Accident mortel sur une compétition B

[MichelM]

Evidemment tu utilises aussi l'argument d'autorité (s'il n'y a pas usurpation d'identité) pour renforcer tes propos.

Ce qui est ridicule et en plus donne une piètre image du responsable, (...)

On est juste ici dans l'affirmation massue qui tente d'écraser les vues des autres par la bien-pensance et la pseudo-compétence. Exactement ce qu'il faut pour bétonner des positions opposées et virulentes.
C'est ça qui est ridicule, irresponsable, contre-productif et en fait juste pitoyable.

Et toi, tu es qui en fait, à venir régulièrement baver sur tout et tout le monde ?
Qu'as-tu fait, quelle est ta contribution, ça nous intéresse.
 

[fabrice]

Pour précision:

Fred n'est pas un responsable FFVL, c'est un cadre technique,   un fonctionnaire du ministère des sports détaché dans notre fédération. Conseils et expertises sont les principales missions des CTN.

Comme il se doit une mission de conseils ou d'expertises s'appuie sur une argumentation solide.

[laurentgedm]

Ca tourne vraiment en querelle de clochers.
Et tout ceci n'a rien à voir avec ce fil.

[fabrice]

C'est ça qui est ridicule, irresponsable, contre-productif et en fait juste pitoyable.

A part balancer des insultes, tu proposes quoi pour faire avancer la sécurité ?

Je ne vois pas comment on peut contester le fait qu'augmenter la compétence technique minimale de pilotage n'augmente pas la sécurité. La contestation est un droit, poussée à son extrême c'est juste une attitude réactionnaire stérile.

Pour rappel, c'est Fred qui a traité d'irresponsables et a failli de fournir une explication argumentée.


De quels éléments concrets disposes-tu pour en faire un fait?

J'ai bien peur que vous soyez dans l'argument circulaire.

+ de compétences techniques augmente la sécurité si le pilote n'en profite pas pour prendre + de risques.  Or,  dans la réalité, une bonne partie d'entre nous utiliserons ce gain pour prendre + de risques. Au final, globalement, sur l'ensemble de la population, le taux d'accidents changera peu...il pourra même être pire.

Je te conseille de lire des travaux de référence traitant de l'acceptabilité des risques, la compensation de risques...  Si la sécurité  était aussi binaire que vous le pensez, il y a bien longtemps que les accidents sur les routes, en montagne, en ski, ... auraient fortement diminué.

Je pense, qu'il faut une connaissance et une compétence minimales pour déjouer les principaux pièges. Au delà, il est difficile de dire si + de compétence et + connaissance auront une inlfuence bénéfique globalement : les acrobates en profitent pour faire des figures risquées, les crossmen pour aller voler sous le vent,  d'autres en profitent pour voler par vent fort,...

Pour un sujet aussi délicat, faire des affirmations sans fondement  est totalement inapproprié.
D'ailleurs cela nous rappelle le débat sur les VNH avec les avis péremptoires sur la dangerosité de ces voiles...
 

[akira]

Or,  dans la réalité, une bonne partie d'entre nous utiliserons ce gain pour prendre + de risques.

Quelle realite ? Selon quelle etude concernant le parapente ?

[fabrice]

Or,  dans la réalité, une bonne partie d'entre nous utiliserons ce gain pour prendre + de risques.

Quelle realite ? Selon quelle etude concernant le parapente ?

Aucune malheureusement, mais dans ces cas là, on utilise des domaines d'activités qui sont similaires : par exemple parachutisme, plongée, ou montagnes.

En parachutisme, le progrès sur le matériel a permis de résoudre une grande partie des problèmes d'ouverture, mais dans le même temps les parachutistes ont voulu des voiles plus petites, agiles,... et les accidents se sont déplacés dans les flairs loupés : bilan un taux d'accidents similaire, mais de nature, répartition différentes.

En automobile, les ABS, EBS,... ont encouragé les conducteurs à rouler + vite : moins d'accidents mais plus graves !

[akira]

Donc aucune etude propre au parapente, quoi ...
J'ai pas l'impression qu'un camp ait beaucoup plus de billes que l'autre ...

