Accident d'Ivan

[plumocum]

Moui enfin si ça peut te rassurer Norby, je me suis aussi déjà fait piéger par la flotte (et même que c'était des fois proche des nuages dans des conditions assez turbulentes nécessitant des actions de pilotage) sans avoir ni parachuté ni décroché. Loin de moi l'idée de mettre en doute les analyses ci-dessus, mais quand même il y en a plein qui se sont fait mouiller sans que ça finisse mal. Heureusement!

[chatmalo]

Comment se comporte mon aile en vol lorsqu’elle est mouillée?

En volant avec une aile mouillée, on risque un décrochage parachutal. Le décrochage parachutal est généralement la conséquence d’une combinaison de facteurs. D’une part, le poids d’une aile mouillée augmente. Ce poids plus élevé accentue l’angle d’incidence, ce qui par principe amène l’aile aux limites du décrochage. D’autre part, les gouttes d’eau sur l’aile ont un impact négatif sur la zone limite laminaire au niveau du bord d’attaque, ce qui réduit sensiblement le coefficient de portance maximum possible. Si en plus le pilote de l’aile mouillée se trouve dans la limite inférieure de la plage de poids de l’aile, cela accentue encore un peu l’angle d’incidence, et la charge alaire plus faible réduit la vitesse de vol.

Afin de prévenir le risque de décrochage parachutal avec une aile mouillée, l’aile doit être freinée le moins possible et il ne faut en aucun cas faire les oreilles. Une autre mesure préventive consiste à accélérer légèrement l’aile (25-40%). Toutes ces mesures ont pour effet de réduire l’angle d’incidence.

Si l’aile devait néanmoins partir en décrochage parachutal, on ne peut contrer ce décrochage qu’en actionnant le système d’accélérateur.

[fabrice]

L'année dernière, je me suis cassé la cheville sur une repose au déco

Merci pour ton témoignage Benoît.
Je reste convaincu, dans mon accident, comme dans le tien, qu'aucun pilote, ni même Raoul ou Chrigel n'aurait pu faire quoi que ce soit en terme technique de pilotage.
Il y a une altitude critique ou tu es largement assez haut que pour te faire bien mal mais aussi bien trop bas que pour pouvoir t'en tirer avec une action de pilotage.

Ouais, il arrive des situations où il est trop tard pour échapper à l'accident. Du coup, il faut anticiper pour éviter ces situations. La repose au sommet en conditions trop merdiques en est une, donc parfois poser ailleurs est un meilleur choix quitte à devoir marcher, ou avoir besoin d'une navette.

[fabrice]

Moui enfin si ça peut te rassurer Norby, je me suis aussi déjà fait piéger par la flotte (et même que c'était des fois proche des nuages dans des conditions assez turbulentes nécessitant des actions de pilotage) sans avoir ni parachuté ni décroché. Loin de moi l'idée de mettre en doute les analyses ci-dessus, mais quand même il y en a plein qui se sont fait mouiller sans que ça finisse mal. Heureusement!

C'est ce qu'on dit : souvent cela se passe bien, même si avec les voiles mouillées le décro est proche, de + en + proche avec les voiles modernes.

[Norby]

vu les profils de parapentes, j ai bien du mal a croire que ce sont les gouttes d'eau qui resteraient sur l'extrados et qui provoquent la déformation du profil au point de le faire décrocher...

Je pense que la raison est ailleurs et plus particulièrement sur la tenue du tissus lui même une fois mouillé

Norbert

Sisi, les gouttes sont comme des petites billes qui font décrocher les filets d'air.

Un peu comme si le profil était une autoroute, les filets d'air étant les voitures... eh beh les gouttes d'eau c'est comme des milliers de bandes rugueuses ou... de ralentisseurs.

Mouai .. je suis un peu dubitatif pour un profil de parapente... du moins sur l’état de surface.
J'ai fait pas mal de planeur et voulais assez souvent sous la pluie certains profils les performances sont un peut degradées (cas des vieux bois et toile avec profil épais), d'autre comme le Janus par ex, on avait bien 50% de finesse en moins. Avec des profils plus ou moins laminaires.

