Accidentologie 2016

[Parapente Samoens]

Une cotation en temps réel, clairement non, mais une cotation simple (vert, jaune, rouge) faite par l'école du coin basée sur les prevs de la veille et qui tient compte des années de connaissance des phénomènes locaux, ça serait loin d'être stupide. Et comme ça serait basé sur des prevs, comme on sait tous que ça n'est pas fiable à 100% tout comme leur analyse, il n'y aurait pas trop de problèmes de responsabilité. Mais au moins ça pourrait mettre le doute sur les journées présentant un risque potentiel, risque que certains pilotes n'auraient peut-être pas identifié (vent qui se renforce, sur-développements, etc). Et ça n'arrive pas qu'aux débutants de se tromper dans l'analyse des prevs !

Et on se retrouve comme en station de ski avec un drapeau jaune signalant le danger d'avalanche cloué à demeure sur le mat ?

Si vous souhaitez faire une activité dans un milieu connu, sécurisé et parfaitement maitrisé, il vous faut trouver une autre activité que le vol libre ! Nous évoluons dans un milieu invisible, fluctuant, difficilement prévisible dans tous ses détails. Quel professionnel endosserait la responsabilité d'afficher un risque nul ou faible ?

Perso, je me refuserais totalement à faire cela, par contre je n'ai jamais refusé un conseil ou un avis sur les conditions du site. Il est tellement difficile de venir dire bonjour et de discuter avec les responsables des sites sur lesquels vous volez pour qu'il vous faille un affichage ? 

[rangifer]

...
..., c'est que les moniteurs qui me connaissent me disent, tu peux aller dans cette aérologie aujourd'hui...
...
Il est aussi facile en parapente de "mal apprendre" parce que les ailes pardonnent beaucoup, 20 ailes passeront au mauvais endroit sans soucis, pas la 21ème...
...
...

Tu le dis toi même ; "tes" moniteurs qui "te" connaissent.

De même ; si 20 ailes passent au même endroit sans souci et pas la 21ème. Pense tu vraiment que c'est forcément l'endroit voire le moment (à moins que les 21 ailes y passent ensembles, grand l'endroit alors) qui est mauvais ou n'est il pas envisageable que le 21 ème pilote n'était pas au même niveau (qu'importe le domaine) que les 20 autres.

Puis est-ce que sur les pistes de ski "vertes" il n'arrive pas d'accident ?

Enfin, apprendre sous-entend aussi comprendre. Ce n'est pas l'accumulation de connaissance ou même d'expériences qui donne les competences ou même l'Expérience, non il faut la compréhension des connaissances et expériences pour en faire quelque chose d'utile.

Edit ; Remsouille fait un parallèle très juste aussi.

On caricature beaucoup pour éteindre un débat : l'idée n'est pas de dire, grâce à cette cotation et un drapeau vert il n'y aura plus d'accident mais d'aider. Je suis d'accord avec tout ce que tu dis sur la compréhension, l'accumulation des connaissances. Mais pour comprendre, seul ce n'est pas facile. Sinon on aurait pas besoin d'instituteurs/profs mais simplement lire les bouquins et prendre une voile ou conduire une voiture.
La remarque sur les drapeaux n'est pas tout à fait pertinente car le drapeau n'est pas la résultante d'une prévision météo mais l'interprétation par des professionnels de la météo d'une prévision météo, croisée avec des tests de terrain et l'expérience des massifs avec leur pente, orientation. Tout le monde ne regarde pas le détail, mais au moins un 4 ou 5/5 va dissuader une majorité.
Si un modèle météo était capable de donner ce drapeau en parapente, ce serait génial. Actuellement c'est impossible et localement, l'expérience des moniteurs biplaceurs qui volent fréquemment est irremplaçable pour aider les autres parapentistes et pourrait servir à diminuer les risques d'accidents. Sans évidemment être le remède idéal.

Diminuer les risques au décollage et atterrissage : le gonflage et la pente école OK, l'analyse météo aussi mais plus difficile
Diminuer les risques d'incidents en vol :
- savoir gérer les incidents (sûrement plus facile en SIV qu'en réalité, facteur humain très dépendant) OK mais palliatif...
- avoir un parachute de secours, OK mais palliatif.
- Les éviter : évidemment mais c'est sûrement le plus difficile car dépendant de cette fameuse aérologie dont l'interprétation en local nécessite des aides.

Comment diminuer les accidents selon vous? Contraindre les gens à un certain niveau évalué sur un jour donné ? Cela reste du vol libre et pour l'instant, chacun peut apprendre comme il le souhaite. Laisser une "sélection naturelle?" : elle ne fait pas la promotion de l'activité.

[py]

...  les expérimentés ont des incidents (cf B-Stof dont j'espère un débriefing instructif)...