Au fait ... elles viennent d'ou tes stats de chute ?
Moi j'ai plutot pour le nombre d'accidents:
1999 ---> 539
2000 ---> 432
2001 ---> 437
2002 ---> 398
2003 ---> 392
2004 ---> 358
2005 ---> 374
2006 ---> 339
2007 ---> 298
Ce qui ne peut pas vraiment etre considere comme un taux d'accident stable .... ni meme similaire.

[Eltamin]

Or,  dans la réalité, une bonne partie d'entre nous utiliserons ce gain pour prendre + de risques.

Quelle realite ? Selon quelle etude concernant le parapente ?

Aucune malheureusement, mais dans ces cas là, on utilise des domaines d'activités qui sont similaires : par exemple parachutisme, plongée, ou montagnes.

En parachutisme, le progrès sur le matériel a permis de résoudre une grande partie des problèmes d'ouverture, mais dans le même temps les parachutistes ont voulu des voiles plus petites, agiles,... et les accidents se sont déplacés dans les flairs loupés : bilan un taux d'accidents similaire, mais de nature, répartition différentes.

En automobile, les ABS, EBS,... ont encouragé les conducteurs à rouler + vite : moins d'accidents mais plus graves !

Et d'un tu fais exactement la même chose que ce que tu critiques, tu commences d'ailleurs par "Aucune malheureusement", donc aucune des deux affirmations n'a de fondement en réalité.
Et de deux, tu prends en compte des éléments de sécurité matériel (progrès sur le matériel, abs, ebs, airbag etc) et tu compares ça a la formation de l'utilisateur. Je ne vois pas en quoi tu peux en tirer une quelconque conclusion adaptable au cadre exposé dans ce fil.

Donc je ne comprends pas trop l'intérêt de toutes ces réponses, mis à part branler des mouches...
Ca pourrait être intéressant, mais au lieu de s'affronter de façon agressive et monobloc ce serait peut-être pas mal d'apporter des éléments concrets !
 

(en tout cas de mon côté et pour mon cas perso, je pense clairement que la formation et la validation d'acquis me permet de me sentir plus en confiance, pas pour prendre plus de risques (au contraire, je me rends compte que je pouvais prendre des risques sans m'en rendre forcément compte), mais pour voler plus serein, en connaissant mieux mes limites et en ayant des réactions techniques plus appropriées sur certains cas. Je ne parle pas au niveau du BPC, j'en suis encore loin.)

[fabrice]

Donc aucune etude propre au parapente, quoi ...
J'ai pas l'impression qu'un camp ait beaucoup plus de billes que l'autre ...

Au fait ... elles viennent d'ou tes stats de chute ?

Ce ne sont pas des stats, c'était un rapport sur le parachutisme que j'ai lu l'an dernier quand j'ai fait des recherches sur la compensation des risques.  Ce rapport parlait du "rond" par des ailes jusqu'aux  très petites ailes de maintenant utilisées pour les flairs.

Dans les chiffres que tu as, il serait intéressant d'avoir des %  en nombres de sauts et profils des parachutistes (confirmés ou débutants,...).
Sans cela, les chiffres peuvent dire n'importe quoi.

[akira]

Depuis 2000 le nombre de sauts annuel est quasi constant a 600.000 (source FFP).
Le ratio accidents/sauts et donc proportionnel au nombre d'accidents.
J'ai du mal a considere un ratio accidents/nombre de sauts en diminution de 40% comme similaire.

Quand a faire une distinction entre pratiquants debutants et autres, il ne me semble pas que c'etait le cas dans ton affirmation initiale :
"bilan un taux d'accidents similaire, mais de nature, répartition différentes."

[py]

... je ne comprends pas trop l'intérêt de toutes ces réponses,

en tout cas vu le sujet original, on ne perdrait rien a ce qu'un modo les déplace dans un autre fil 

[Côme]

Il faut toujours faire attention avec les corrélations.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc 

[akira]

Absolument ...
Mais la on a deja du mal a se mettre d'accord avec les faits (taux d'accidents).
De la a vouloir en etablir une quelconque correlation ... on en est loin.

[fabrice]

Et d'un tu fais exactement la même chose que ce que tu critiques, tu commences d'ailleurs par "Aucune malheureusement", donc aucune des deux affirmations n'a de fondement en réalité.
Et de deux, tu prends en compte des éléments de sécurité matériel (progrès sur le matériel, abs, ebs, airbag etc) et tu compares ça a la formation de l'utilisateur. Je ne vois pas en quoi tu peux en tirer une quelconque conclusion adaptable au cadre exposé dans ce fil.

