Accidentologie 2016

[Nico7374]

Autant sur les arguments "c'est compliqué", "qui est responsable" : ok, pas de problème. Autant sur l'argument "si nous on y arrive vous avez que vous formez".... Dsl messieurs mais vous êtes des professionnels, c'est un peu normal d'avoir un niveau supérieur au notre non?? Vous n'avez jamais demandé un conseil à quelqu'un de plus expérimenté que vous dans n'importe quel domaine???
Concernant l'argument "ça déresponsabilise", j'ai entendu le même de la part d'un pote qui volait sans parachute. On pourrait dire pareil pour la ceinture en voiture, le casque en vélo et le gilet de sauvetage en bateau.... Pour finir sur les arguments que je ne trouve pas judicieux : "si vous ne savez pas analyser vous n’êtes pas autonome" sur le fond d'accord mais dans ce cas 90% des parapentistes ne sont pas autonome.... Qui ne s’est jamais fait surprendre....
Perso, je passe mini 30 min au déco à regarder les autres avant de partir, j'essaye au maxi de demander aux écoles / bi-placeur, j'essaye d'analysé avec mes très petite compétences. Un système de signalisation ne serait qu'un élément de plus.... Je ne pense pas que beaucoup de personne (surtout des débutants) se mette a plusieurs 100ène de m sous un chiffon sans se poser un minimum de questions....
Bonne journée à tous!

[laurentgedm]

Il faudra bien un jour montrer que les fédérations s'occupent de l'accidentologie lorsque de plus en plus de sites seront en danger.

Ce qui met les sites en danger, ce n'est pas tellement les accidents... mais plutôt les hors-terrain à l'attéro, déchets au déco, bagnoles mal garées, chauffards bruyants dans les hameaux paisibles, etc.

Pour le reste, cette histoire de drapeau est vraiment un marronnier, chaque fois on en vient aux mêmes conclusions: "c'est une idée certes, mais inapplicable (ou 'de merde' suivant les contributeurs)".
Si ça te chante de prouver le contraire, vas voir une école près de chez toi et essaie de mettre le système en place, tu verras vite les obstacles à cette "bonne idée" sur le terrain. N'oublie pas d'observer les pilotes qui diront "je ne vole que quand le drapeau est au moins rouge car sinon ça veut dire que ça ne va pas monter".
Un peu comme les alertes Aigle Futé qui communiquent en fait "hey les mecs c'est le printemps, les conditions de cross reprennent, yepeeee".

[fabrice]

 Permets-moi  de pointer des erreurs de logique.

Peut on nous prouver dans ce cas que les éléments mis en place jusqu'ici ont permis une amélioration de la sécurité ?  

Personne n'a dit que cela dans ce sens,... d'ailleurs beaucoup de choses ont été mises en place sans analyse de l'impact sur la sécurité:

Impossible car il faut des statistiques parfaites sur plusieurs années d'affilée pour le faire. Elles n'existent pas ou très partiellement et sans publication.
Effectivement, les gens ne sont pas des cobayes et on ne peut expérimenter des choses sans rationnel. Mais pour le coup, il y a des résultats dans des domaines similaires (signalisation du risque avalanche par exemple) qui permettent de s'en inspirer.

Il n'y a pas que  les statistiques, qui ont le défaut de ne permettre que la comparaison avant - après, d'où le rôle de cobayes pour ceux qui subirons l'expérience.
Tu cites la signalisation des avalanches, mais tu ne donnes aucun élément qui montre qu'elle a eu un effet positif sur les accidents, même si je le crois car les skieurs sont majoritairement vis à vis de la montagne des ignorants Donc il leur faut des éléments simples. Les skieurs de freeride, l'équivalent de pilote breveté,  n'ont pas besoin de cette signalisation.

Il faudra bien un jour montrer que les fédérations s'occupent de l'accidentologie lorsque de plus en plus de sites seront en danger. Et là, ce sera toute l'activité et la profession qui sera en danger. Lorsque le secours en montagne ne sera plus "gratuit", les conditions de pratique ne seront plus les mêmes...

Pseudo-argument faisant appel à la peur.

Cela commence par des bases de données claires et un débriefing précis des accidents y compris des compétiteurs / pilotes chevronnés / accidents en école.
Mais ça ne diminuera pas pour autant les accidents actuels.
C'est trop simple et ne fait rien avancer de dire : les gens n'avaient qu'à se former, se documenter et se responsabiliser. Bien sûr chacun est libre et fait ce qu'il veut. Mais lorsque cela créé des risques pour les autres, dessert l'activité. C'est pour cela que le PGHM a fermé le mont Blanc aux Alpinistes l'an dernier par la voie normale, et que le Mt Blanc reste fermé aux parapentistes. C'est dommage d'attendre ce type de contraintes pour essayer de baisser l'accidentologie. Il n'y a que 2 méthodes en plus de laisser comme c'est en comptant sur le sérieux des pilotes : contraindre et exiger un niveau élevé des pratiquants (beaucoup vont arrêter et cela coûtera beaucoup plus cher, autant faire du planeur), être palliatif en s'adaptant aux faiblesses actuelles des pilotes.