ça c'est vraiment la clé du problème.
qu'il y ait enfin une volonte de faire des debriefings clairs et ouverts.

la publication de stats par la commission secu va dans le bon sens, mais c'est fait sérieusement  (publiquement) que depuis très récemment. et c est tres perfectible.
on a donc peu de recul.
et aucun (à ma connaissance) enseignement  d'éléments d'accidentologie en formation init ou perf ...
donc ca va prendre encore un peu de temps à se clarifier.

... est-ce que sur les pistes de ski "vertes" il n'arrive pas d'accident ?

pas par avalanche en tout cas, sauf cas extremement extreme

[rangifer]

Une cotation en temps réel, clairement non, mais une cotation simple (vert, jaune, rouge) faite par l'école du coin basée sur les prevs de la veille et qui tient compte des années de connaissance des phénomènes locaux, ça serait loin d'être stupide. Et comme ça serait basé sur des prevs, comme on sait tous que ça n'est pas fiable à 100% tout comme leur analyse, il n'y aurait pas trop de problèmes de responsabilité. Mais au moins ça pourrait mettre le doute sur les journées présentant un risque potentiel, risque que certains pilotes n'auraient peut-être pas identifié (vent qui se renforce, sur-développements, etc). Et ça n'arrive pas qu'aux débutants de se tromper dans l'analyse des prevs !

Et on se retrouve comme en station de ski avec un drapeau jaune signalant le danger d'avalanche cloué à demeure sur le mat ?

Si vous souhaitez faire une activité dans un milieu connu, sécurisé et parfaitement maitrisé, il vous faut trouver une autre activité que le vol libre ! Nous évoluons dans un milieu invisible, fluctuant, difficilement prévisible dans tous ses détails. Quel professionnel endosserait la responsabilité d'afficher un risque nul ou faible ?

Perso, je me refuserais totalement à faire cela, par contre je n'ai jamais refusé un conseil ou un avis sur les conditions du site. Il est tellement difficile de venir dire bonjour et de discuter avec les responsables des sites sur lesquels vous volez pour qu'il vous faille un affichage ? 

Les pros sont toujours de bon conseil, mais pas toujours accessibles ou présents au moment d'être sur le site.
Est-ce si bloquant de passer d'un conseil oral à écrit si la responsabilité n'est pas engagée ?
Et puis c'est le piège des voiles en l'air...
Il y a 15 jours à Montclar, une grosse tendance Nord (NO) avait fait déplacer les écoles et les biplaceurs sur d'autres sites (je suis allé les voir pour leur demander   merci à eux. Il n'empêche que des groupes de parapentistes (dont des guns) ont décollé à l'Ouest avec des décos sous le vent très limites et un arbrissage. Pas facile en voyant autant d'ailes finalement en l'air de se dire que les conditions n'étaient pas bonnes...

[chatmalo]

Pour ce qui est de venir voir les responsables des sites avant de voler, c'est sûr que ce serait une bonne chose (c'est ce que j'ai fais le matin de ma première journée de vol en allant voler une semaine ailleurs qu'à la maison), mais c'est pas toujours facile. On les identifie pas forcément, on tombe pas forcément au bon moment et tous ne sont peut être pas forcément aussi riches en conseils que toi Patrick (dans mon cas lors de ma semaine de vacances, l'info que j'ai reçu a été plus que succincte).

Pour les drapeaux, c'est bien beau, mais ça pourrait marcher sur des grands sites fréquentés où une école est sur place, mais même sur des sites parfois très fréquentés sans école sur place (genre Montlamb), je ne suis pas certain que quelqu'un se taperait le trajet tous les jours pour aller coller un drapeau au totem...
Peut être qu'une solution intermédiaire serait de détailler un peu plus les panneaux d'information des sites avec quelques infos supplémentaires sur les différents pièges en fonction des conditions classiques du site en question. Mais cela ne renseignera pas sur l'aérologie du jour c'est certain.

[Parapente Samoens]

Au bout d'un moment il faut être clair. Si vous n'avez pas la compétence de décider par vous même si les conditions sont volables pour votre niveau et votre mental du jour, vous n'êtes pas des pilotes autonomes. Ce n'est pas grave et ce n'est pas honteux (on est tous passé par là), cela se soigne très bien par une accumulation d'expérience  .

Faites vous aider par plus qualifié que vous. Formez vous en école, volez avec les accompagnateurs de club (c'est exactement leur rôle), volez en club ou avec des collègues qui acceptent d'endosser cette responsabilité.

N'espérez pas combler vos manques d'analyse par une béquille boiteuse comme cette fausse bonne idée de drapeau !