Donc je ne comprends pas trop l'intérêt de toutes ces réponses, mis à part branler des mouches...
Ca pourrait être intéressant, mais au lieu de s'affronter de façon agressive et monobloc ce serait peut-être pas mal d'apporter des éléments concrets !

A la différence de beaucoup, j'ai passé de nombreuses heures l'an dernier à lire des travaux traitant de la sécurité l'an passé. Donc même sans citer d'études concrètes liées au parapente, je peux au moins tenter d'en tirer des enseignements. Au moment de l'affaire des VNH, je me suis servi de ce que j'avais retenu pour faire cette proposition:
http://lavl.free.fr/inciter.html

Je suis sûr que si tous faisaient un peu de recherche sur le sujet, nous aurions fait un grand pas.

Pour info, j'ai demandé depuis au CD de la FFVL de financer des travaux de recherche sur la sécurité en général dans notre milieu du parapente... je te ferais grâce des réponses de certains.

[Côme]

Absolument ...
Mais la on a deja du mal a se mettre d'accord avec les faits (taux d'accidents).
De la a vouloir en etablir une quelconque correlation ... on en est loin.

Du coup la prudence est de mise quand à affirmer que le SIV ne fait pas diminuer l'accidentologie quand on a que des études ne traitant pas de parapente pour s'appuyer dessus.

[akira]

.

[fabrice]

Depuis 2000 le nombre de sauts annuel est quasi constant a 600.000 (source FFP).
Le ratio accidents/sauts et donc proportionnel au nombre d'accidents.
J'ai du mal a considere un ratio accidents/nombre de sauts en diminution de 40% comme similaire.

Quand a faire une distinction entre pratiquants debutants et autres, il ne me semble pas que c'etait le cas dans ton affirmation initiale :
"bilan un taux d'accidents similaire, mais de nature, répartition différentes."

Je te parle d'un rapport traitant du parachutisme et de l'évolution du matériel, et tu me parles de l'évolution des stats des accidents  de la FFP depuis 2000.

Le rapport était justement  une étude consolidée de ces chiffres sur une période longue, et pour éviter de faire des raccourcis trop simplistes, je ne prenais que d'entités institutionnelles (labo, institut, ...).

[Parapente Samoens]

Du coup la prudence est de mise quand à affirmer que le SIV ne fait pas diminuer l'accidentologie quand on a que des études ne traitant pas de parapente pour s'appuyer dessus.

A défaut d'étude spécifiques, on peut se baser sur le simple bon sens.

Par exemple, sur les routes, limiter la vitesse, augmenter la sécurité passive des véhicules et réprimer les comportements à risque a drastiquement fait baisser la mortalité. Que ces mesures ne plaisent pas à tout le monde est une chose, que l'on remette en cause les résultats positifs avérés en est une autre.

Dans le monde de la compétition parapente, améliorer la sécurité passive des voiles, augmenter les compétences des pilotes et limiter les situations à risque pourrait ne pas être une amélioration de la sécurité des pilotes ? 

[Le bandit démasqué]

A défaut d'étude spécifiques, on peut se baser sur le simple bon sens.

Par exemple, sur les routes, limiter la vitesse, augmenter la sécurité passive des véhicules et réprimer les comportements à risque a drastiquement fait baisser la mortalité. Que ces mesures ne plaisent pas à tout le monde est une chose, que l'on remette en cause les résultats positifs avérés en est une autre.

Dans le monde de la compétition parapente, améliorer la sécurité passive des voiles, augmenter les compétences des pilotes et  pourrait ne pas être une amélioration de la sécurité des pilotes ? 

Le bon sens est une notion un peu floue selon l'époque, la philosophie ou la situation géographique ... (il fut un temps et il est encore des endroits où le bon sens s'apparente aux principes de la sélection naturelle ... pourquoi pas ?).
Qu'on règlemente pour assurer la sécurité des tiers est une logique admissible (lorsqu'elle n'est pas outrepassée ...).
Qu'on réglemente pour contraindre la sécurité personnelle du pilote en est une autre. Tu le places où, le curseur "limiter les situations à risque" ?

