés en termes d'amélioration de la sécurité.

[Charognard]

Moi, ce qui m'interroge plus, ce sont les cas où visiblement, le pilote n'a pas jugé utile de passer de brevets :
 - un pilote en Artik 6 qui volait depuis 2000 et sans aucun brevet. Je sais, c'était en Inde, mais il était licencié FFVL, donc il devait habiter en France.
 - un pilote avec une LC La Mouette, sans aucun brevet.
 - un pilote biplace qui n'a que le BP.
 - un autre pilote en EN B qui volait depuis 1999 sans aucun brevet.
 - un pilote non-encadré qui volait depuis 2020, sans aucun brevet.

Certes, ce n'est théoriquement pas obligatoire (sauf pour le biplace), mais ça fait beaucoup du monde qui s'est dit que ça ne sert pas à grand chose ...

Le dernier mort au Québec était un élève en formation avec son instructeur. Peut-être aurait-il mieux été pour lui de ne pas passer de « brevet » !

[plumocum]

Ça fait 34 ans que je vole et 34 ans que j'entends les mêmes bruits à propos de l'état qui viendra légiférer notre activité. Ces bruits viennent toujours des mêmes. À force de le crier vous allez réussir à le réveiller le cyclope.

[Thulo]

j'ai bien lu ci-dessus : "il y a eu des débats concernant le fait de rendre ou non obligatoire le passage du brevet pour voler en solo"

On recommence : ce n'est pas à la FFVL de décider ça.

La FFVL n'est pas le législateur.

C'est comme si on écrivait que la FFC veut rendre le casque obligatoire pour tous les cyclistes.

[wowo]

j'ai bien lu ci-dessus : "il y a eu des débats concernant le fait de rendre ou non obligatoire le passage du brevet pour voler en solo"

On recommence : ce n'est pas à la FFVL de décider ça.

La FFVL n'est pas le législateur.

C'est comme si on écrivait que la FFC veut rendre le casque obligatoire pour tous les cyclistes.

On recommence, mais si que la FFVL est le législateur en son sein.

Dabord parce que comme toute associations elle est autorisé à édicter son règlement intérieur et ses règles de fonctionnement tant que cela s'inscrit dans ses statuts et dans le cadre légal français.

Si le CD FFVL décide, sous la pression ministérielle car la FFVL elle même a jusqu'ici toujours défendu le modèle actuel, d'imposer des brevets pour être licencié FFVL. Alors ça se fera, comme s'est imposé le casque et les parachutes dans tels ou tels contexte, comme s'est imposé la prise obligée de la RC fédérale avec la licence, comme s'imposent les nouvelles règles d'organisation des compétition, etc.

Et comme la fédération délégataire l'aura décidé pour le fonctionnement en son sein (fusse sous l'injonction du ministère) et que ce sera du coup l'exemple. Le législateur, le vrai celui que tous les français élisent, il décidera certainement puisque c'était son voeux, de suivre cet exemple et de rendre la formation et des qualifications de niveaux validées obligatoires pour le vol libre qui le sera du coup un pru moins en France.

Ce n'est parce que tel un autruche on met la tête dand le sable et que l'on ne voit pas le danger arriver, qu'il ne finira pas par arriver.

[Lassalle]

J'ai bien lu ci-dessus : "Il y a eu des débats concernant le fait de rendre ou non obligatoire le passage du brevet pour voler en solo"
On recommence : ce n'est pas à la FFVL de décider ça.
La FFVL n'est pas le législateur.
C'est comme si on écrivait que la FFC veut rendre le casque obligatoire pour tous les cyclistes.

Il semble que tu n'as pas bien compris le contenu du message que j'ai envoyé comme réponse à ton message.
La FFVL a toute liberté pour imposer ceci ou cela à ses propres licenciés !
Elle le fait d'ailleurs par exemple pour délivrer des licences biplace : elle exige que le pilote en question possède le BPC (brevet de pilote confirmé) et la Qbi fédérale (qualification biplace), sinon elle ne délivre pas la licence biplace au pilote en question.
Trouves-tu cela anormal ? C'est bien sûr tout à fait justifié.
Si elle le veut (ce qui n'est pas le cas), elle pourrait imposer à ses licenciés d'avoir passé et obtenu le brevet fédéral de pilote pour leur délivrer une licence solo.
Comme je l'écrivais, elle ne pourrait en aucun cas l'imposer à tous les pilotes (ils ne sont pas tous licenciés à la fédération) !
Mais le législateur pourrait, comme l'indique wowo, l'imposer comme le Code la route s'impose à tous les conducteurs.
On n'en est pas là, mais certains (minoritaires) le demandent !
Les messages de wowo et le mien semblaient clairs à ce sujet, mais il semble que tu aies mal compris nos réponses !  