Il ya des profils qui ne supportent pas la mediocrité, d'autres bcp plus tolereant, on le voit aussi en construction modeliste.

Pour un profil de parapente mou et epais, je me pose du coup la question, et ca me parait pas etre la cause du comportement que l'on constate...

Norbert

[plumocum]

Comment se comporte mon aile en vol lorsqu’elle est mouillée?

En volant avec une aile mouillée, on risque un décrochage parachutal. Le décrochage parachutal est généralement la conséquence d’une combinaison de facteurs. D’une part, le poids d’une aile mouillée augmente. Ce poids plus élevé accentue l’angle d’incidence, ce qui par principe amène l’aile aux limites du décrochage. D’autre part, les gouttes d’eau sur l’aile ont un impact négatif sur la zone limite laminaire au niveau du bord d’attaque, ce qui réduit sensiblement le coefficient de portance maximum possible. Si en plus le pilote de l’aile mouillée se trouve dans la limite inférieure de la plage de poids de l’aile, cela accentue encore un peu l’angle d’incidence, et la charge alaire plus faible réduit la vitesse de vol.

Afin de prévenir le risque de décrochage parachutal avec une aile mouillée, l’aile doit être freinée le moins possible et il ne faut en aucun cas faire les oreilles. Une autre mesure préventive consiste à accélérer légèrement l’aile (25-40%). Toutes ces mesures ont pour effet de réduire l’angle d’incidence.

Si l’aile devait néanmoins partir en décrochage parachutal, on ne peut contrer ce décrochage qu’en actionnant le système d’accélérateur.

Que les constructeurs émettent des réserves quand à la pratique avec du matériel trempé ne me surprends pas. Je dirais même que c'est logique qu'ils s'en dégagent. Mais à lire ce fil, beaucoup pourraient interpréter une situation extrêmement périlleuse à voler sous la pluie et en arriver à faire n'importe quoi si ça leur arrive. Alors juste pas de panique c'est déjà arrivé plein de fois sans que ça finisse systématiquement aussi mal.

[Benoit 2R]

Ca m'est arrivé de faire de l'acro (hélis, décros) avec une voile (acro) bien mouillée (treuillés se finissant dans le brouillard, je sais, c'est mal) et je n'ai pas spécialement ressenti de changement de comportement. Est-ce que ces soucis de voiles qui décrochent comme un rien ne viendraient pas de l'eau qui rentre dans les caissons pour aller se caler dans le bord de fuite ? Tout comme à la dune avec le sable ?

[fabrice]

En vol droit, sous une averse, j'ai un ami, bon pilote, qui a décroché avec une voile alors qu'il venait de décoller et avait fait 4 ou 500m, tout cela  sans frein. Bilan 2 vertèbres.

J'ai personnellement, comme beaucoup d'autres compétiteurs, expérimenté cet abaissement du poind de décro en Coupe du Monde à la Réunion, et pourtant nous laissions tous voler nos ailes. Accélérer était une nécessité. Une fois sorti de la zone de pluie, malgré quelques litres d'eau, la voile semblait mieux se comporter mais je n'ai pas voulu tester plus loin les limites.

Je suis étonné encore qu'aujourd'hui, alors qu'il y a déjà eu plusieurs accidents de ce genre qui ont été rapporté, documenté, qu'on puisse penser que le vol sous la pluie est sain. 

[plumocum]

J'ai personnellement, comme beaucoup d'autres compétiteurs, expérimenté cet abaissement du poind de décro en Coupe du Monde à la Réunion, et pourtant nous laissions tous voler nos ailes. Accélérer était une nécessité.

C'est à dire? Ça décrochait à tout va tout autour de toi? Au niveau aérologique ça cognait? Toi même,  si tu n'accélerais pas ça décrochait d'office?

Je suis étonné encore qu'aujourd'hui, alors qu'il y a déjà eu plusieurs accidents de ce genre qui ont été rapporté, documenté, qu'on puisse penser que le vol sous la pluie est sain. 