Que vient faire le Mont-Blanc là dedans qui concernent des pilotes expérimentés?

Tout le monde veut réduire le nombre d'accidents, mais personne ne sait comment réellement faire, à part clouer les pilotes au sol ! Mais cela rassure beaucoup de monde de dire qu'on fait ça ou çi.  Bien entendu, il y a certainement des choses qui marche comme la vérification des secours, du matériel,...  mais pour le reste ce n'est pas simple quand on voit tous les facteurs qui influent sur un accident. (Relire Mental de pilote ou la version courte déjà donné en lien).

[Nico7374]

Il faudra bien un jour montrer que les fédérations s'occupent de l'accidentologie lorsque de plus en plus de sites seront en danger.

Ce qui met les sites en danger, ce n'est pas tellement les accidents... mais plutôt les hors-terrain à l'attéro, déchets au déco, bagnoles mal garées, chauffards bruyants dans les hameaux paisibles, etc.

Pour le reste, cette histoire de drapeau est vraiment un marronnier, chaque fois on en vient aux mêmes conclusions: "c'est une idée certes, mais inapplicable (ou 'de merde' suivant les contributeurs)".

[Triple Seven France]

Je continue sur la réflexion sur les non-dits, que m'inspirent les différents messages;

Donc pour moi, premier non-dit : nous sommes 90% à voler presque tout le temps en aérologie trop forte pour nous et avec des ailes qui excèdent de loin notre niveau réel.
Deuxième non-dit : nous sommes 90% à vouloir faire ce que font les autres (ceux qui font beaucoup et bien), sans accepter de fournir la somme de travail qu'eux-mêmes ont fourni pour se hisser au niveau où ils sont.
-C'est ma première année, je ne vais pas acheter une voile école béton qui pardonne tout, car justement c'est pour les écoles et les élèves et c'est une péniche.
-J'ai moins de 100 vols, je veux faire du cross (alors que je n'ai jamais fait un vol de durée de 3 heures), je demande où il faut aller pour faire des kilomètres faciles, je suis les traces de la CFD
-Je débute, 3 ans de vol à 35 heures par an ; j'ai encore du mal à me repérer dans cet univers, je ne sais pas vraiment si j'ai un pilotage actif, tout est un peu flou dans ma tête. Mais ce qui est certain, c'est que cette journée de printemps par vent de Nord, il y a 200 voiles en l'air à Montlambert ! Alors, moi aussi je veux passer la journée dans les thermiques.
- J'habite en plaine, j'ai déjà passé les 100km vent de cul avec ma belle EN D. Pas mal pour un volume d'heures annuel qui ne dépasse pas les 60. Alors, pas de raison de ne pas aller voler avec la même aile et avec tout le monde cet été à Chamonix, à Saint-André ou à Castejon de Sos
-400 km en France, ça se fait ! L'aut' Martin ou l'aut' Franck il l'ont fait, et en plus en partant de juste derrière chez moi. Je vais pas me taper comme eux des heures quotidiennes de météo et des années d'essais et d'échecs, ni mobiliser toute mon existence autour de ce but, pas con : juste je décortique leurs traces et je regarde dans quelles conditions ils ont fait ça,pis dès que c'est pareil, je m'y jette !
-Je vole correctement et j'aime le vol-rando, je veux faire cette année le Mont-Blanc (alors que je n'ai aucune expérience de l'alpinisme, de la haute montagne) et je me renseigne pour savoir (en fait pour qu'on me conforte dans mon opinion) si c'est vraiment accessible
-Je crosse dans tous les sens dès que c'est possible, avec plus ou moins de succès et comme c'est l'été, je vise les journées de canicule pour faire le tour du Mont-Blanc... et le survoler... et y poser... Sans rien me demander vis-à-vis de la turbulence, de la vache en montagne, de mes réactions physiologiques au froid et à l'altitude, de l'équipement à emporter, du milieu "hostile" à connaitre avant tout
-Je vieillis, j'ai volé avec un peu tout ce qui existe, je veux continuer à voler avec des petits jeunes pleins d'hormones et d'influx qui se tapent l'infint' en conclusion de tous leurs vols
-..., etc, allongez la liste d'exemples à votre convenance

Est-ce que MA vie c'est le parapente ? Non. Est-ce que je veux faire les mêmes choses que ceux dont LA vie c'est le parapente ? Oui.

N'oublie pas d'observer les pilotes qui diront "je ne vole que quand le drapeau est au moins rouge car sinon ça veut dire que ça ne va pas monter".

    J'avais pas pensé à ça ! 

[rangifer]

Permets-moi  de pointer des erreurs de logique.

Peut on nous prouver dans ce cas que les éléments mis en place jusqu'ici ont permis une amélioration de la sécurité ?  

Personne n'a dit que cela dans ce sens,... d'ailleurs beaucoup de choses ont été mises en place sans analyse de l'impact sur la sécurité:

Impossible car il faut des statistiques parfaites sur plusieurs années d'affilée pour le faire. Elles n'existent pas ou très partiellement et sans publication.
Effectivement, les gens ne sont pas des cobayes et on ne peut expérimenter des choses sans rationnel. Mais pour le coup, il y a des résultats dans des domaines similaires (signalisation du risque avalanche par exemple) qui permettent de s'en inspirer.