Autre exemple : la FFVL n'exige pas que les pilotes volent sous une aile homologuée pour être couverts par l'assurance associée à leur licence, mais je crois que d'autres fédérations étrangères de vol libre le demandent.
Chaque fédération sportive nationale est libre d'organiser sa vie interne comme elle le souhaite.
Mais le Ministère des Sports peut leur imposer des choix qui ne sont pas les leurs.
Le Code national du Sport a imposé à la FFVL de coupler prise de licence et prise de Responsabilité civile vol libre.
J'ai participé au CD fédéral qui a voté sur ce point : il y a eu unanimité pour demander au Ministère de renoncer à cette disposition, mais la fédération n'a pas eu d'autre choix que de se soumettre, comme d'ailleurs toutes les autres fédérations sportives fonctionnant sous la tutelle du Ministère.

Marc

[Lassalle]

Le dernier mort au Québec était un élève en formation avec son instructeur. Peut-être aurait-il mieux été pour lui de ne pas passer de « brevet » !

Je ne comprends pas ta phrase.
Peut-on réellement se former au parapente sans passer par une formation avec un instructeur ?
Certains le font, mais est-ce bien raisonnable ?
Si ce pilote était simplement en formation avec un instructeur, rien n'indique qu'il cherchait à passer un brevet !
Je connais pas mal de pilotes qui se sont formés en école avec un instructeur et qui n'ont jamais passé un quelconque brevet.
Pourquoi associes-tu ces deux notions tout à fait différentes ?
A moins que ton message soit incomplet ?

Il y a aussi en France des accidents mortels de pilotes en stage de formation encadrés par des instructeurs.
Aucun rapport avec le fait de passer ou non un brevet...  

Marc

[Le Plantigrade]

Vous me faites penser à ces gosses qui se plaignent d'avoir à apprendre les maths au collège en arguant que "la trigonométrie ça sert à rien dans la vraie vie" et qui ratent l'important, apprendre à raisonner (à leur décharge, c'est vrais que le système scolaire ne les aide pas à le comprendre, mais c'est pas le sujet)...

Les brevets ça devrait être un moyen pas un but !

Un moyen de comprendre que le pilotage, c'est pas une recette de cuisine : ça exige une analyse fine et une adaptation constante, de vraiment comprendre pour être aux commandes. Agir "parce que c'est comme ça qu'on fait" a mon sens c'est se mettre en danger...

Après, accepter qu'on est peut-être pas au niveau qu'on pense être, niveau blessure narcissique, ça se pose là...

[aerotibo]

En Allemagne:



À pondérer par:
- Leur nombre de licenciés 38000 (ce qui ferait un taux de 1%...)
- Leur volume de vol par licencié (je pense inférieur au 50h/an en moyenne et 30h/an médian en France, mais sans pouvoir le prouver)
- Le fait qu'en Allemagne, il y a obligation de déclaration des accidents
- Le fait que le DHV enquête activement sur les accidents qui n'ont pas été déclarés mais dont il a entendu parler

[Lomaloan]

Vous me faites penser à ces gosses qui se plaignent d'avoir à apprendre les maths au collège en arguant que "la trigonométrie ça sert à rien dans la vraie vie" et qui ratent l'important, apprendre à raisonner (à leur décharge, c'est vrais que le système scolaire ne les aide pas à le comprendre, mais c'est pas le sujet)...

Les brevets ça devrait être un moyen pas un but !

Un moyen de comprendre que le pilotage, c'est pas une recette de cuisine : ça exige une analyse fine et une adaptation constante, de vraiment comprendre pour être aux commandes. Agir "parce que c'est comme ça qu'on fait" a mon sens c'est se mettre en danger...

Après, accepter qu'on est peut-être pas au niveau qu'on pense être, niveau blessure narcissique, ça se pose là...