Personne n'a dit ça. Mais de là à voir de décros partout à la moindre gouttelette, avec des gars qui vont se mettre à flipper et se mettre d'office full barre sans plus piloter, il y a peut être quelques nuances non?

[antoinep]

l'explication qu'on m'as toujours donnée (tous le monde a le sien, un peux comme le remède de grand mère), une voile neuve a une induction "un peux trop bonne", ce qui fais que les gouttes d'eau stagnent sur le profil, ce qui provoque donc le décollement des filets d'air du profil (explication de laurentgedm). après quelque temps, le tissus devient "un peux" plus poreux, ce qui fais que les gouttes d'eau sont plus absorbée par le tissus, la voile est certe plus lourde, mais le profil as moins de (micro ?) déformation a sa surface.

mes 2 cents,

[chatmalo]

Je suis pas certain que comparer le planeur et le parapente sur ce point soit à propos, la vitesse de vol et donc l'évacuation de l'eau n'est pas du tout la même...
Après c'est clair que 4 gouttes d'eau c'est pas la vertèbre à tout les coups, loin de là... Faut juste retenir que se promener sous une grosse averse est dangereux et que donc il faut être vigilant lors des atterros et pas bouriner avec les freins... Après en cas de grosse averse, c'est peut être plus chaud, mais j'ai pas envie de savoir et je préférerais aller poser à 10000 plutôt que d'essayer.

[bébair69]

l'explication qu'on m'as toujours donnée (tous le monde a le sien, un peux comme le remède de grand mère), une voile neuve a une induction "un peux trop bonne", ce qui fais que les gouttes d'eau stagnent sur le profil, ce qui provoque donc le décollement des filets d'air du profil (explication de laurentgedm). après quelque temps, le tissus devient "un peux" plus poreux, ce qui fais que les gouttes d'eau sont plus absorbée par le tissus, la voile est certe plus lourde, mais le profil as moins de (micro ?) déformation a sa surface.

mes 2 cents,

   
c'est exactement la conclusion que j'en avais fait. ( cf mon blabla plus haut)
Pour le reste, pas la peine de se prendre le bourichon, juste se dire que voler sous  la pluie n'est pas anodin, donc à  éviter asap.

[fabrice]

J'ai personnellement, comme beaucoup d'autres compétiteurs, expérimenté cet abaissement du poind de décro en Coupe du Monde à la Réunion, et pourtant nous laissions tous voler nos ailes. Accélérer était une nécessité.

C'est à dire? Ça décrochait à tout va tout autour de toi? Au niveau aérologique ça cognait? Toi même,  si tu n'accélerais pas ça décrochait d'office?

Je suis étonné encore qu'aujourd'hui, alors qu'il y a déjà eu plusieurs accidents de ce genre qui ont été rapporté, documenté, qu'on puisse penser que le vol sous la pluie est sain.  

Personne n'a dit ça. Mais de là à voir de décros partout à la moindre gouttelette, avec des gars qui vont se mettre à flipper et se mettre d'office full barre sans plus piloter, il y a peut être quelques nuances non?

L'aérologie était calme... et quand on se met à parachuter, et qu'on est bas sur plateau caillou, on ne relâche plus l'accélo. Dans mon cas, je m'y attendais, donc j'étais prêt à lâcher les trims, les autres pilotes avec qui j'ai discuté aussi.
Comme le suggère antoinep, son explication apparait cohérente,  les gouttes se forment + facilement sur les tissus neufs pas étonnant que cela favorise le décollement  des filets d'air. Mon pote utilisait une voile quasi-neuve.

L'objet de mes remarques n'est pas de faire flipper, mais de traduire la réalité des choses qui sont admises depuis un certain temps.

[Norby]

Je suis pas certain que comparer le planeur et le parapente sur ce point soit à propos, la vitesse de vol et donc l'évacuation de l'eau n'est pas du tout la même...
Après c'est clair que 4 gouttes d'eau c'est pas la vertèbre à tout les coups, loin de là... Faut juste retenir que se promener sous une grosse averse est dangereux et que donc il faut être vigilant lors des atterros et pas bouriner avec les freins... Après en cas de grosse averse, c'est peut être plus chaud, mais j'ai pas envie de savoir et je préférerais aller poser à 10000 plutôt que d'essayer.