Il n'y a pas que  les statistiques, qui ont le défaut de ne permettre que la comparaison avant - après, d'où le rôle de cobayes pour ceux qui subirons l'expérience.
Tu cites la signalisation des avalanches, mais tu ne donnes aucun élément qui montre qu'elle a eu un effet positif sur les accidents, même si je le crois car les skieurs sont majoritairement vis à vis de la montagne des ignorants Donc il leur faut des éléments simples. Les skieurs de freeride, l'équivalent de pilote breveté,  n'ont pas besoin de cette signalisation.

Il faudra bien un jour montrer que les fédérations s'occupent de l'accidentologie lorsque de plus en plus de sites seront en danger. Et là, ce sera toute l'activité et la profession qui sera en danger. Lorsque le secours en montagne ne sera plus "gratuit", les conditions de pratique ne seront plus les mêmes...

Pseudo-argument faisant appel à la peur.

Cela commence par des bases de données claires et un débriefing précis des accidents y compris des compétiteurs / pilotes chevronnés / accidents en école.
Mais ça ne diminuera pas pour autant les accidents actuels.
C'est trop simple et ne fait rien avancer de dire : les gens n'avaient qu'à se former, se documenter et se responsabiliser. Bien sûr chacun est libre et fait ce qu'il veut. Mais lorsque cela créé des risques pour les autres, dessert l'activité. C'est pour cela que le PGHM a fermé le mont Blanc aux Alpinistes l'an dernier par la voie normale, et que le Mt Blanc reste fermé aux parapentistes. C'est dommage d'attendre ce type de contraintes pour essayer de baisser l'accidentologie. Il n'y a que 2 méthodes en plus de laisser comme c'est en comptant sur le sérieux des pilotes : contraindre et exiger un niveau élevé des pratiquants (beaucoup vont arrêter et cela coûtera beaucoup plus cher, autant faire du planeur), être palliatif en s'adaptant aux faiblesses actuelles des pilotes.

Que vient faire le Mont-Blanc là dedans qui concernent des pilotes expérimentés?

Tout le monde veut réduire le nombre d'accidents, mais personne ne sait comment réellement faire, à part clouer les pilotes au sol ! Mais cela rassure beaucoup de monde de dire qu'on fait ça ou çi.  Bien entendu, il y a certainement des choses qui marche comme la vérification des secours, du matériel,...  mais pour le reste ce n'est pas simple quand on voit tous les facteurs qui influent sur un accident. (Relire Mental de pilote ou la version courte déjà donné en lien).

Vous avez raison, il vaut mieux laisser la sélection naturelle se faire. Heureusement, Aigle Futé veille sur nous et nous prescrit avant le printemps un plouf de 10 minutes à 8h30, un deuxième à 11H de 10 minutes, un cours d'aérologie de 3h et peut être un vol du soir si la brise est inférieure à 10km/h au déco, le tout pour 100 euros. Désolé pour le cynisme.
Il est très paradoxal de dire : allez vous former, si vous vous posez des questions c'est que vous n'avez pas le niveau puis de passer des romans à débriefer chaque accident. Il vaudrait mieux dire au malchanceux : fallait te former ! Pourquoi aussi proposer des tutos cross en disant, si vous passez en dessous de cette route, il faut aller à l'atterro. Il y a la cfd pour analyser ça comme pilote autonome.
Et bien je trouve quand même ces outils utiles à la progression. Si les écoles ne veulent pas s'exposer au juridique d'un bulletin météo (je ne parle pas de drapeau), OK. Mais effectivement, il serait utile à un grand nombre de parapentiste "vacances" de proposer alors des briefings/photos ou vidéos montrant les pièges aérologiques de leur coin en fonction du vent météo. C'est déjà le cas sur certains sites pour les brises ou les conditions de vent (Annecy / Bauges, St Vincent par exemple) et je pense que ça aide à prévenir certaines mises en danger.
On peut aussi ne rien faire par prudence et préférer les tutos pliage d'aile pour les 8 init sur 10 qui arrêteront l'activité après leur 1er stage.
Il faut arrêter de penser égoïstement : les accidents font aussi fermer les sites parfois temporairement (Aguergour, Amfreville...). Chacun défendra ses intérêts pour rester tranquille sur son site, garder ses élèves... Au delà du panneau/ bulletin météo, c'est rendre les gens vraiment autonomes et conscients des risques qui pose problème et nécessite des actions. Le forum est un iceberg, ceux qui le lisent sont peut être plus au courant mais ce n'est pas forcément le cas de tous.

