Accident d'Ivan

[Benoit 2R]

L'année dernière, je me suis cassé la cheville sur une repose au déco : à 10m sol j'avais un bon 20km/h de face, du frein pour ne pas trop avancer puis d'un coup, ça a du déclencher devant le déco, les manches à air s'inversent, je me retrouve forcé de rendre la main pour ne pas parachuter et je finis par  m'écraser dans l'abattée sans rien pouvoir faire de mieux. Je tape une dizaine de mètres avant mon point d'aboutissement. Quelques minutes après mon crash, des biplaces reposaient au déco sans le moindre souci. Qu'en conclure ? Erreur de pilotage => je ne pense pas, erreur de matériel => non, erreur d'analyse mto => oui et non, c'était bon 3s avant de percuter et 15s après. Parfois on est juste au mauvais endroit au mauvais moment. Mais en général, ces cas arrivent dans des aérologies où l'on peut s'attendre à ce que ça puisse arriver (c'est pas du vol balistique du matin, pour ma part c'était à 18h fin juin) et il faut accepter ce risque.

[wowo]

(@) Benoit2R, salut,

Il me semble que tu mets vraiment le doigt ou il se doit, en affirmant ; Mais en général, ces cas arrivent dans des aérologies où l'on peut s'attendre à ce que ça puisse arriver (c'est pas du vol balistique du matin, pour ma part c'était à 18h fin juin) et il faut accepter ce risque.

Ce qui me dérange, c'est ta conclusion ; il faut accepter ce risque. Pourquoi donc ? Pour une heure de vol en plus dans son carnet ? Pour éviter une navette supplémentaire pour récupérer la voiture ? POURQUOI ?

Est-ce que finalement ce n'est pas là que réside la vraie faute de pilotage ; avoir conscience de prendre un/dez vrai(s) risque(s) pour pas grand chose (1h de vol ou une navette de + ou -) En être conscient et s'y mettre tout de même.

Bien sûr, on peut aussi se poser la même question sur la réflexion que l'on mène pour choisir notre voile.

Bonne après-midi,

[M@tthieu]

((@)) Benoit2R, salut,

Il me semble que tu mets vraiment le doigt ou il se doit, en affirmant ; Mais en général, ces cas arrivent dans des aérologies où l'on peut s'attendre à ce que ça puisse arriver (c'est pas du vol balistique du matin, pour ma part c'était à 18h fin juin) et il faut accepter ce risque.

Ce qui me dérange, c'est ta conclusion ; il faut accepter ce risque. Pourquoi donc ? Pour une heure de vol en plus dans son carnet ? Pour éviter une navette supplémentaire pour récupérer la voiture ? POURQUOI ?

Est-ce que finalement ce n'est pas là que réside la vraie faute de pilotage ; avoir conscience de prendre un/dez vrai(s) risque(s) pour pas grand chose (1h de vol ou une navette de + ou -) En être conscient et s'y mettre tout de même.

Bien sûr, on peut aussi se poser la même question sur la réflexion que l'on mène pour choisir notre voile.

Bonne après-midi,

Wowo, le risque ZERO n'existe pas. On peut essayer de limiter les risques (facteurs humains, météo et techniques) mais  le parapente est une activité à risque de toute façon. Et comme le dit Benoît R, quand on est au mauvais endroit, au mauvais moment... on ne peut rien. Ce n'est pas tout le temps une histoire de navette ou de vol en plus, mais de réflexion entre les conditions aérologiques du moment, ses capacités, sa voile son degré de mental ce jour etc...
Sinon on ne serait que des piou-pious et on ne ferait que des ploufs et la FCD n'existerait pas, ni les voiles perfs etc...
Nous sommes tous conscients (et je le deviens de plus en plus) qu'il y a des risques parfois. A chacun de savoir les gérer si d'aventure... Mais entre ce qui a pu nous arriver et faire exprès de se mettre en l'air alors que des orages sont annoncés, que les ciel s'assombrit et que les gros cumulo-nimbus menacent, il y a une grande marge.
La vraie "faute" (et encore on n'est pas dans une activité où il y a le faux et le vrai) est celle d'un pilote qui a des voyants rouges et qui les ignore. Désolé de revenir à mon sketche, mais cela serait à refaire (de voler dans les conditions où j'ai volé à Ténérife), je le referais (et d'ailleurs je l'ai fait les 10 jours qui ont suivi) mais il y a des choses que je ne referais pas (voler sous le vent aussi faiblement cela fût-il); pour le reste, je pense qu'il y a toujours un risque. Bons vols si vous le pouvez...