Bonjour
Je me classe dans la catégorie « gosses qui se plaignent ».Toute la suite n’est qu’un point de vue très personnel.
Comment expliques tu que des pilotes sans le moindre  brevet sont capables de voler l’argent aussi bien et safe que des pilotes brevetés ? Ne crois pas toi que le nombre d’heures passées sous une voile est le meilleur moyen de comprendre le pilotage.

De mon point de vue les brevets sont un complément d’informations théoriques. Mais en aucun cas une validation fiable et pérenne d’un niveau.
Un brevet va évaluer un niveau à un moment X, 5 ans après le niveau X sans pratique ne vaut plus grand chose.
Comme de nombreuses activités de plein air ce qui fait le niveau et la sécurité de pratique d’une personne ce n’est pas un brevet mais une densité/fréquence de pratique.

Quand à l’acceptation de son niveau c’et d’un autre problème bien plus complexe…
Bonne journée.

[Buck Danny Le Retour]

Ah la la, ces musiciens qui jouent d'oreille, et n'ont jamais suivi un cours de solfège, ni passé aucun examen de conservatoire, mais comment font-ils ?

[Lassalle]

On parle de brevet fédéral sur ce fil, mais personne ne demande à ce qu'il soit rendu obligatoire.
Certains conseillent de le passer, d'autres pas spécialement.
Personnellement je l'ai passé (il y a bien longtemps) pour qu'un instructeur vérifie que j'avais bien acquis les règles de base du pilotage (décollage et atterrissage en particulier).
Mais je crois que nous sommes une grande majorité à souhaiter qu'il demeure facultatif.
Lors d'un vote du CD fédéral pour connaître les opinions des membres du Comité directeur fédéral à ce sujet, une grande majorité des membres présents s'étaient prononcés contre l'idée de rendre ce brevet obligatoire (large majorité, mais pas unanimité).
Actuellement je ne sens aucune pression interne à la fédération pour le rendre obligatoire.
Comme le signale wowo, le risque est qu'éventuellement le Ministère des Sports s'en mêle un jour au vu du niveau actuel de l'accidentologie constatée.

Marc

[wowo]

On parle de brevet fédéral sur ce fil, mais personne ne demande à ce qu'il soit rendu obligatoire.
Certains conseillent de le passer, d'autres pas spécialement.
Personnellement je l'ai passé (il y a bien longtemps) pour qu'un instructeur vérifie que j'avais bien acquis les règles de base du pilotage (décollage et atterrissage en particulier).
Mais je crois que nous sommes une grande majorité à souhaiter qu'il demeure facultatif.
Lors d'un vote du CD fédéral pour connaître les opinions des membres du Comité directeur fédéral à ce sujet, une grande majorité des membres présents s'étaient prononcés contre l'idée de rendre ce brevet obligatoire (large majorité, mais pas unanimité).

Actuellement je ne sens aucune pression interne à la fédération pour le rendre obligatoire.


Comme le signale wowo, le risque est qu'éventuellement le Ministère des Sports s'en mêle un jour au vu du niveau actuel de l'accidentologie constatée.

Marc

Tout raccord avec toi Marc hormis sur cette phrase mise en gras.

L'an dernier c'était un sujet de discussion lors du congrès FFVL, comme d'ailleurs l'éventualité de changer l'appelaition de la Fédération pour remplacer le mot "Libre" dans Fédération Française de Vol Libre.

Beaucoup d'espoir ont été placé dans la SGS, mais elle tarde à devenir une réalité et cette année 2025 vas assurément compter parmis les plus accidentogéne des deux dernières décennies.

Le congrès se tient le 30 novembre et je suis curieux d'en avoir les retours.

[Hub]

le risque est qu'éventuellement le Ministère des Sports s'en mêle un jour au vu du niveau actuel de l'accidentologie constatée.

Encore faudrait-il démontrer une corrélation forte (voire une causalité) entre "n'a pas passé de brevet" et "a eu/causé un accident".  C'est le cas ?

[Buck Danny Le Retour]

le risque est qu'éventuellement le Ministère des Sports s'en mêle un jour au vu du niveau actuel de l'accidentologie constatée.

Encore faudrait-il démontrer une corrélation forte (voire une causalité) entre "n'a pas passé de brevet" et "a eu/causé un accident".  C'est le cas ?

Exemple médiatique: Marc Lievremont a-t-il un brevet parapente ?