[fabrice]

Fabrice, en fait avec toi il ne faudrait jamais rien faire par principe de précaution, de peur que la nouveauté puisse avoir le moindre petit effet néfaste 

C'est curieux de me faire ce procès d'intention alors que je demande comme tout projet qu'il y ait une étude d'autant plus sérieuse que les répercussions puissent être grandes. N'est-ce pas ce qu'on fait dans tout travail? Alors tu conviendras que pour les décisions censées affecter la sécurité, on doit aussi en faire preuve.

Comme disait mon premier patron, des idées, on en a tous, il faut juste montrer que les siennes sont valables! 

[bungeetux]

Allez je vais pas faire plaisir a tout le monde, mais un petit bulletin prev meteo oriente vol pour du vol bocal sur site ca serait top quand meme.

Sans parler d'accident, juste en tant que consommateur de l'activite, savoir la veille a 18h que la journee de demain est propice au vol sur site,
que de 9h a 11h, c'est vert
de 11h a 11h30, c'est orange
de 11h30 a 12h30, c'est rouge
ensuite noir jusqu'a 16h
puis rouge
puis vert

Avec a 7h / 8h du mat, une mise a jour

La meteo est la meme pour tout le monde, pourquoi ne peux t'on pas partager une analyse meteo, chacun doit faire la sienne et devenir the specialiste sur la question ?

Consommateur / service, je sens que ca va pas plaire a tout le monde pour un sport nature   

[Livingston]

 

[Triple Seven France]

mais même sur des sites parfois très fréquentés sans école sur place (genre Montlamb), je ne suis pas certain que quelqu'un se taperait le trajet tous les jours pour aller coller un drapeau au totem...

Là, c'est pas compliqué, toutes les journées où les écoles et les biplaceurs de tout le secteur sont sur place et avec au moins 100 parapentistes au déco, c'est rouge cramoisi pour l'aérologie !

[chatmalo]

Ben non justement... Si on parle uniquement de consommation / service, en venant sur un site faire du parapente avec son propre matos, on ne consomme plus rien, donc si on va par là pourquoi une structure perdrait du temps à édifier et rédiger un truc gratos ? Ils le font déjà pour leurs élèves qui eux payent, mais pourquoi le feraient-il pour les autres ? Au nom de la beauté du geste et du vol libre? Si c'est un service, ça se paye... Puis admettons que quelqu'un le fasse quand même quelque part, à force ça va finir par dédouaner les "consommateurs" qui ne regarderont plus que le drapeau, sans réfléchir à leur pratique, un peu comme c'est le cas sur les sites fréquentés**, qui a force finira toujours par être rouge cramoisi "par ce que on va se couvrir par ce que la dernière fois on avait dit vert et il y a eu un hélico à cause d'un déco raté et tous les clients sont venu se plaindre"...

(@) Vincent : c'est justement les autres jours où il n'y a personne qui posent problème... S'il n'y a personnes c'est par ce que les gens sont ailleurs ou par ce que c'est moisi? Question qu'on se pose souvent dans les premières années de vol quand on arrive le premier sur un site pas fréquenté.

** combien de gens quand ils arrivent et que ça vole vont encore en bout de déco voir ce qui se passe en bas? Les fumées, les étendues d'eau, les nuages, les oiseaux, la confirmation visuelle de ce qui était dit dans les prévs qu'on a regardé avant de partir, les balises à l'entour une fois sur place... Combien ne se contentent que de jeter un regard distrait très rapide aux ailes en l'air pendant qu'ils serrent la paluche aux potes qui se préparent et vont étaler leur aile sans la moindre autre formalité météo?... Alors avec un drapeau ca sera encore pire.

[Benoit 2R]

Fabrice, en fait avec toi il ne faudrait jamais rien faire par principe de précaution, de peur que la nouveauté puisse avoir le moindre petit effet néfaste 

C'est curieux de me faire ce procès d'intention alors que je demande comme tout projet qu'il y ait une étude d'autant plus sérieuse que les répercussions puissent être grandes. N'est-ce pas ce qu'on fait dans tout travail? Alors tu conviendras que pour les décisions censées affecter la sécurité, on doit aussi en faire preuve.

Comme disait mon premier patron, des idées, on en a tous, il faut juste montrer que les siennes sont valables! 

Comme d'hab, on a ceux qui proposent et ceux qui critiquent. Une position délicate, une position facile et confortable. Heureusement qu'il y en a qui sont force de proposition (bonne ou moins bonne) parce qu'avec que des critiqueurs, on n'irait pas bien loin.
C'est bien joli de dire qu'il faudrait une étude sérieuse. Dis-nous plutôt ce qu'il faudrait mettre en place dans cette étude et comment la mener pour qu'elle soit à ton niveau d'exigence. Et tiens, pourquoi tu ne t'occuperais pas de la mener cette étude si importante à tes yeux ? Par peur de t'exposer à la critique ?