Ben si c'est toujours intéressant: le profil d'un planeur est tout de même largement plus fin meme sur un gros bois et toile, et la goutte d'eau est proportionnellement grosse par rapport au profil, et pourtant ca va de pas d'impact ou peu a 50% de  finesse en moins dans le pire cas, alors que sur un parapente c'est assez différent le profil est enorme, et loin d'etre deja nickel en etat de surface d'origine.
Je sais très bien qu'il faut pas voler sous la pluie, et connait les conséquences probables, mais j'aimerai bien connaitre la raison. C'est possible qu'en effet les profils soient très sensibles aux modifications de surface, mais je trouve ca vraiment étonnant.
Je suis pas sur qu'on sache vraiment le pourquoi de la chose de facon certaines et quelles sont les proportions des differents phénomènes dans les conséquences finales.
Je crois que c'est Swing qui émet l'hypothese d'une deformation de profil, voir d'alourdissement du BF qui ferait freiner la voile, mais ils concluent qu'il faudrait mener une etude de la chose pour vraiment comprendre et voir pour ameliorer la securite.

Norbert

[Limonade67]

Ce d'autant plus que dans un nuage, les tissus prennent 15% de leur poids en eau.
Il n'y a donc pas que la pluie qui mouille les voiles 

[chatmalo]

Je suis pas certain que comparer le planeur et le parapente sur ce point soit à propos, la vitesse de vol et donc l'évacuation de l'eau n'est pas du tout la même...
Après c'est clair que 4 gouttes d'eau c'est pas la vertèbre à tout les coups, loin de là... Faut juste retenir que se promener sous une grosse averse est dangereux et que donc il faut être vigilant lors des atterros et pas bouriner avec les freins... Après en cas de grosse averse, c'est peut être plus chaud, mais j'ai pas envie de savoir et je préférerais aller poser à 10000 plutôt que d'essayer.

Ben si c'est toujours intéressant: le profil d'un planeur est tout de même largement plus fin meme sur un gros bois et toile, et la goutte d'eau est proportionnellement grosse par rapport au profil, et pourtant ca va de pas d'impact ou peu a 50% de  finesse en moins dans le pire cas, alors que sur un parapente c'est assez différent le profil est enorme, et loin d'etre deja nickel en etat de surface d'origine.
Je sais très bien qu'il faut pas voler sous la pluie, et connait les conséquences probables, mais j'aimerai bien connaitre la raison. C'est possible qu'en effet les profils soient très sensibles aux modifications de surface, mais je trouve ca vraiment étonnant.
Je suis pas sur qu'on sache vraiment le pourquoi de la chose de facon certaines et quelles sont les proportions des differents phénomènes dans les conséquences finales.
Je crois que c'est Swing qui émet l'hypothese d'une deformation de profil, voir d'alourdissement du BF qui ferait freiner la voile, mais ils concluent qu'il faudrait mener une etude de la chose pour vraiment comprendre et voir pour ameliorer la securite.

Norbert

Les écoulements me paraissent bien plus rapides et faciles sur une aile de planeur que sur celle d'un parapente, du coup je pense que l'évacuation de l'eau est plus rapide et donc son impact est moindre sur un planeur... Par contre, là où je suis d'accord avec toi c'est sur le fait qu'on explique certainement assez mal ce qui se passe par ce que c'est vrai que entre la tronche d'un profil de parapente vu de près et le relief causé par les gouttes d'eau sur une surface plane il ne semble pas y avoir bcp de différences... Peut-être que la fréquence des variations plus importantes avec les gouttes d'eau a un impact plus délétère que celle des imperfections de planéité du tissus... Cela dit il est certain que ce type d'étude devrait être menée, mais qui payerait... Un consortium entre la FFVL et les gros constructeurs?... Le DHV?