[gof38]

Vous avez raison, il vaut mieux laisser la sélection naturelle se faire. Heureusement, Aigle Futé veille sur nous et nous prescrit avant le printemps un plouf de 10 minutes à 8h30, un deuxième à 11H de 10 minutes, un cours d'aérologie de 3h et peut être un vol du soir si la brise est inférieure à 10km/h au déco, le tout pour 100 euros. Désolé pour le cynisme.
Il est très paradoxal de dire : allez vous former, si vous vous posez des questions c'est que vous n'avez pas le niveau puis de passer des romans à débriefer chaque accident. Il vaudrait mieux dire au malchanceux : fallait te former ! Pourquoi aussi proposer des tutos cross en disant, si vous passez en dessous de cette route, il faut aller à l'atterro. Il y a la cfd pour analyser ça comme pilote autonome.
Et bien je trouve quand même ces outils utiles à la progression. Si les écoles ne veulent pas s'exposer au juridique d'un bulletin météo (je ne parle pas de drapeau), OK. Mais effectivement, il serait utile à un grand nombre de parapentiste "vacances" de proposer alors des briefings/photos ou vidéos montrant les pièges aérologiques de leur coin en fonction du vent météo. C'est déjà le cas sur certains sites pour les brises ou les conditions de vent (Annecy / Bauges, St Vincent par exemple) et je pense que ça aide à prévenir certaines mises en danger.
On peut aussi ne rien faire par prudence et préférer les tutos pliage d'aile pour les 8 init sur 10 qui arrêteront l'activité après leur 1er stage.
Il faut arrêter de penser égoïstement : les accidents font aussi fermer les sites parfois temporairement (Aguergour, Amfreville...). Chacun défendra ses intérêts pour rester tranquille sur son site, garder ses élèves... Au delà du panneau/ bulletin météo, c'est rendre les gens vraiment autonomes et conscients des risques qui pose problème et nécessite des actions. Le forum est un iceberg, ceux qui le lisent sont peut être plus au courant mais ce n'est pas forcément le cas de tous.

Je crois que tu raisonne de travers.
Justement, tout ce que tu dis (poser et se poser des questions, regarder et analyser les tutos, regarder les traces, etc...) ça fait aussi partie de l'apprentissage et de la culture nécessaire à sa sécurité.

Le problème c'est plutôt ceux qui ne le font pas. Et à mon avis ce sera encore pire quand ils verront le drapeau, je suis sûr que 90% s'envoleront sans se poser aucune question.

Je suis d'accord avec 777 sur le fait qu'il faut une implication nécessaire et presque permanente pour voler en sécurité. Ceux qui ne le font pas (ou relâchent l'attention) sont en danger. Il faut se forger une culture "parapentiste". Et ce n'est pas seulement savoir manipuler son aile, mais aussi savoir deviner les conditions, comment ça va évoluer, quelles sont les différences selon les saisons, etc...
Une bonne partie de tout ça peut s’acquérir dans la vie de tous les jours, regarder les vols des autres quand on veut crosser, comment bougent les arbres et les nuages pendant la pause café, etc...

[Benoit 2R]

Par contre, cette discussion met en évidence le besoin de briefing mto pour de nombreux pilotes, comme ce que font nos amis vélivoles. Amis pros, il y a surement un nouveau service à vendre : chaque matin une petite heure d'analyse des prevs, explication des potentiels risques aérologiques dans le bocal en fonction des conditions de vent et proposition de vols envisageables en fonction du niveau. Je suis sûr qu'il y aurait de la clientèle pour ça. Et peut-être même que fabrice approuvera

[fabrice]

Par contre, cette discussion met en évidence le besoin de briefing mto pour de nombreux pilotes, comme ce que font nos amis vélivoles. Amis pros, il y a surement un nouveau service à vendre : chaque matin une petite heure d'analyse des prevs, explication des potentiels risques aérologiques dans le bocal en fonction des conditions de vent et proposition de vols envisageables en fonction du niveau. Je suis sûr qu'il y aurait de la clientèle pour ça. Et peut-être même que fabrice approuvera

C'est plus ou moins ce que je faisais quand j'organisais des journées cross pour la ligue d'Alsace, ou encore lors des manches, j'expliquais les principaux pièges et la manière de faire la manche en sécurité.
Pour répondre à Rangifer, il verra qu'on n'a pas attendu pour indiquer les pièges de nos sites sur les documents ou site web.... comme c'est le cas sur l'ancien site de la ligue d'Alsace que j'ai mis en place et alimenté. Par exemple  pour le Treh-Markstein http://lavl.free.fr/site-parapente-vosges/Treh.html ou encore les pièges du massif vosgien pour les compétiteurs parapentistes http://lavl.free.fr/Est_Vosges/Conseils-Securite.html
(Cela pour rappeler que je ne me suis jamais contenté de critiquer, ...)

[wowo]

Par contre, cette discussion met en évidence le besoin de briefing mto pour de nombreux pilotes, comme ce que font nos amis vélivoles. Amis pros, il y a surement un nouveau service à vendre : chaque matin une petite heure d'analyse des prevs, explication des potentiels risques aérologiques dans le bocal en fonction des conditions de vent et proposition de vols envisageables en fonction du niveau. Je suis sûr qu'il y aurait de la clientèle pour ça. Et peut-être même que fabrice approuvera

C'est plus ou moins ce que je faisais quand j'organisais des journées cross pour la ligue d'Alsace, ou encore lors des manches, j'expliquais les principaux pièges et la manière de faire la manche en sécurité.
Pour répondre à Rangifer, il verra qu'on n'a pas attendu pour indiquer les pièges de nos sites sur les documents ou site web.... comme c'est le cas sur l'ancien site de la ligue d'Alsace que j'ai mis en place et alimenté. Par exemple  pour le Treh-Markstein http://lavl.free.fr/site-parapente-vosges/Treh.html ou encore les pièges du massif vosgien pour les compétiteurs parapentistes http://lavl.free.fr/Est_Vosges/Conseils-Securite.html
(Cela pour rappeler que je ne me suis jamais contenté de critiquer, ...)

