Accident suite à Degueulante à la Belle Étoile mardi 12 avril

[cmp]

Bonjour, ce message pour vous narrer mon accident de vol de mardi dernier qui s est heureusement bien terminé! DECO Meruz 12h >> aiguilles du mont >> transition vers la Dent de Dons>> Belle Étoile>> Parc à Mouton>>Pointe d Orizan... et la demi tour pour moi car le ciel se bachait et en plus nous étions sous le vent comme il faut ! Demi tour en direction du Parc à Moutons pour prendre du gain...puis transition vers la Belle Étoile...encore un peu de thermique et me voici 100 m au dessus de la cime prêt à tirer vers les câbles électriques en direction de la Dent de Dons...jusque là j avais vent de cul 45 km/h vitesse sol...d un coup je ne sens plus de vent relatif...la vitesse me semble tomber... l alarme du vario siffle quelques instants...je relâche un chouille les freins et la voile me semble repartir...quelques secondes après, j,ai le sentiment que la voile tombe en parachutal?? Et en la regardant je vois que les bouts d ailes bougent disymétriquement comme des serpents...quelques secondes plus tard, la voile ne reprenant pas son vol et me secouant comme il faut, je réagis en sentant le sol se rapprocher...du coup j essaie de contrer les ondulations des bouts d ailes comme on gère des fermetures asymétriques...rien n y fait...la voile est toujours incontrôlable...perdu pour perdu et avant de tirer mon secours, je tente un contre plus important aux freins (surpilotage?) et la voile part  en rot.et avec la prise de vitesse..,pas eu encore le temps ni l énergie de tirer mon secours dans les dalles rocheuses...impact à -10m/s violant mais sans grosse casse! J aimerai l avis des pilotes expérimentés qui pourraient me donner leur avis sur ce/ces phénomènes rencontrés et ingérables pour moi.
Pour finir voici ma trace CFD ...le lieu d impact semble bien être sous le vent d un gros thermique ??A+ merci
parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2015/vol/20183551

[sheebe]

   Putain mais comment tu es sortie de la bas??? t'as réussi a rejoindre la crete et rentrer à pied?? En tout cas content pour toi que tu n'es rien! (dsl je ne suis pas passé expérimenté pour débriefer ton incident mais je vais suivre sa de près)

[laurentgedm]

je relâche un chouille les freins

Si tu penses que tu étais dans une phase parachutale, la seule façon d'en sortir c'est une vrai bras haut et non "un chouille".

Cela dit, ça arrive régulièrement de croire qu'on est en parachutale alors qu'on n'est que dans une grosse dégueulante... difficile de te donner un avis là-dessus avec uniquement le récit.

pas eu encore le temps ni l énergie de tirer mon secours

Là par contre on a une vraie erreur évidente.
Si tu n'as pas eu le temps de tirer ton secours, c'est que tu ne faisais pas attention à ta hauteur/sol et que si tu as pensé au secours, tu l'as fait trop tard.

[chatmalo]

Bah... A première vue, d'après le sens dans lequel décalent les thermiques que tu as pris pendant le reste du vol, je n'ai pas l'impression que tu étais sous le vent du thermique... Si juste avant tu volais a 45 vent de cul, et vue la config du terrain, peut être que tu étais sous le vent de Belle Étoile. Je ne me souviens pas comment était le temps ce jour là, mais je suis interpelé par le fait que tu es le seul à avoir déclaré un vol dans le coin... Était-ce bien volable?... Car c'est pas tout les jours (même en semaine) qu'il n'y a qu'un seul vol de déclaré dans le 38/73/74...
Ces considérations faites, à la lecture de ce que tu décris, cela pourrait très bien être le résultat d'une parachutale ou de l'entrée dans un rouleau bien turbulent...
Comme d'hab, en cas de parachutale, le but est d'aider l'aile a revoler, donc bras hauts, pousser les avants, pousser sur le barreau (gaffe à la reprise de vol qui dans ce cas peut faire une belle abatée). Ce qui m'interpelle dans ta description c'est que tu dis que tu relâches un peu les freins, peut être étais-tu trop sur les freins et les turbulences t'ont aider à passer en parachutale et que dans le speed tu n'es jamais repassé bras hauts et qu'au final le gros coup de frein désespéré t'a fait partir en vrille...