Ah, et pour info, la ffvl, les ligues, les clubs, etc ; ce ne sont pas des entreprises. Mais bon, à lire le forum, tu n'es pas le seul à ne pas en avoir conscience.

[Triple Seven France]

Au bout d'un moment il faut être clair. Si vous n'avez pas la compétence de décider par vous même si les conditions sont volables pour votre niveau et votre mental du jour, vous n'êtes pas des pilotes autonomes. Ce n'est pas grave et ce n'est pas honteux (on est tous passé par là), cela se soigne très bien par une accumulation d'expérience  .

Le truc qu'on faisait lorsqu'on a commencé, c'est qu'on parasitait les écoles  , en particulier une de notre secteur favori.
On suivait l'école ---> où voler aujourd'hui ? le choix du site en fonction de la météo ? ça c'était fait...
                       ---> c'est bon, c'est pas bon ? on peut encore voler ? tant que l'école envoyait les élèves, on volait ; lorsqu'ils arrêtaient... on arrêtait.
Et puis on se mettait toujours pas très loin des moniteurs au décollage comme à l'atterrissage, on profitait des conseils qu'ils donnaient à leurs élèves, on s'imprégnait de ce qui était important pour eux, on entendait des pans entiers de cours théoriques au hasard des journées, on notait leurs réflexions sur l'aérologie... Stratégies de gens fauchés...
Avec un peu de patience, tout le monde s'y retrouve puisqu'on a fini devant l'évidence de nos lacunes, par faire un stage de perfectionnement avec eux et je leur ai acheté une voile d'occasion...

[fabrice]

Fabrice, en fait avec toi il ne faudrait jamais rien faire par principe de précaution, de peur que la nouveauté puisse avoir le moindre petit effet néfaste  

C'est curieux de me faire ce procès d'intention alors que je demande comme tout projet qu'il y ait une étude d'autant plus sérieuse que les répercussions puissent être grandes. N'est-ce pas ce qu'on fait dans tout travail? Alors tu conviendras que pour les décisions censées affecter la sécurité, on doit aussi en faire preuve.

Comme disait mon premier patron, des idées, on en a tous, il faut juste montrer que les siennes sont valables!  

Comme d'hab, on a ceux qui proposent et ceux qui critiquent. Une position délicate, une position facile et confortable. Heureusement qu'il y en a qui sont force de proposition (bonne ou moins bonne) parce qu'avec que des critiqueurs, on n'irait pas bien loin.
C'est bien joli de dire qu'il faudrait une étude sérieuse. Dis-nous plutôt ce qu'il faudrait mettre en place dans cette étude et comment la mener pour qu'elle soit à ton niveau d'exigence. Et tiens, pourquoi tu ne t'occuperais pas de la mener cette étude si importante à tes yeux ? Par peur de t'exposer à la critique ?

Ah, et pour info, la ffvl, les ligues, les clubs, etc ; ce ne sont pas des entreprises. Mais bon, à lire le forum, tu n'es pas le seul à ne pas en avoir conscience.

Tout le monde a le droit d'émettre des critiques à partir du moment où celles-ci sont fondées. N'est-ce point le cas des miennes?  Tu peux les critiquer en y apportant des éléments + solides que "ceux qui ne font rien n'ont pas le droit de l'ouvrir".
Peut-être l'ignores-tu mais  avec 20 années passées à des postes de responsabilités variés, j'ai très certainement fait beaucoup plus de choses que toi au sein de la FFVL et probablement + que ce tu feras dans toute ta vie.

Juste pour info, la responsabilité juridique d'un président d'une fédération est équivalente à celle du patron d'une entreprise.  Et comme la Loi interdit de prendre ses concitoyens pour des cobayes, il faut manier l'argument de la sécurité avec prudence, car l'imprudence, la négligence guettent.

Non, je n'ai pas peur de m'exposer à la critique vu que j'affirme assez fréquemment mon opinion, même quand elle est contraire au consensus mou. D'ailleurs, le contenu de ma signature va à l'encontre de ce que tu dis : je conteste et argumente mes positions avec des éléments concrets auxquels il est visiblement bien difficile de répondre pour ceux qui s'appuient sur des argumentaires en carton ou des fautes de logiques grossières comme celle de bâtir un raisonnement sur des postulats ou prémisses erronés. Ai-je plus souvent raison ou tort  dans mes analyses? Peux-tu pointer des cas où je me suis trompé?

Sur ceux qui font fréquemment des propositions, et d'ailleurs souvent moisies, c'est souvent le signe de fainéantise, ils refusent de faire l'effort de les analyser... et font perdre du temps aux autres qui doivent le faire pour eux.  Une forme de manque de respect, ou un défaut d'éducation. (Je ne dis pas cela pour toi.)