 

J'ai eu la chance, l'honneur et le plaisir aussi de profiter des briefings avant-manche drivé par Fabrice et aussi à ces cours sur la réglementation aérienne et j'en profite ici pour lui dire ; Bravo et MERCI !

  

[Derob]

"Marrante" cette discussion. Je suis presque sûr qu'il y a eu a peu près les mêmes arguments avancés lors de la mise en place des balises de vent ("c'est déresponsabilisants ; ça donne une information fausse de la masse d'air et donnera une fausse confiance ; y a pas besoin de balise, un pilote autonome sait analyser pour savoir ce qu'il y a comme vent, au sol comme en l'air, sinon ce n'est pas un pilote autonome" - "mais non, ce sera une information en plus et les pilotes apprendront à l'utiliser et en connaitre les limites" ) et les mêmes arguments au moment de la généralisation de l'utilisation des modèles méteo ("c'est déresponsabilisants ; ça donne une information fausse de la masse d'air et donnera une fausse confiance" - "mais non, ce sera une information en plus et les pilotes apprendront à l'utiliser et en connaitre les limites" )

Aujourd'hui :
les débutants et les nouveaux venus prudents sur un nouveau site arrivent avant tout le monde le matin pour faire un plouf en air calme ou découvrir le site. Les connaisseurs du site, et les pilotes expérimentés ne sont pas encore là, puisqu'ils attendent l'heure où la masse d'air sera active pour voler.

Il faut arrêter avec ce faux arguments de la "responsabilisation", la vrai raison c'est que ceux qui pourraient mettre en place à l'aterro ces drapeaux ou un petit bulletin des conditions de vols prévues n'ont aucune envie de le faire. Et ça peut se comprendre (se lever le matin pour aller sur le site noter que ça vole pas, ou y poireauter 3H avant que ça s'active bien... bof bof), mais c'est pas la peine de se mentir sur les arguments.

Par contre, faut pas se mentir : l'apprentissage de l'aérologie, c'est très long et ça demande beaucoup d'expérience ; et c'est d'autant plus compliqué qu'on ne peut pas aller vérifier si les analyses étaient correctes ou pas (sans se mettre en danger). Du coup, tu retrouves des débutants et pratiquants irréguliers (donc débutants en analyse) tôt et seuls au déco qui se font un avis dont ils ne sont vraiment pas sûr avec leur faible expérience, qui vont se mettre en l'air et se faire brasser ou pire, ou qui vont rester au sol alors que ça la faisait très bien (et ils ne le sauront jamais donc frustration) ou bien qui vont attendre qu'il y ait du monde sur le site et vont du coup se mettre en l'air bien trop tard pour leur niveau. D'ailleurs, de ce que je peux voir sur les sites, ces vols là sont très observés des pilotes plus chevronnés présents au déco... puisqu'ils sondent la masse d'air.

Ceux là, soit parce qu'ils en ont marre d'aller sur des sites tôt et de ne pas voler, par prudence ("en cas de doute, tu ne voles pas"), soit parce qu'ils se sont fait trop brasser un jour où ils ont décollé dans une aérologie trop vivante pour leur niveau, laisse tomber et passe à une autre activité.

Et à côté de ça, on entend de grand discours sur l'adéquation aérologie/niveau de pilotage, voire des coups de gueule, pour des questions de sécurité.

Derob

[edae]

Polémique par le passé sur l'utilité de la mise en place des balises de vent ? Cela demande une maintenance minimale et est bien utile avant de faire des km pour se rendre sur le site. C'est une info neutre donnée par un capteur, rien de plus.

L'histoire des drapeaux c'est carrément différent.

[Triple Seven France]

Je suis d'accord sur les balises. Déjà que les balises FFVL qui déclenchent toutes les 20 minutes sur la fréquence fédé (justement au moment où tu es en train de travailler finement le raccrochage délicat qu'il ne faut surtout pas louper !) ça gave au point que je ne suis plus jamais sur la fréquence fédé (donc je suis toujours dans l'illégalité "intolérable"). Alors en plus maintenant les pioupious partout, heureusement qu'ils n'émettent pas ! J'aurais préféré que les clubs et les pilotes utilisent cet argent à faire de la formation, mais bon...
Tout ça c'est de l'info, partout, tout le temps, comme sur Internet et comme toujours dans le monde hyper-connecté le problème réside dans le fait d'arriver à hiérarchiser les masses d'infos pour ne pas finir noyé dedans.
La recette à mon avis, c'est pas les drapeaux, c'est de s'y consacrer à cette activité. Et si on s'y consacre, ça va quand même assez vite : en trois quatre ans on peut faire un parapentiste à peu près autonome.