[piwaille]

Ça fait 34 ans que je vole et 34 ans que j'entends les mêmes bruits à propos de l'état qui viendra légiférer notre activité. Ces bruits viennent toujours des mêmes. À force de le crier vous allez réussir à le réveiller le cyclope.

Wowo et marc on déjà répondu mais je vais rajouter une couche

j'ai bien lu ci-dessus : "il y a eu des débats concernant le fait de rendre ou non obligatoire le passage du brevet pour voler en solo"
On recommence : ce n'est pas à la FFVL de décider ça.

Oui ... normalement. La FFVL devrait aussi nous représenter = défendre nos intérêts (notre liberté)
Mais non... la fédé est un organe intermédiaire de l'état qui lui permet d'édicter des règles. Ces règles sont moins prioritaires que les lois mais nous restent opposables (= si tu ne respectes pas ce que dit mère fédé, tu peux te faire taper sur les doigts)

La FFVL n'est pas le législateur.
C'est comme si on écrivait que la FFC veut rendre le casque obligatoire pour tous les cyclistes.

Les fédérations délégataires sont des organes choisis par l'état pour être les référents d'une activité. Tu en trouveras trace dans les conditions particulière de ton assurance "aérienne" préférée. C'est entre autres pour cela que l'assurance du CAF (oui marc mais je ne me fais pas au "nouveau" nom que j'ai encore oublié) fait référence au brevet délivré par la FFVL.

[Lassalle]

C'est entre autres pour cela que l'assurance du CAF (oui marc mais je ne me fais pas au "nouveau" nom que j'ai encore oublié) fait référence au brevet délivré par la FFVL.

Le CAF ou bien ?
Depuis le temps !     Il s'agit de la FFCAM.

Précision : celle-ci fait référence à la possession pour un pilote biplace licencié à la FFCAM de posséder la qualification biplace FFVL pour être assuré (et il faut de plus que le passager ou la passagère soit aussi licencié à la FFCAM).
Elle ne demande pas au pilote d'être licencié FFVL.
L'assureur de la FFCAM couvre, sans supplément, la Responsabilité civile d'un pilote en solo.
La FFCAM ne demande absolument pas à un pilote licencié chez elle de posséder un brevet fédéral délivré par la FFVL (c'est uniquement pour la Qbi).
C'est juste pour être précis.

Marc

[Flying'enclume]

interessant tout cela! merci à tous pour ces échanges.

Oui ... normalement. La FFVL devrait aussi nous représenter = défendre nos intérêts (notre liberté)

@piwaille est-ce que tu peux developper ce point?

C'est quoi pour toi "tes intérêts"? et, par extension, les interêts de la communauté?
Penses-tu que chercher à sécuriser les pratiques va à l'encontre de "tes intérêts" ou de ceux de la communauté ?

merci d'avance

[JMPiou]

Oups, je découvre que je suis l'initiateur de ce fil...
 
Pour revenir au sujet donc, peut-on se demander si l'accidentologie moindre chez nos voisins allemands est à mettre au profit de leur formation avec l'obligation du fameux brevet pour voler ou à leur caractère plus " carré", sans caricatures,  ou encore à des conditions de vol supposées plus clémentes ?

Déjà ce dernier argument ne tient pas la route car à supposer que les conditions météo le soient moins chez nous, on peut se demander alors pourquoi des pilotes décident tout de même de se mettre en vol ?
A moins que..? Humain vous avez dit humain..?

L'obtention d'un brevet ne présume pas des décisions futures du pilote qui le détient.
D'ailleurs le permis de conduire empêche-t-il que des accidents surviennent ?

Non, comme d'habitude en matière d'accidents, le principal facteur reste le facteur humain.
La capacité à juger que les conditions qui règnent sur un déco ne sont pas adaptés à son niveau et la capacité à renoncer au vol malgré l'investissement pour venir là.
En matière de formation je trouve si je fais référence à ma propre expérience que les informations en matière météorologiques diffusées en stage ne permettent qu'un minimum de connaissances et qu'il ne faut pas s'en contenter, , que cette matière adaptée aux reliefs auxquels on va être confronté est primordiale.
Également apprendre à se définir des limites personnelles de valeurs de vent maximum pour envisager un décollage ainsi que le choix de sites clairement pas complexes au niveau aérologie quand on débute une progression sont essentiels à une pratique pour exclure au maximum le risque d'accident.