[fabrice]

Du coup la prudence est de mise quand à affirmer que le SIV ne fait pas diminuer l'accidentologie quand on a que des études ne traitant pas de parapente pour s'appuyer dessus.

A défaut d'étude spécifiques, on peut se baser sur le simple bon sens.

Par exemple, sur les routes, limiter la vitesse, augmenter la sécurité passive des véhicules et réprimer les comportements à risque a drastiquement fait baisser la mortalité. Que ces mesures ne plaisent pas à tout le monde est une chose, que l'on remette en cause les résultats positifs avérés en est une autre.

Malheureusement ton bon sens te joue des tours, abusé par la désinformation politique.

La baisse drastique du nombre d'accidents est liée principalement à l'aménagement des infrastructures : suppression des points noirs : les zones les + accidentogènes ( remplacement des intersections par des ronds-points,  suppression des zones à circulation alternée, suppression de zones de dépassement,...). Les mesures que tu cites ne sont pas le facteur majeur.

Avec la baisse de la vitesse, de + en + de conducteurs ont jugé qu'ils pouvaient téléphoner, jouer, regarder la TV,...  pourtant chacun sait que cela présente un risque... mais décide de le prendre (acceptabilité des risques).

C'est pour cela que je conseille de faire vos propres recherches, car on ne nous dit pas tout.

[Parapente Samoens]

car on ne nous dit pas tout.

Heureusement que tu es là pour nous apporter la vérité ! 

[akira]

Je te parle d'un rapport traitant du parachutisme et de l'évolution du matériel, et tu me parles de l'évolution des stats des accidents  de la FFP depuis 2000.

Pardon ?
C est toi qui donne pour base a ton argumentation un fait (nombre d accident similaire) que je ne parviens absolument pas a retrouver nulle part.
Je te recite encore une fois :
"bilan un taux d'accidents similaire, mais de nature, répartition différentes."
Les stats que je te donne montrent clairement un baisse de 40% du taux d accident. Donc je ne comprends pas ton argument de dire que le bilan est similaire ...

Et si le bilan n est pas similaire, quid de ton argument que les ameliorations de materiel sont compensee par une prise de risque plus elevee.
En tout cas si c est le cas en chute (et que le bilan dáccidentologie est domine par le transfert de risque du materiel au risque individuel), il semble que la prise de risque ne rattrape pas le gain sur le materiel ...

Si tu as des donnees autres que les miennes, je suis preneur.
Pour l instant il me semble que les seuls faits verfiables sur le parachutisme (que tu cites en exemple) vont a l inverse de ton argumentation.
Mes chiffres sont ceux de la commission medicale de la FFP (expose par Mr Grosse). Qu y a t il de plus institutionnel ?

Pour finir, je ne conteste pas le find de l'histoire (tranfert de risque). Je pense tout comme toi qu une partie des pilotes qui se pensent plus en securite reduisent les marges.
Simplement j ai l impression que ton argument quantitatif de risque constant et de compensation automatique et integrale est peu fonde.
En tout cas le nombre decroissant d accidents en chute me parait etre un mauvais exemple pour appuyer cette these.

Je joue peut etre avec les chiffres mais pour le moment, je suis le seul a en donner ... alors bon ... la contradiction est aisee non   

[fabrice]

Akira,

Je ne cherche pas à te contredire sur tes chiffres, je tiens juste à faire relever que tu nous parlons de 2 périodes différentes, le passage des ronds, aux ailes de + en + petites, cela ne correspond aux 10 dernières années.

Je viens de retrouver cette figure, mais j'aimerais bien retrouver l'étude :


cette courbe serait assez en phase avec les chiffres français qui s'améliorent depuis 2000.
Reste la question à $1000000, quelle en est la raison?

[akira]

Ah ... voila des donnees.
Merci !

Je vais regarder de mon cote aussi ces histoires de risques.

[paul]

Permettez une petite parenthèse dans vos joutes statistiques : Le Mourtis, même dans des conditions difficiles <dans ce cas nette instabilité à la veille de l'arrivée d'un front chaud> mais toujours abordées avec humilité et prudence, ça peut être aussi ça : des heures de contemplation et de conditions thermiques incroyables à l'entrée de l'hiver

http://vimeo.com/40005841

A chacun de mettre la barre où il veut, mais en toute lucidité et toujours avec clairvoyance sur son état du jour comme sur le couple formé avec son aile