Mais je ne suis pas contre l'expérimentation.
Je pense que ces histoires de drapeau, plus ou moins tout le monde en a eu un peu envie à un certain moment. Ça signe juste un moment de l'évolution du parapentiste.
Et ça m'étonne que depuis toutes ces années il n'y en ait jamais eu un plus têtu que les autres pour mener le truc au bout.
Personnellement, "avant", sur le site où j'étais au quotidien, j'avais eu une lubie de ce genre pour l'atterrissage (c'est marrant, j'avais totalement oublié cet épisode et c'est cette discussion qui me fait remonter tout ça) : un montage à base de disques colorés qu'on tourne en fonction de la direction du vent, de sa force, de l'instabilité prévue, des horaires, etc, et qui font apparaitre des nuances de couleurs du vert au noir dans des fenêtres spécifiques, ou bien carrément des notes... J'avais même commencé à tenter un prototype découpé dans du papier Canson de couleur et des papiers calques... mais au final quand tu connais bien un site il y a tellement de paramètres à prendre en compte que ça devient totalement ingérable. Sans compter qu'il faut se transformer en moine-soldat du parapente pour tous les jours aller manipuler ton montage ou afficher ta prévi du jour... qui parfois s'avère totalement fausse !
Mais je ne doute pas qu'un jour un individu, ou un club en association avec une école, va être tellement persuadé du truc qu'il tentera de le mettre en place pour se rendre compte.
Ah ouais, sinon une appli ! Il faut faire une appli pour ça ! Ça te donne la volabilité sur tous les sites qui s'y référencent. Tous les paramètres sont gérés, l'orientation, la saison, la pression, l'instabilité selon le sondage le plus proche, l'heure de la journée, le vent météo en direction et force, les zones de déclenchement en rapport avec Google Earth, la température, avec remise à niveau constante en ligne par tous les utilisateurs qui ont les capteurs nécessaires dans leur téléphone et qui envoient les données en temps réel. Et tu rentres ton profil utilisateur avec ton expérience, ton matériel, si t'as fait des stages et lesquels et dans quelle école, si tu fais la SAT ou pas, ta forme physique du jour, toussa toussa et ça te dis si tu peux décoller, à quelle heure, si tu vas tenir, si tu as le droit de monter et ça t'affiche même sur une carte les parcours que tu peux réaliser en sécurité ! Si tu choisis distance libre, l'appli elle te permet d'acheter un billet de train pour le retour ou, s'il n'y a pas de gare proche, elle te réserve un taxi qui t'attend à ton point d'aboutissement à l'heure de ton posé !
Allez hop, il y a plein d'ingénieurs en informatique sur le forum : une appli, je vous dis ! Il y a plein de pognon à se faire...

En tout cas je ne crois pas que les balises, elles, aient changé quoi que ce soit à l'accidentologie.

[wowo]

777 

Ça me rappelle la discussion ces jours-ci d'un groupe de copains inconnus installés à côté de mon pote et moi sur un déco très connu et fréquenté, à chaque fois qu'une balise du secteur annonçait ses valeurs ; "qu'est-ce qu'elle a dit, qu'est-ce qu'elle a dit, d'où il soufle, combien la moyenne, combien le max...

Il devait bien y avoir une cinquantaine de pilote en attente de la baisse annoncée et qui a fini par arriver mais en toute sincérité, à ce moment là ou plutôt tout autour de ce moment là, il n'y avait certainement pas besoin d'une balise pour comprendre que vu comment ce déco était alimenté, il n'y avait rien de mieux à faire que bronzer.

Quand enfin le moment est venu pour décoller... pour certains. Je ne sais pas qui parmi ce groupe s'est mis en l'air et au bout de combien de temps et surtout comment il/ils a/ont apprécié leur vol. Car au début de la fenêtre c'était définitivement encore bien tonique pour enfin 2 heures plus tard être du vol dans de l'huile.

Comment aurait-il fallu gérer la "signalisation" du site ?

[swaxis38]

Ah ouais, sinon une appli ! Il faut faire une appli pour ça ! Ça te donne la volabilité sur tous les sites qui s'y référencent.

http://www.paraglidingmap.com/default.aspx

d'ailleurs ça faisait un bail que je n'y étais plus allé et comme (presque) toutes les app's gratuites c'est maintenant plein de pubs...

[Parapente Samoens]

Sans parler d'accident, juste en tant que consommateur de l'activite, savoir la veille a 18h que la journee de demain est propice au vol sur site,
que de 9h a 11h, c'est vert
de 11h a 11h30, c'est orange
de 11h30 a 12h30, c'est rouge
ensuite noir jusqu'a 16h
puis rouge
puis vert

Avec a 7h / 8h du mat, une mise a jour

La meteo est la meme pour tout le monde, pourquoi ne peux t'on pas partager une analyse meteo, chacun doit faire la sienne et devenir the specialiste sur la question ?

Consommateur / service, je sens que ca va pas plaire a tout le monde pour un sport nature   

Il est clair que nous ne pouvons qu'avoir un dialogue de sourd.

Je ne pratique clairement pas la même activité que toi, tu consommes du parapente et moi je vole en parapente.