[choucas]

Ben non justement... Si on parle uniquement de consommation / service, en venant sur un site faire du parapente avec son propre matos, on ne consomme plus rien, donc si on va par là pourquoi une structure perdrait du temps à édifier et rédiger un truc gratos ? Ils le font déjà pour leurs élèves qui eux payent, mais pourquoi le feraient-il pour les autres ? Au nom de la beauté du geste et du vol libre? Si c'est un service, ça se paye... Puis admettons que quelqu'un le fasse quand même quelque part, à force ça va finir par dédouaner les "consommateurs" qui ne regarderont plus que le drapeau, sans réfléchir à leur pratique, un peu comme c'est le cas sur les sites fréquentés**, qui a force finira toujours par être rouge cramoisi "par ce que on va se couvrir par ce que la dernière fois on avait dit vert et il y a eu un hélico à cause d'un déco raté et tous les clients sont venu se plaindre"...

((@)) Vincent : c'est justement les autres jours où il n'y a personne qui posent problème... S'il n'y a personnes c'est par ce que les gens sont ailleurs ou par ce que c'est moisi? Question qu'on se pose souvent dans les premières années de vol quand on arrive le premier sur un site pas fréquenté.

** combien de gens quand ils arrivent et que ça vole vont encore en bout de déco voir ce qui se passe en bas? Les fumées, les étendues d'eau, les nuages, les oiseaux, la confirmation visuelle de ce qui était dit dans les prévs qu'on a regardé avant de partir, les balises à l'entour une fois sur place... Combien ne se contentent que de jeter un regard distrait très rapide aux ailes en l'air pendant qu'ils serrent la paluche aux potes qui se préparent et vont étaler leur aile sans la moindre autre formalité météo?... Alors avec un drapeau ca sera encore pire.

 
Tout est dit ... ou presque.

Si certains arrivent à analyser les conditions (pour eux-même ou pour leurs élèves) c'est que tout le monde peut-y arriver s'il se donne les moyens. Mais c'est évidemment là que ça coince. Et quand je dis moyen, je parle pas forcément d'argent. Mais de temps de formation par la lecture, les tutos, les forums météo, ...
Comme l'a très bien dit Patrick. Si tu as besoin de conseils au décollage pour savoir si c'est bon ou pas, c'est que tu es pas autonome. Et l’assistanat n'aidera personne à progresser.

A+
L

[rangifer]

Ben non justement... Si on parle uniquement de consommation / service, en venant sur un site faire du parapente avec son propre matos, on ne consomme plus rien, donc si on va par là pourquoi une structure perdrait du temps à édifier et rédiger un truc gratos ? Ils le font déjà pour leurs élèves qui eux payent, mais pourquoi le feraient-il pour les autres ? Au nom de la beauté du geste et du vol libre? Si c'est un service, ça se paye... Puis admettons que quelqu'un le fasse quand même quelque part, à force ça va finir par dédouaner les "consommateurs" qui ne regarderont plus que le drapeau, sans réfléchir à leur pratique, un peu comme c'est le cas sur les sites fréquentés**, qui a force finira toujours par être rouge cramoisi "par ce que on va se couvrir par ce que la dernière fois on avait dit vert et il y a eu un hélico à cause d'un déco raté et tous les clients sont venu se plaindre"...

((@)) Vincent : c'est justement les autres jours où il n'y a personne qui posent problème... S'il n'y a personnes c'est par ce que les gens sont ailleurs ou par ce que c'est moisi? Question qu'on se pose souvent dans les premières années de vol quand on arrive le premier sur un site pas fréquenté.

** combien de gens quand ils arrivent et que ça vole vont encore en bout de déco voir ce qui se passe en bas? Les fumées, les étendues d'eau, les nuages, les oiseaux, la confirmation visuelle de ce qui était dit dans les prévs qu'on a regardé avant de partir, les balises à l'entour une fois sur place... Combien ne se contentent que de jeter un regard distrait très rapide aux ailes en l'air pendant qu'ils serrent la paluche aux potes qui se préparent et vont étaler leur aile sans la moindre autre formalité météo?... Alors avec un drapeau ca sera encore pire.

Il y a effectivement le choix de ne rien changer en disant :
- on déresponsabilise, avec la preuve du contraire dans d'autres domaines
- ça coutera de l'argent ou du temps aux écoles qui n'auront rien à y gagner
Et ne rien proposer pour que le nombre d'accidents diminue. Poursuivre cette loterie et sélection naturelle en se persuadant que l'accident est arrivé à un autre parce qu'il n'a pas pratiqué suffisamment en école, aile trop pointue, parce qu'il a suivi des pilotes expérimentés sans le savoir...