On a vite fait de dériver de la question initiale à savoir comment ça se passe chez nos voisins...
Alors peut-être un nouveau fil sur la formation idéale ?...
 

[thierry_c]

Le CAF ou bien ?
Depuis le temps !     Il s'agit de la FFCAM.

aller histoire de , dire l'assurance du caf n'est pas forcement faux car meme si je suis licencié ffcam j'hadere a un caf, la fede a chagé de nom mais pas le club donc comme je prend license et assurance via le club c'est pas forcement faux de dire que c'est l'assurance du caf 

Précision : celle-ci fait référence à la possession pour un pilote biplace licencié à la FFCAM de posséder la qualification biplace FFVL pour être assuré (et il faut de plus que le passager ou la passagère soit aussi licencié à la FFCAM).
Elle ne demande pas au pilote d'être licencié FFVL.
L'assureur de la FFCAM couvre, sans supplément, la Responsabilité civile d'un pilote en solo.
La FFCAM ne demande absolument pas à un pilote licencié chez elle de posséder un brevet fédéral délivré par la FFVL (c'est uniquement pour la Qbi).
C'est juste pour être précis.

elle demande d' etre titulaire de la qbi et cela fait bien longtemps que la qbi est lié au bpc (facilement plus de 20 ans) donc indirectement on peut dire que même pour la ffcam faut le bpc, je ne pense pas qu'il y ai beaucoup de biplaceur associatif qui n'on pas le bpc !

[piwaille]

interessant tout cela! merci à tous pour ces échanges.

Oui ... normalement. La FFVL devrait aussi nous représenter = défendre nos intérêts (notre liberté)

@piwaille est-ce que tu peux developper ce point?

C'est quoi pour toi "tes intérêts"? et, par extension, les interêts de la communauté?
Penses-tu que chercher à sécuriser les pratiques va à l'encontre de "tes intérêts" ou de ceux de la communauté ?

merci d'avance

Depuis le temps que tu parcours le forum, je pense que tu me connais un petit peu
* je préfère qu'on responsabilise les pilotes (qu'on leur parle comme à des adultes voir en commandant de bord)
* plutôt qu'on légifère à coup d'obligations, de procédures et autres trucs rigides pensés par une élite en oubliant les cas concrets sur le terrain.

L'exemple de réflexion à rendre le brevet obligatoire me hérisse le poil, tu n'as pas idée (et ici, je ne subis pas votre vague de froid qui pourrait justifier de cette couche de poils)

Autre exemple qui continue malgré le temps à me rendre dingue, c'est quand la commission formation rajoute une règle (déjà ce n'est pas son rôle, mais elle est où la gouvernance de la FFVL ?) d'emport obligatoire d'un secours pour tous les biplaces... en oubliant toutes les pratiques où cette règle est inadaptée, contreproductive et je ne sais quoi d'autre encore [désolé, à force d'écrire ces trucs, je commence à m'énerver la veille d'un beau week-end] Quand bien même cete règle a été assouplie par la suite (grâce au tollé qu'elle a soulevé), pour moi, le mal est fait.

(Dernier exemple) je rappelle qu'il n'y a pas si longtemps, la pratique du biplace loisir n'existait simplement pas. Elle était soit professionnel, soit réalisée dans le cadre d'une journée club. Je ne sais pas si (et comment) les règles ont évoluées. Je m'en bats le steak. Je ne demande pas à mon président de club de créer une journée club pour faire voler mon épouse avec mon biplace.
D'ailleurs je n'attends rien de la fédé quant à la définition d'un "multiplace" où -en restant dans la plage de PTV de l'aile- on pourrait faire voler 2 enfants plus le pilote. Ça me semble du simple bon sens... mais même le mot n'existe pas.

[Hub]

* je préfère qu'on responsabilise les pilotes (qu'on leur parle comme à des adultes voir en commandant de bord)
* plutôt qu'on légifère à coup d'obligations, de procédures et autres trucs rigides pensés par une élite en oubliant les cas concrets sur le terrain.

Paradoxal, vouloir se targuer d'être "Commandant de Bord" (j'ajoute les Majuscules) en faisant semblant d'ignorer la somme de réglementations, formations obligatoires etc auquelles les "vrais" Commandants de Bord sont assujettis.