Serais tu pour la création de 'stades de parapente' où contre un droit d'accès tu pourrais consommer ton activité en profitant de remontés, de signalisation ?

L'hiver cela s'appelle des stations et perso le jour où je ne suis plus obligé de travailler dans une de ces usines à ski je n'y remet jamais plus les pieds.

[edae]

rangifer parle de sélection naturelle, mais nul n'est contraint de faire du parapente de façon autonome sur n'importe quel site.

A chacun de se positionner : arrêter l'activité, n'en faire qu'en site connu, n'en faire qu'encadrer ...

[fabrice]

Pour une compétition, la prise d'info météo coûte en général 1H de son temps! Parfois c'est simple... mais souvent compliqué... sachant qu'on pourra encore affiner cela une fois sur site.

Quand j'ai commencé à crosser et à me débrouiller, je cherchais à suivre et à prendre des conseils auprès de notre champion local dès que je le pouvais. Un jour, je luis demande quel parcours, il comptait faire.... et me répond : "qu'il allait d'abord se mettre en l'air et décidera une fois en plaf en fonction de ce qu'il aura perçu". C'est là où j'ai compris que les choses n'étaient pas aussi simples.  Et aujourd'hui je fais encore parfoiscla même réponse que Zouzou, car même si on en sait plus, si la météo est + précise, il reste encore pas mal d'incertitudes, du moins dans les Vosges.

Juste pour dire que l'info par un drapeau serait très certainement  trop vague pour être significative.  Et comme dit par 777 bien + haut, le mieux pour les débutants c'est de prendre la température auprès de nombreux volants, d'écouter ceux qui se reposent sur leur impression, et de moyenner tout cela.  Vu leur niveau, il devrait être sur les sites dès que ça vole, non pas pour y voler car l'aérologie sera généralement trop forte pour eux à ce moment là, mais pour écouter les pilotes discuter des conditions possibles. Vers 16 ou 17 ou 18H selon les sites il sera temps pour eux d'envisager un vol si c'est dans leur corde.

[Nico7374]

rangifer parle de sélection naturelle, mais nul n'est contraint de faire du parapente de façon autonome sur n'importe quel site.

A chacun de se positionner : arrêter l'activité, n'en faire qu'en site connu, n'en faire qu'encadrer ...

Juste une question : si tu as toujours 200 vols, pense tu maîtriser l'aérologie des sites que tu connais a 100 %? Perso je suis a env 100 - 150 vols principalement sur 3-4 sites et je suis loin de tout maitriser dès que c'est pas "classique"... Durant mon dernier vol, la météo était changeante. J'ai demander a un ancien que je vois toujours en l'air sur ce site et que je crois déjà avoir vu encadrer des groupes ce qu'il en pensait. Pour lui pas de problème. J'ai décoller 2min après lui et on c'est retrouvé 10min après a l'atero tous les 2 étonnés des conditions pourris. Tous ça pour dire que je pense que la certitude n'est malheureusement pas compatible avec la météo...

[maricola]

Ca paraissait pourtant simple...
Je ne sais pas statuer des conditions par rapport à mon niveau de vol?
  - je vais sur des sites "officiels" fréquentés.
  - je demande leur avis sur les conditions aux locaux, de préférence pro. Mieux, je frappe à la porte de l'école locale. Tiens, et j'en profite pour demander "pourquoi tu dis que c'est pas volable?" et j'apprends (contrairement à juste voir un drapeau rouge et rentrer à la maison). Et je me construis mon expérience. Où est le souci?
Et comme je suis un humain et je sais parler, échanger avec d'autres humains... même pas dur (et par accident ça peut même être sympa)!

Comme l'a dit Vincent, sur certains sites, il faut un préposé au drapeau à la journée! St Hil un jour de casquette: plouf du matin, puis tranquille, facile, ça monte partout et c'est tout doux... mince, la casquette se déchire, ça devient super tonique, la brise rentre fort en vallée, tiens ça développe et fait de l'ombre, de nouveau tranquille, mince, ça sur-développe et ça tire fort partout, on dégage... Et 3-4 cycles comme ça dans la journée, ce n'est pas rare. Donc rouge ou noir tout le temps?

[Tangocharly]

Ca paraissait pourtant simple...
Je ne sais pas statuer des conditions par rapport à mon niveau de vol?
  - je vais sur des sites "officiels" fréquentés.
  - je demande leur avis sur les conditions aux locaux, de préférence pro. Mieux, je frappe à la porte de l'école locale. Tiens, et j'en profite pour demander "pourquoi tu dis que c'est pas volable?" et j'apprends (contrairement à juste voir un drapeau rouge et rentrer à la maison). Et je me construis mon expérience. Où est le souci?
Et comme je suis un humain et je sais parler, échanger avec d'autres humains... même pas dur (et par accident ça peut même être sympa)!

Comme l'a dit Vincent, sur certains sites, il faut un préposé au drapeau à la journée! St Hil un jour de casquette: plouf du matin, puis tranquille, facile, ça monte partout et c'est tout doux... mince, la casquette se déchire, ça devient super tonique, la brise rentre fort en vallée, tiens ça développe et fait de l'ombre, de nouveau tranquille, mince, ça sur-développe et ça tire fort partout, on dégage... Et 3-4 cycles comme ça dans la journée, ce n'est pas rare. Donc rouge ou noir tout le temps?