Oui mais au final, 15% de leur poids en eau c'est pas grand chose non plus... Même si tout le poids d'une aile était due au tissus, ça fait même pas 1kg de plus, soit même pas 40g/m2 sur une 26m2... Une aile avec un tissus en 80g/m2 ne volerait pas?... Bon après entre l'effet du nuage et la vraie pluie le % de poids en plus doit vraiment pas être le même.

C'est peut être un ensemble de tout ça.

Il y a peut être aussi un problème de "décalage" due à l'accumulation de l'eau vers l'arrière de l'aile à cause du vent relatif qui la rend plus scabreuse et la rapproche du décrochage.

[SebDuSud]

Sur les deltaplanes le dacron est connu pour tres mal tolerer l'humidite. Une solution qui est employe par certain est de passer une petite couche de liquide vaisselle sur le bord d'attaque pour changer la tension de surface et favoriser l'ecoulement des gouttelettes. Il me semble que le principal facteur dans ce cas est la presence ou l'absence de gouttelette en surface, pas du tout le poids.

J'ai personnellement eu mon seul decrochage involontaire en ULM pendulaire (aile delta) en decollant avec une aile mouillee. Je suis dans la foulee aller essayer le decro en vol pasque c'est interessant, mais avec plus de gaz     : l'aile decrochait sans prevenir 15km/h plus rapidement que normalement (grosso modo a 65 au lieu de 50) tant qu'elle etait humide.

[chatmalo]

Humide ou mouillée?... Je veux dire par là présence de gouttes ou juste tissu imbibé d'eau sans gouttes à la surface... La question posée encore autrement, tant que tu étais sous la pluie ou même quand il ne pleuvait plus mais que ton aile était encore mouillée? Par ce qu'en volant à 50/60 km/h il ne doit plus rester grand chose non plus comme gouttes à la surface de l'aile (sauf si bien sûr il en tombe en continu).

[Charognard]

Comment ça se passe Yvan l'après de ce type de blessure aux vertèbres?
Est tu alité? Corset? Chaise roulante?

[Ivan]

Par ce qu'en volant à 50/60 km/h il ne doit plus rester grand chose non plus comme gouttes à la surface de l'aile (sauf si bien sûr il en tombe en continu).

Détrompe toi!
J'ai eu l'occasion de prendre quelques gouttes en planeur, je peux te confirmer que même a 110km/h, les gouttelettes restent toutes en place sur l'extrados de ton aile!
N'oublie pas que nous volons grâce a la dépression crée sur l'extrados, les gouttelettes d'eau ne s'évacuent pas, quelque soit ta vitesse (donc en 3/6 non plus,...)

[Ivan]

Faut juste retenir que se promener sous une grosse averse est dangereux et que donc il faut être vigilant lors des atterros et pas bouriner avec les freins...

MAIS NON!!!!! BONG SANG!!!!
Ce qu'il faut retenir, c'est que même une très légère averse c'est déjà largement assez que pour modifier le comportement de ton aile aux basses vitesses (risque encore augmenté avec une voile neuve).

C'est justement une des causes de mon crash, je pensais aussi qu'il fallait une grosse averse et que la voile soit +/- détrempée.

Je rappelle que je n'ai pris que quelques petites gouttes!

[Ivan]

Comment ça se passe Yvan l'après de ce type de blessure aux vertèbres?
Est tu alité? Corset? Chaise roulante?

Mon traitement c'est corset pendant 2 mois puis corset uniquement lors de mes sorties le troisième mois.
Kiné au bout de 2 mois, je commence fin juin pour 18 séances a raison de 3 séances par semaine.
Si ça se passe bien, je pourrais alors ré-envisager de re-voler.
Pffff c'est quand même long mais soit faudra faire avec.
J'espère ne pas trop avoir d'appréhensions par la suite mais je ne pense pas.

Je me suis déjà fait un méga vrac il y a quelques années ou j'ai consommé beaucoup beaucoup de gaz avant que ça ne revole, ça ne m'a pas traumatisé mis a part que maintenant je n'aime plus trop voler par vent très fort.