Le monde idéal c'est quoi ? accepter la loterie car on est dans l'invisible ? Tout le monde en stage durant ses 100/200 premiers vols ?
Les écoles se protègent déjà parfois en évitant les heures "trop thermiques". En stage thermique : on arrête quand même à midi et on attend la douce restitution à 19h. Dans mon vécu, il n'y a qu'en stage cross qu'on a volé toute la journée. Il manque à mon sens l'intermédiaire.

Je pense au contraire que :
- une école qui mettrait cela en place amènerait une sympathie qui fera plus venir les élèves que fuire
- fera progresser ceux cherchant l'autonomie dans toutes conditions : ce n'est pas non plus une analyse hyper détaillée de la météo
- et sûrement diminuer le nombre d'accidents liés à gros vrac dans une aérologie trop forte pour le pilote. Meilleure opinion de l'activité préservant les sites et décourageant moins certains init / jeunes perfs qui arrêtent finalement. Ou pilotes plus autonomes qui ne reprennent pas après un 1er vrac : là ça fait du client...

Il ne faut pas rêver, certaines écoles font plus de choses, des vidéos, des sites pédagogiques. Est-ce vraiment bénévole ? Cela attire la sympathie et fait venir des gens en stage. Une école qui ferait ces bulletins ferait de même, on se sentirait probablement en sécurité et mieux encadré pour sa progression.
Ce n'est qu'une idée.

[gof38]

La question n'est pas de vouloir rien changer, mais de penser améliorer les choses en risquant de créer une situation encore pire.

Un code couleur au déco, pourquoi pas? Mais que ce soit bénévole ou non, cela implique une responsabilité et des procédures.
- Qui porte cette responsabilité? Vu notre société de plus en plus "judiciarisée" personnellement je ne m'y risquerai pas.
- Comment s'assure-t-on que le drapeau est bien celui du jour? En y collant la date dessus? Et si les conditions changent? (au point de devenir très moisies, je ne crois pas qu'un Gus se tapera une rot' exprès pour aller changer son drapeau).
- Que se passe-t-il si c'est vert et qu'un gars se plante quand même? Ou si c'est rouge et qu'un gars se plante plante parce que "lui il sait voler", etc...

Bref, je suis 100% d'accord avec Choucas et Patrick. Formez-vous ou à défaut informez-vous! Pas forcément en école, mais volez régulièrement, et surtout volez entourés (en club quoi).

Le code couleur, pour moi, ce n'est pas que vouloir se dédouaner de ses lacunes d'analyses (ce n'est pas très grave, avec le temps on apprends), mais c'est surtout ne pas vouloir l'assumer (et ça c'est plus grave).

Ne demandez pas conseil qu'aux pilotes confirmés. Un pioupiou qui trouve que "ça bouge", ça peut aussi être une bonne information. Etc...

[rangifer]

Fabrice, en fait avec toi il ne faudrait jamais rien faire par principe de précaution, de peur que la nouveauté puisse avoir le moindre petit effet néfaste  

C'est curieux de me faire ce procès d'intention alors que je demande comme tout projet qu'il y ait une étude d'autant plus sérieuse que les répercussions puissent être grandes. N'est-ce pas ce qu'on fait dans tout travail? Alors tu conviendras que pour les décisions censées affecter la sécurité, on doit aussi en faire preuve.

Comme disait mon premier patron, des idées, on en a tous, il faut juste montrer que les siennes sont valables!  

Comme d'hab, on a ceux qui proposent et ceux qui critiquent. Une position délicate, une position facile et confortable. Heureusement qu'il y en a qui sont force de proposition (bonne ou moins bonne) parce qu'avec que des critiqueurs, on n'irait pas bien loin.
C'est bien joli de dire qu'il faudrait une étude sérieuse. Dis-nous plutôt ce qu'il faudrait mettre en place dans cette étude et comment la mener pour qu'elle soit à ton niveau d'exigence. Et tiens, pourquoi tu ne t'occuperais pas de la mener cette étude si importante à tes yeux ? Par peur de t'exposer à la critique ?

Ah, et pour info, la ffvl, les ligues, les clubs, etc ; ce ne sont pas des entreprises. Mais bon, à lire le forum, tu n'es pas le seul à ne pas en avoir conscience.

Tout le monde a le droit d'émettre des critiques à partir du moment où celles-ci sont fondées. N'est-ce point le cas des miennes?  Tu peux les critiquer en y apportant des éléments + solides que "ceux qui ne font rien n'ont pas le droit de l'ouvrir".
Peut-être l'ignores-tu mais  avec 20 années passées à des postes de responsabilités variés, j'ai très certainement fait beaucoup plus de choses que toi au sein de la FFVL et probablement + que ce tu feras dans toute ta vie.