  

rangifer parle de sélection naturelle, mais nul n'est contraint de faire du parapente de façon autonome sur n'importe quel site.

A chacun de se positionner : arrêter l'activité, n'en faire qu'en site connu, n'en faire qu'encadrer ...

Juste une question : si tu as toujours 200 vols, pense tu maîtriser l'aérologie des sites que tu connais a 100 %? Perso je suis a env 100 - 150 vols principalement sur 3-4 sites et je suis loin de tout maitriser dès que c'est pas "classique"... Durant mon dernier vol, la météo était changeante. J'ai demander a un ancien que je vois toujours en l'air sur ce site et que je crois déjà avoir vu encadrer des groupes ce qu'il en pensait. Pour lui pas de problème. J'ai décoller 2min après lui et on c'est retrouvé 10min après a l'atero tous les 2 étonnés des conditions pourris. Tous ça pour dire que je pense que la certitude n'est malheureusement pas compatible avec la météo...

Perso avec environ 200 vols au compteur, j'ai en gros quarante sites de vols parcourus. Pour ma part j'estime que la variété des sites m'apprend beaucoup plus sur l'aérologie, ou plutôt les aérologies, que je peux rencontrer ou sur lesquelles je suis amené à me questionner, que faire 100 vols au Salève (par exemple) ou de toute facon je ne rencontrerai jamais exactement la même aérologie d'un jour à l'autre.
Bien sur je me renseigne un max avant d'aller voler sur un site nouveau, et d'ailleurs je suis assez admiratif de la démarche explicative qu'on peut trouver sur certains sites de club, par exemple dans le Diois : http://www.vol-libre-diois.fr/ avec explications sur l'aéro globale de la région, ainsi que sur les différents sites de vol.

[Livingston]

Sacré débat...
encore hier avec le président de mon club on en parlait d'accidentologie (ouais 4 hélico à gensac...)

Vous pouvait mettre tout les drapeaux du monde (et appli) que ça ne changera pas grand chose je pense.
Il y en aura toujours qui ne voudront pas travailler la théorie
Il y en aura toujours qui ne liront pas les panneau
Il y en aura toujours qui diront : "si lui y va, j'y vais"
Il y en aura toujours qui ne seront jamais "autonome"
Il y en aura toujours qui seront "no fear" (et paradoxalement c'est pas ceux qui ont le plus de carton..)
Il y en aura toujours qui te demanderont ce que tu penses de la météo, qui vole 20h/ans, en voile typé cross de plus de 5.5 d'allongement (t'as vu j'ai pas mis EN C ou B+3.14 racine de 2...)


A un moment, je pense que l'accidentologie est malheureusement incompressible et essentiellement liée au facteur humain.

Beaucoup de sites ont des site web et des panneaux indiquant les "zones qui puent"
Beaucoup de sites ont des vieux locaux qui ne sont pas muet et qui partagent leur expérience
Et pourtant...

le parapente, j'ai compris très tôt que c'etait un "sport co", ils nous faut des mentors, des gardes fous, des copains (pour les bières et la rot, ca aide aussi !)
mais beaucoup volent malheureusement "seul" et ont la fainéantise intellectuelle et sociale du con-sommateur...refusant cependant de payer un moniteur ou de questionner un parapotes (la fierté ou la radinerie...)

on peut être grande gueule vis à vis des copains, mais une fois dans sa sellette vaut mieux rester humble face à Éole...même si le drapeau est vert

[Lololo]

Ben sur les grands sites comme planfouille ou la forclaz, y a des gens qui veulent donner des conseils a tout le monde au deco et qui racontent beaucoup de conneries...  Comment on fait ?

[Tangocharly]

Y'a une différence entre donner un ou deux conseils à quelqu'un qui les demande, et celui qui a une grande gu... et qui veut étaler sa science devant tout le monde     

J'ai tendance à bypasser la deuxième catégorie, surtout que bizarrement c'est assez souvent suivi d'un déco foireux de la personne en question   

[Livingston]

Y'a une différence entre donner un ou deux conseils à quelqu'un qui les demande, et celui qui a une grande gu... et qui veut étaler sa science devant tout le monde     
J'ai tendance à bypasser la deuxième catégorie, surtout que bizarrement c'est assez souvent suivi d'un déco foireux de la personne en question   

Ben sur les grands sites comme planfouille ou la forclaz, y a des gens qui veulent donner des conseils a tout le monde au deco et qui racontent beaucoup de conneries...  Comment on fait ?

effectivement je raisonne avec ma petite vue de Pyrénéen ... ici tout le monde connait les cadors, il y en a pas 50, et aussi tout les "grandes gueules" qui disent tout et son contraire, les memes d'ailleurs qui ont fait la météo en regardant juste une petite flèche sur une appli et qui effectivement décolle comme des autruches...

dans la formation BInitial on devrait mettre : " savoir différencier une buse et un pingouin "