Bref, sans voir ou sans description extérieure c'est assez difficile de savoir ce qui s'est passé vraiment.

En résumé, merci au joker grillé, aurais-tu dû aller voler ce jour là, étais-tu bien placé par rapport au vent, à la brise (qui doit être assez complexe dans ce coin à cause du conflit entre celle venant de Montmellian et celle venant du lac d'Annecy) et si parachutale il y a eu, bras haut, pousser sur les avants ou accélérateur...

Voilà...

[py]

... ce/ces phénomènes rencontrés et ingérables pour moi.

merci pour le retour d'experience, qui heureusement se termine bien.
à lire la description du sketch, on sent que tu n'as pas fait de SIV !?
pas sûr que ca aurait changé l'issue, mais est ce que tu avais une idee (meme theorique) de ce que sont decro, porte de sortie, attaque oblique ?
pour comparaison, y a une version plus "expérimentée" là : http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/secours-03062014-secteur-meruz-ugine-sous-le-charvin-t35314.0.html

[brandi]

   Il n'existe que 2 types d'incident de vol, la sur-incidence et la sous-incidence, si tu as un doute sur le cas dans lequel tu étais, il est clair que tu ne pouvais pas faire l'action de pilotage adaptée.

Je prescrit une bonne dose de mécavol, complété par un SIV.

Merci du retour.

[Triple Seven France]

jusque là j avais vent de cul 45 km/h vitesse sol...d un coup je ne sens plus de vent relatif...la vitesse me semble tomber... ...je relâche un chouille les freins et la voile me semble repartir...quelques secondes après, j,ai le sentiment que la voile tombe en parachutal?? Et en la regardant je vois que les bouts d ailes bougent disymétriquement comme des serpents...quelques secondes plus tard, la voile ne reprenant pas son vol et me secouant comme il faut, ...du coup j essaie de contrer les ondulations des bouts d ailes comme on gère des fermetures asymétriques...rien n y fait...la voile est toujours incontrôlable..., je tente un contre plus important aux freins (surpilotage?) et la voile part  en rot.et avec la prise de vitesse..

Je n'y étais pas mais voici ce qu'à mon avis signe le tableau clinique décrit.
Il est probable que tu sois passé sous le vent de la crête de la Belle Etoile : tu as en effet 45 km/h vu la trace lorsque tu y arrives et 10 km/h de moins lorsque tu passe de l'autre côté. D'après ce qu'on déduit de ton récit, tu es sur les freins à ce moment (certainement beaucoup trop).
Ta voile n'encaisse pas le gradient et parachute (elle ne plonge pas en recherche de vitesse puisque tu es sur les freins). Tu ne relâches pas assez les freins (tu dis "un chouille") et tu l'empêches de revoler. Lorsqu'on a besoin de redonner de la vitesse, c'est un vrai "bras hauts" qu'il faut faire car dans ces situations là, les choses se jouent à peu et quelques cm de frein suffisent à retenir la voile en situation de non-vol (qu'on songe simplement que c'est à partir de la parachutale qu'on déclenche les hélicos et qu'ensuite on peut les entretenir avec trois fois rien de commande...).
Les bouts d'ailes qui ondulent ou serpentent sont bien caractéristiques d'une parachutale très proche du décrochage. Vouloir les contrôler est une erreur ultra-classique (j'ai fait la même il y a 20 ans) et ne fait qu'empirer la situation : il faut accepter d'avoir à contrôler une méchante abattée si nécessaire, pour une remise en vol.
Et le surpilotage, ce n'est pas un gros contre, c'est dès le départ le fait de ne pas faire un vrai bras hauts. Le reste n'est qu'un enchainement de surpilotages variés (en amplitude, à contretemps ou inadaptés) totalement habituel dans ce genre de situation (une fois que c'est parti, je pense que la majorité des parapentistes n'a ni le sang-froid ni les connaissances pour s'en sortir).

Bref, vu de l'extérieur ça ressemble à un schéma archi-connu. Comme je disais à quelqu'un d'autre, là normalement le tarif c'est deux vertèbres.
C'est aussi la maladie de notre temps : partir à tout prix en cross sans même les bases. Le cross n'a rien d'obligatoire et c'est une pratique qui devrait déjà être considérée comme extrême.

Je prescrit une bonne dose de mécavol, complété par un SIV.