Juste pour info, la responsabilité juridique d'un président d'une fédération est équivalente à celle du patron d'une entreprise.  Et comme la Loi interdit de prendre ses concitoyens pour des cobayes, il faut manier l'argument de la sécurité avec prudence, car l'imprudence, la négligence guettent.

Non, je n'ai pas peur de m'exposer à la critique vu que j'affirme assez fréquemment mon opinion, même quand elle est contraire au consensus mou. D'ailleurs, le contenu de ma signature va à l'encontre de ce que tu dis : je conteste et argumente mes positions avec des éléments concrets auxquels il est visiblement bien difficile de répondre pour ceux qui s'appuient sur des argumentaires en carton ou des fautes de logiques grossières comme celle de bâtir un raisonnement sur des postulats ou prémisses erronés. Ai-je plus souvent raison ou tort  dans mes analyses? Peux-tu pointer des cas où je me suis trompé?

Sur ceux qui font fréquemment des propositions, et d'ailleurs souvent moisies, c'est souvent le signe de fainéantise, ils refusent de faire l'effort de les analyser... et font perdre du temps aux autres qui doivent le faire pour eux.  Une forme de manque de respect, ou un défaut d'éducation. (Je ne dis pas cela pour toi.)

Peut on nous prouver dans ce cas que les éléments mis en place jusqu'ici ont permis une amélioration de la sécurité ?
Impossible car il faut des statistiques parfaites sur plusieurs années d'affilée pour le faire. Elles n'existent pas ou très partiellement et sans publication.
Effectivement, les gens ne sont pas des cobayes et on ne peut expérimenter des choses sans rationnel. Mais pour le coup, il y a des résultats dans des domaines similaires (signalisation du risque avalanche par exemple) qui permettent de s'en inspirer.
Il faudra bien un jour montrer que les fédérations s'occupent de l'accidentologie lorsque de plus en plus de sites seront en danger. Et là, ce sera toute l'activité et la profession qui sera en danger. Lorsque le secours en montagne ne sera plus "gratuit", les conditions de pratique ne seront plus les mêmes...
Cela commence par des bases de données claires et un débriefing précis des accidents y compris des compétiteurs / pilotes chevronnés / accidents en école.
Mais ça ne diminuera pas pour autant les accidents actuels.
C'est trop simple et ne fait rien avancer de dire : les gens n'avaient qu'à se former, se documenter et se responsabiliser. Bien sûr chacun est libre et fait ce qu'il veut. Mais lorsque cela créé des risques pour les autres, dessert l'activité. C'est pour cela que le PGHM a fermé le mont Blanc aux Alpinistes l'an dernier par la voie normale, et que le Mt Blanc reste fermé aux parapentistes. C'est dommage d'attendre ce type de contraintes pour essayer de baisser l'accidentologie. Il n'y a que 2 méthodes en plus de laisser comme c'est en comptant sur le sérieux des pilotes : contraindre et exiger un niveau élevé des pratiquants (beaucoup vont arrêter et cela coûtera beaucoup plus cher, autant faire du planeur), être palliatif en s'adaptant aux faiblesses actuelles des pilotes.

[rangifer]

La question n'est pas de vouloir rien changer, mais de penser améliorer les choses en risquant de créer une situation encore pire.

Un code couleur au déco, pourquoi pas? Mais que ce soit bénévole ou non, cela implique une responsabilité et des procédures.
- Qui porte cette responsabilité? Vu notre société de plus en plus "judiciarisée" personnellement je ne m'y risquerai pas.
- Comment s'assure-t-on que le drapeau est bien celui du jour? En y collant la date dessus? Et si les conditions changent? (au point de devenir très moisies, je ne crois pas qu'un Gus se tapera une rot' exprès pour aller changer son drapeau).
- Que se passe-t-il si c'est vert et qu'un gars se plante quand même? Ou si c'est rouge et qu'un gars se plante plante parce que "lui il sait voler", etc...

Bref, je suis 100% d'accord avec Choucas et Patrick. Formez-vous ou à défaut informez-vous! Pas forcément en école, mais volez régulièrement, et surtout volez entourés (en club quoi).

Le code couleur, pour moi, ce n'est pas que vouloir se dédouaner de ses lacunes d'analyses (ce n'est pas très grave, avec le temps on apprends), mais c'est surtout ne pas vouloir l'assumer (et ça c'est plus grave).

Ne demandez pas conseil qu'aux pilotes confirmés. Un pioupiou qui trouve que "ça bouge", ça peut aussi être une bonne information. Etc...

Si une école est jugée responsable pour un conseil écrit sur un panneau ou un site internet de l'école (évitant d'aller mettre un drapeau de couleur sur site), elle le serait facilement pour le même conseil donné oralement au pilote qui vient le demander. La responsabilité juridique d'une telle mesure reste à prouver.