[SebDuSud]

Humide ou mouillée?... Je veux dire par là présence de gouttes ou juste tissu imbibé d'eau sans gouttes à la surface... La question posée encore autrement, tant que tu étais sous la pluie ou même quand il ne pleuvait plus mais que ton aile était encore mouillée? Par ce qu'en volant à 50/60 km/h il ne doit plus rester grand chose non plus comme gouttes à la surface de l'aile (sauf si bien sûr il en tombe en continu).

Justement (comme dit Ivan plus bas) les gouttes restent longtemps, meme a 80km/h :
 ca decrochait encore bizarrement 30 minutes apres la pluie ( 20 minutes d'attente au sol + 10 minute de vol a 80)

Une fois de plus on parle de surface tres differentes de notre skytex ou autre mais il faut savoir que le sechage n'est pas forcement aussi efficace que ce que l'on pense.

[chatmalo]

Par ce qu'en volant à 50/60 km/h il ne doit plus rester grand chose non plus comme gouttes à la surface de l'aile (sauf si bien sûr il en tombe en continu).

Détrompe toi!
J'ai eu l'occasion de prendre quelques gouttes en planeur, je peux te confirmer que même a 110km/h, les gouttelettes restent toutes en place sur l'extrados de ton aile!
N'oublie pas que nous volons grâce a la dépression crée sur l'extrados, les gouttelettes d'eau ne s'évacuent pas, quelque soit ta vitesse (donc en 3/6 non plus,...)

Ok... Donc si ça ne s'évacue pas, effectivement ça peut transformer l'écoulement laminaire en écoulement turbulent et causer le décrochage alors...

Faut juste retenir que se promener sous une grosse averse est dangereux et que donc il faut être vigilant lors des atterros et pas bouriner avec les freins...

MAIS NON!!!!! BONG SANG!!!!
Ce qu'il faut retenir, c'est que même une très légère averse c'est déjà largement assez que pour modifier le comportement de ton aile aux basses vitesses (risque encore augmenté avec une voile neuve).

C'est justement une des causes de mon crash, je pensais aussi qu'il fallait une grosse averse et que la voile soit +/- détrempée.

Je rappelle que je n'ai pris que quelques petites gouttes!

Perso j'ai croisé trois fois la pluie en vol, deux fois des petites gouttes et samedi dernier j'ai posé sous une averse. Je pensais pouvoir poser au sec (entre deux averses qui ne bougeaient pas), mais le temps de mon dernier glide une autre averse s'est mise en place vers le terrain que je visais, du coup j'ai été poser ailleurs et le temps de trouver une vache et de perdre les 50/100m sol qu'il me restait, j'ai pris des grosses gouttes et une fois posé mon aile était trempée, mais j'ai pas noté de différences de comportement de mon aile (ok elle a 7 mois, donc n'est plus toute neuve, mais quand même)... Ça veut dire quoi? J'ai eu de la chance... C'est toi qui n'en a pas eu... Les fait d'avoir plus de 80h fait que l'aile est beaucoup moins sensible?

ca decrochait encore bizarrement 30 minutes apres la pluie ( 20 minutes d'attente au sol + 10 minute de vol a 80)

Une fois de plus on parle de surface tres differentes de notre skytex ou autre mais il faut savoir que le sechage n'est pas forcement aussi efficace que ce que l'on pense.

Mais après ces 20 mins au sol quand tu as redécollé tu n'as pas eu de problèmes? Il n'y avait plus de gouttes sur les ailes?

[Norby]

Ok... Donc si ça ne s'évacue pas, effectivement ça peut transformer l'écoulement laminaire en écoulement turbulent et causer le décrochage alors...

Ben non... meme bien mouillé ca continue a voler.

... et pourtant ca va de pas d'impact ou peu a 50% de  finesse en moins dans le pire cas

Ça veut dire quoi? J'ai eu de la chance... C'est toi qui n'en a pas eu... Les fait d'avoir plus de 80h fait que l'aile est beaucoup moins sensible?

Peut etre aussi que ta B est aussi moins chatouilleuse qu'une D allongée...

Norbert