Moi je prescris (sans remettre en cause ce que tu dis) de voler, voler, voler, en milieu connu uniquement et en situations variées, de faire de la durée, de passer la journée en l'air à perfectionner sa technique et son endurance et à se faire une expérience... puis de voir dans un an si on a toujours envie de se jeter dans l'inconnu.

[blabair]

Moi je dis qu'il y avait beaucoup de vent ce jour la. peut-être que vous étiez protégez dessous, mais en haut moins. tu vennais de passer un premier sommet, tu t'es retrouvé sous le vent de celui-ci. Heureux de te savoir indemne.

[Parapente Samoens]

C'est aussi la maladie de notre temps : partir à tout prix en cross sans même les bases. Le cross n'a rien d'obligatoire et c'est une pratique qui devrait déjà être considérée comme extrême.

Comme souvent je suis totalement d'accord avec toi.  

Les performances des voiles, la diffusion de l'information, le crédo du "si t'as pas fait 100 bornes t'es un mickey" font que les pilotes se retrouvent de plus en plus vite loin de leurs bases et souvent largement au dessus de leurs compétences.

Pour cmp, n'y voit aucune mise en cause personnelle, mais quand on lit ton récit cela donne vraiment l'impression d'un pilote dépassé par les événements.

Ça fait surement un peu 'vieux con', mais je passe mon temps à conseiller aux 'jeunes pilotes' (de tout age  ) de prendre leur temps dans leur progression. L'expérience s'acquière beaucoup moins vite actuellement que les techniques de pilotage.

[wowo]

Heureux de savoir que cela ne s'est pas terminé autrement...  

Ce n'est sans doute pas la synthèse des avis de pilotes "expérimentés" souhaité par Cmp mais même si ce n'est pas le plus plaisant à lire ou entendre cela est certainement l'essence même de l'incident/accident.

...

Bref, vu de l'extérieur ça ressemble à un schéma archi-connu. ...
... : partir à tout prix en cross sans même les bases. ...
...

 

Et evidemment que tout le reste de son post mérite d'être lu et relu.

[Triple Seven France]

Moi je dis qu'il y avait beaucoup de vent ce jour la. peut-être que vous étiez protégez dessous, mais en haut moins. tu vennais de passer un premier sommet, tu t'es retrouvé sous le vent de celui-ci. Heureux de te savoir indemne.

Oui, si on regarde la trace on voit que les grandes transitions sont très mauvaises (signe qu'on est pas au bon endroit et que la masse d'air est problématique), on voit qu'on a souvent des vitesses/sol autour de 20 voire 17 km/h dans un sens, on voit plusieurs gros plombs dont un à -6 m/s (!) qui signent bien qu'on vole dans les brises sous le vent...

J'aimerais bien avoir un retour de cmp pour savoir comment on se sent au cours d'un vol pareil : moi j'aurais très mal vécu la masse d'air !

[Michel Ballif]

... jusque là j avais vent de cul 45 km/h vitesse sol...d un coup je ne sens plus de vent relatif...la vitesse me semble tomber... l alarme du vario siffle quelques instants...je relâche un chouille les freins ...

Je ne suis pas certain d'avoir compris, mais si tu avais du vent de cul, pourquoi freinais-tu ? Le simple "contact" avec la voile devait suffire me semble-t-il. 

[sheebe]

De mémoire (arrêtez moi si vous vous en souvenez mieux que moi) mardi dernier il y avait du sud/so entre 30 et 50km/h annoncé.
Je viens d'allez voir l'historique de bisanne et on ne peux remonter que 72h dans le temps (ce qui est déjà pas mal)sinon sa nous aurait donné une idée plus précise.

[blabair]

oui oui, mais la bas, apparemment c'est protégé du sud.
C'est "comme" montlambert, c'est protégé du nord, jusqu'ç ce que tu pointe ton nez au sommet du thermique!