[Triple Seven France]

- et sûrement diminuer le nombre d'accidents liés à gros vrac dans une aérologie trop forte pour le pilote.

Le truc qui est en fond derrière tout ça et qui n'est jamais dit, c'est que le parapente est communément pratiqué de la manière suivante : nous sommes 90% à voler presque tout le temps en aérologie trop forte pour nous et avec des ailes qui excèdent de loin notre niveau réel. Et ce, qu'on soit débutant ou très expérimenté.

Tu parlais de la B-Stof, mais il est évident que pour voler en sécurité une journée ensoleillée de Juillet avec un flux de Nord marqué à St-André, il faut un niveau énorme ! Tant en analyse sur l'évolution des conditions, la force des brises, les zones protégées/sous le vent (il faut surtout une grosse connaissance du secteur), qu'en technique pure de pilotage... sans parler de la forme physique nécessaire...
Rares sont ceux qui veulent le croire, qui l'admettent, qui pratiquent en conséquence.

Alors les cotations aérologiques, si ça pouvait vraiment se faire, ça se ferait, ce serait déjà fait. Hormis initiative locale très particulière avec un club ou une école ou les deux, très implantés et complètement convaincus au point d'engager leur responsabilité, ça ne se fera pas. D'autant que tout change au fil du temps qui passe dans la journée (voir par exemple mon récit sur Annecy Lundi) et ce n'est pas pour rien que la plupart du temps les moniteurs "ouvrent" le vol !

C'est simple, moi si je devais coter des sites que je connais dans mon secteur, les endroits comme Montlambert ou Saint-Hilaire je t'y foutrais un drapeau rouge ou noir en permanence. Et c'est ce que finiraient par faire les professionnels locaux pour être tranquilles...

En fait ce que je veux dire, c'est que si on se pose la question de savoir si c'est trop fort ou trop pourri pour nous, c'est que C'EST trop fort ou trop pourri.

[choucas]

Si une école est jugée responsable pour un conseil écrit sur un panneau ou un site internet de l'école (évitant d'aller mettre un drapeau de couleur sur site), elle le serait facilement pour le même conseil donné oralement au pilote qui vient le demander. La responsabilité juridique d'une telle mesure reste à prouver.

C'est pas comme ça que ça se passe en général. On nous appel entre 8 h 30 et 9 h 00 (pile au moment où on distribue les voiles, qu'on fait les briefings moniteurs, qu'on regarde les dernières infos météo, ... bref le moment le plus speed. Et on nous demande comment ce sera à midi et si on fait des navettes. Comprenez que ça énerve un peu ! A midi on sait pas comment ce sera et on fait école, pas taxi. Alors en avril, mai, juin, septembre ok... mais là bizarrement personne ne nous demande. Mais au plein de la saison en juillet et août, on a autre chose à faire. Et là on a des appels tous les jours.

Et puis il y a le "et sinon a votre avis, on peut aller voler où ?" juste après avoir précisé que c'est pas le meilleur moment pour demander des infos.

Formez-vous ! Y'a une multitude de trucs sur le net pour ça. Mais bon ça demande un peu de temps. C'est sur que c'est plus simple de se dire qu'on a qu'à demander pour gagner du temps.

A+
L

[choucas]

En fait ce que je veux dire, c'est que si on se pose la question de savoir si c'est trop fort ou trop pourri pour nous, c'est que C'EST trop fort ou trop pourri.

  
Tout à fait exact !

A+
L

[Maurice]

Hello,

D'accord avec Patrick et 777.
Et puis comme me le disait un parapentiste-montagnard il y a un an quand j'avais hésité pour décoller ......

"Si tu as un doute, c'est qu'il n'y a pas de doute, tu n'y vas pas"

PS: en plus pour le drapeau il y a beaucoup de sites où il faudrait le changer plusieurs fois par jour. Alors, comme déjà bien suggéré, le drapeau, ayez le dans votre tête !

[wowo]

...
...

... est-ce que sur les pistes de ski "vertes" il n'arrive pas d'accident ?

pas par avalanche en tout cas, sauf cas extremement extreme

Ce qui me semble le plus intéressant dans ce tableau proposé par Auteur 4, c'est les termes inscrits dans le cadre surligné bleu tout en bas sous le niveau vert du risque avalanche.

Cela me semble une très bonne conclusion.

[edae]

Cela me fait penser aux drapeaux pour la baignade sur les plages. Avec les surveillants maître nageur. Pour les familles et les touristes en période estivale.

Vouloir voler en autonomie et avoir besoin de drapeaux ... il y a comme un paradoxe.

Et oui certains parapentistes décident de voler encadrer très longtemps. Ils assument qu'ils n'ont pas le niveau pour voler en autonomie sur des sites inconnus.