[cmp]

Merci les gars pour vos réponses objectifs. Je n'ai pas encore fait de SIv (2 prevus cette annee)

Pour repondre à vos questions,  je volai au point de contact avant mon vrac. Oui effectivement la masse d'air était dynamique ce jour...sensatuon de se faire secouer comme il faut entre les transitions..Bisanne moyenne 16 km/h et pointe à 32/km\h A+ et merci encore

[Christian-Luc]

Le 12 Avril voilà ce qu'écrivait un pilote du CVLD (club suisse sur Genève côté Jura) http://www.cvld.ch/blog/partager-ces-experiences.html

"Arrivé au déco, ça a l'air pas mal, soutenu mais pas mal, tjrs "que" ~35 à la Dôle, 9 kmh à Changins : j'observe un moment les quelques bonnes baffes qui passent mais je me dis que c'est du thermique (d'ailleurs quand ça se couvre un peu, c'est plus calme) et hop, je me mets en l'air et là..., programme complet d'une Schultess dernier modèle, essorage compris (le yoyotage en plus !) = 10-15 minutes de rien dans les commandes, de caissons qui respirent (ou plutôt qui expirent !) à pleins poumons et une volonté évidente de la voile à ne pas rester ouverte : un régal pour le renforcement musculaire du sphincter !"

Content que tu t'en sois tiré sans bobo !

[sheebe]

Apparement tu es passé dans le dauphiné...
Je serais curieux de savoir comment tu es sortie de la haut stp? Pour avoir déjà fait la crete à pied et au vu de ton point d'impact c'est clairement pas accueillant comme endroit

[wowo]

En tentant de voir ce que pouvait écrire le Dauphiné, je n'ai rien trouvé à propos de l'accident de Cmp mais par contre. J'y ai lu qu'une jeune parapentiste de 25 ans s’était grièvement blessée le 14 autour du St-Eynard; Ce qui me fait réagir et relancer (si possible) la discussion.

(@) Cmp, peut-être as-tu déjà clos ton dossier personnel sur ton accident du 12 mais si cela n'est pas le cas, je me dis ; Comme tu es venu nous narrer la chose et demander des avis en retour c'est que tu étais (est) dans le questionnement et que les réponses que tu espérées, tu les espérais pour te donner le maximum d'espoir de ne plus jamais te retrouver dans telle situation.
On partageant toute cette réflexion personnelle et collective, tu offre aussi cette possibilité d'éviter telle situation à tous les lecteurs du fofo.

Maintenant avec quelques jours de recul (de digestion) et les avis déjà reçus (où, je t'en remercie, tu ne t’arrête pas sur la forme) que penses-tu toi de ton accident. Penses-tu qu'il existe une chaine de mauvais choix et décisions qui t'y ont conduit (et pas que dans le placement dans la masse d'air ou gestion de l'incident même) OU pense tu que ce n'est qu'un coup de "Pas de bol" qui heureusement aura fait relâche au moment de l'impact (car à -10 m/s, ouyouyouille normalement)

Je te livre ma petite synthèse d’éléments de réflexion personnelle à propos, éléments tirés de ton récit, de ta trace, de tes autres traces CFD, du net (avec toutes les imprécisions possibles), etc. :

Tu es encore "assez" jeune en age ; Tu es d'une nature sportive ambitieuse voire engagée ; Tu es encore jeune dans l'activité parapente ; tu as connu une progression rapide pour ne pas dire très rapide (question de références) ; Tu es membre d'un club très dynamique en vols de distance et ou l'émulation doit être forte ; Tu as connu très vite tes 1ères sortie du bocal et distances ; Tu es passé très rapidement d'une Alpha 5 via une Téquila 4 à une Ikuma ; Tu es le seul à déclarer un vol le 12 avril dans le secteur ; Tu t'es fait brasser sérieusement dans divers sections de ton parcours sans que cela te fasse envisager d'avorter ton vol et cf. le commentaire du pilote Suisse cité par Christian-Luc.

Alors comment, TOI, envisage tu ton engagement et tes prochains vol du printemps ; Dans la continuité de ton parcours jusqu'au 12 avril de cette année OU avec une approche différente et si oui ; Comment penses-tu faire ou qu'envisages-tu faire pour améliorer ta sécurité dans ta pratique.

Si je t'ennuies, pas de soucis oublies ma relance. Sinon, si tu pense que la meilleure façon de prendre du plaisir au parapente comme ailleurs, est de pouvoir recommencer le lendemain. Partage avec nous tes réflexions "intimes" sur ce que cet accident t'inspire.

Moi, je n'arrive pas à accepter l'idée que le tribut se doit d'être aussi lourd à payer pour espérer profiter du plaisir indicible de voler... libre.

En espérant que la réalité de la jeune femme accidentée soit moins cruelle que ce qu'inspirait la lecture de l'article, bons vols à tous !

[Michel Ballif]

D'accord avec wowo .... bonnes questions. Pour le reste, il me reste en tête cette phrase de Vincent : "Le cross n'a rien d'obligatoire et c'est une pratique qui devrait déjà être considérée comme extrême."  Belle sagesse à ne pas transgresser trop vite.

[py]

... Tu es membre d'un club très dynamique en vols de distance ...

c'est vrai que ça laisse extremement songeur ...
est ce que comme pour matthieu on voyait arriver le gd n'importe quoi  ?

http://paragliding.rocktheoutdoor.com/siv/stage-siv-apres-incident-vol-tenerife/
http://www.parapentiste.info/forum/videos-de-vol-libre/jai-failli-y-rester-t42978.0.html

ce qui repose une nouvelle fois la question : http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/enseigner-la-securite-autrement-t43715.0.html;msg554357#msg554357

[FlyingJP]

Si je connais bien le "club très dynamique en vol de distance", je ne connais pas encore CMP qui vient de rejoindre le club.
Ce que je sais c'est que le 12 avril, le vent était annoncé suffisamment fort pour que les pilotes aguerris n'envisagent pas de voler autrement qu'en très local.

Je dois dire également que le club doit sa réputation avant tout grâce au talent de quelques pilotes de haut niveau.

Par ailleurs nous proposons aux membres du club des stages cross et des soirées d'échange d'expériences autour du thème du cross et de la découverte de sites nouveaux.
Le maître mot est la sécurité en proposant de préparer la sortie du nid à partir d'une prévision météo pertinente, d'envisager des parcours réfléchis et des stratégies de vol adaptées aux conditions rencontrées.
J'invite Christophe à participer à la prochaine séance.
Son joker grillé pourrait être profitable à tous.

[wowo]

D'accord avec wowo .... bonnes questions. Pour le reste, il me reste en tête cette phrase de Vincent : "Le cross n'a rien d'obligatoire et c'est une pratique qui devrait déjà être considérée comme extrême."  Belle sagesse à ne pas transgresser trop vite.

Justement, si je suis totalement d'accord avec Vincent sur ; "Le cross n'a rien d'obligatoire...". Je ne le rejoins pas pour autant sur la suite ; "...et c'est une pratique qui devrait déjà être considérée comme extrême.".

Est-ce le fait de sortir du bocal qui rendrait le vol "extrême" ou les choix de "quant", "où", "vers où" et "par où" et aussi "avec quoi" (ou plus globalement "comment") et sans oublier "avec quel état physique et psychique. Bref, n'est-ce pas plus l'environnement naturel, matériel et personnel choisi pour sortir du bocal qui rend un vol "cross" éventuellement extrême.

Doit on forcement penser qu'il n'est pas possible de se promener en parapente en dehors du bocal et même sur quelques kilomètres sans pour autant risquer sa vie. N'est-il vraiment pas envisageable de penser que l'on peut oui se promener (j'utilise sciemment ce terme) en parapente dans une sécurité sans doute pas à 100 % mais sans pour autant devoir s'estimer "sportif de l'extrême"

?

... Tu es membre d'un club très dynamique en vols de distance ...

c'est vrai que ça laisse extremement songeur ...
est ce que comme pour matthieu on voyait arriver le gd n'importe quoi  ?

http://paragliding.rocktheoutdoor.com/siv/stage-siv-apres-incident-vol-tenerife/
http://www.parapentiste.info/forum/videos-de-vol-libre/jai-failli-y-rester-t42978.0.html

ce qui repose une nouvelle fois la question : http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/enseigner-la-securite-autrement-t43715.0.html;msg554357#msg554357

Il n'y avait là aucune critique, simplement le constat du club retenu et l'idée qu'une émulation forte peut en découler avec tous ce que cela peut impliquer de positif comme de négatif.

Quand à faire le parallèle avec M@tthieu, je ne l'avais pas fait car je suis persuadé que nous sommes tous (un peu) différents et que faire des comparaisons n'a aucun sens.Maintenant force est de constater qu'il existe des similitudes en termes de "progression rapide" et évolution de pratique y compris avec le matériel.
Mais là aussi hors de propos de penser à une (des) critique(s). Je crois sincèrement que nos expériences à tous, heureuse et malheureuses, mais aussi notre Expérience qui se construit avec et autour de ces expériences, peuvent être utile à la réflexion personnelle et collective en vu d'améliorer autant que se peut la sécurité dans notre pratique.

Flying'enclume l'aborde d'une façon sur le fil que tu cite, moi d'une autre et chacun d'entre nous à sa petite idée à propos. En partageant un maximum nous pouvons tous progresser vers ce que disait Fabrice sur l'autre fil et qui me semble prépondérant ;

Je me contenterai de citer la phrase

L'élément crucial de votre sécurité c'est la conscience des risques

, un point essentiel et dont j'ai conscience depuis bien longtemps.

Edit ; (@) FlyingJP, merci, tu donne le juste ton de ce que je comprend par "crosser" sans en faire une activité sportive extrême et par une mêthode raisonnée et structurée pour y arriver. Bien sur que le club n'est en aucune façon responsable de la déconvenue de Cmp et qu'au contraire, les compétences collectives qu'il représente peuvent être le meilleur outil d'apprentissage pour permettre à tous pilote qui veut bien en accepter les "règles" pour parvenir à ses buts.

[Michel Ballif]

Je crois qu'il y a une nuance entre sortir du bocal et partir en cross. Parfois il faut savoir mettre des bémols 

[py]

... J'invite Christophe à participer à la prochaine séance.
Son joker grillé pourrait être profitable à tous.

(ma remarque était moins envers le club, que ces "électrons libres" qu'on voit sur les decos dans une démarche pour le moins "insouciante")

... faire des comparaisons n'a aucun sens. Maintenant force est de constater qu'il existe des similitudes ...

   

. 1 ou 2 année de pratique
. placement au petit bonheur
. entrainement  (et meme simple connaissance) hors domaine de vol quasi nul.
au final, constat similaire  "ah ben flute alors, le parapente c'est cool ... mais je pensais pas que ca pouvait partir en cacahuetes comme ça !"
et vive les jokers!

[wowo]

Je crois qu'il y a une nuance entre sortir du bocal et partir en cross. Parfois il faut savoir mettre des bémols 

(@) Michel, bien sûr que tu es dans le vrai.

Faire 30 ou même 50 km de nos jours avec nos voiles modernes n'est plus un exploit (sauf si c'est la toute ou presque 1ère fois) et sauf si on choisi le site le plus improbable de la planète. Alors, perso, je trouve que le terme de sortir du bocal convient bien et est génériquement pour le public qui prend plaisir avec de tels vols synonyme de "cross" (CQFD ; public dont je fais aussi partie)
Et dans tous les cas, sortir du bocal est la 1ère balise d'un track qui peut/veut devenir une déclaration CFD.

La question de fond pour moi est, un "cross" souhaité (qu'il fasse beaucoup ou peu de kilomètres) vaut-il l'engagement de son intégrité physique, de sa vie .

(@) Auteur4, quand je dis ; ...faire des comparaisons n'a aucun sens. Maintenant force est de constater qu'il existe des similitudes ... c'était plus dans l'idée d’éviter une polémique possible qui n'a pas lieu d'être. Car des similitudes qui existent ne signifient en rien que les personnes sont dans les mêmes démarches en termes de pratique ni d'apprentissage et/ou de réflexion. Ce sont deux pilotes différents qui pressentent certes des similitudes, comme nombreux d'entre nous à une époque peut-être de notre progression dans la pratique, sommes nous pour autant tous comparables ?
Tu m’étonne sur ce coup là, Auteur4, généralement tu es plutôt le chantre du factuel vérifié.

Soulevons les similitudes qui existent et qui peuvent par leur compréhension faire avancer le schmilblick mais évitons de faire des comparaisons qui sont le pas vers de la généralisation réductrice et... éventuellement vexante dans leur esprit pour l'un ou l'autre voire les deux (bien que cela n'ai pas lieu d'être)ce qui serait dommage pour tous (cf. la discrétion de M@atthieu en ce moment...)

Plus on est nombreux à disgresser sur tel ou tel sujet, plus d'éclosion d'idée est possible. Plus il y a d'idée, plus la réflexion de chacun et celle collective s'enrichit.