[Nystao]

POURQUOI ?

Parce que si ca passait, c'etait beau ....

[Livingston]

les marroniers sont deja en fleurs...

[Benoit 2R]

Ce qui me dérange, c'est ta conclusion ; il faut accepter ce risque. Pourquoi donc ? Pour une heure de vol en plus dans son carnet ? Pour éviter une navette supplémentaire pour récupérer la voiture ? POURQUOI ?

Pourquoi donc accepter le risque qu'on puisse être victime d'un incident de vol à tout moment ? Pour y être prêt, être dans un état d'esprit d'anticipation, faire attention aux marges qu'on se donne, aux changements d'aérologies, renoncer à temps.

[wowo]

Ce qui me dérange, c'est ta conclusion ; il faut accepter ce risque. Pourquoi donc ? Pour une heure de vol en plus dans son carnet ? Pour éviter une navette supplémentaire pour récupérer la voiture ? POURQUOI ?

Pourquoi donc accepter le risque qu'on puisse être victime d'un incident de vol à tout moment ? Pour y être prêt, être dans un état d'esprit d'anticipation, faire attention aux marges qu'on se donne, aux changements d'aérologies, renoncer à temps.

Dit ainsi cela sonne déjà différemment. Mais ne serait-il pas encore plus efficace, à partir du moment ou l'on a identifié le risque, de faire son possible pour l'éviter. Tu le dis ; "renoncer à temps"

(@) M@tthieu,

Le risque zéro, je n'y crois pas plus que toi. Comme je ne "crois" pas à la chance ou à la malchance. Tu cite ton incident à Tenerife et tu as bien compris que l'erreur ne fut pas de voler ce jour là, que c'est bien le choix de ton cheminement qui a créé une situation à risques augmentés. Que cette situation est devenu un incident parce que bien qu'en te sachant sous le vent, ton pilotage ne fut pas suffisamment (ou justement) actif pour prévenir ou minimiser cette fermeture. Qu'enfin que ton bagage technique et d'expérience n'était pas suffisant pour cet incident, fermeture que tu identifies d'abord comme décrochage, gestuelle désordonnée,...)
Donc l'erreur ne fut pas de voler ce jour là comme les durant les 10 suivants, par contre c'est une successions de mauvais choix, analyses, decisions et reactions (donc d'erreurs) qui ont failli te couter la vie.

L'idée que je défends est que ;
Soit on est capable d'identifier clairement les risques que l'on encourt ou déjà on est dans l'erreur de se penser autonome. Bref, seule solution, retour à la case école même si sous forme autodidacte. Mais on ne peut pas encore se penser compétent (oublier les mauvais jeux de mots)
Si on est capable d'identifier les rissues alors soit on est convaincu d'être apte à les gérer ou on ne l'est pas et là.
Si on n'est pas convaincu de savoir les gérer alors là seule solution est de ne pas les prendre. Oui je sais c'est radical mais accepter de prendre consciemment un risque que l'on ne se pense pas capable de gérer ne relève même plus du pédagogique mais bien plus du médical. Et dans tous les cas est une erreur.
Si on est convaincu de savoir gérer un risque identifié alors oui, on peut accepter de le prendre. Si cela se passe comme prevu, bien quoi, alors oui on à "joué" dans le cadre de nos compétences. Par contre si cela se passe différemment, mal quoi, alors il faut admettre que l'on a fait une ou des erreurs et chercher (si encore possible) à les identifier, analyser, comprendre pour en apprendre et surtout, ne pas les répéter.

Penser que "pas de chance" y est pour quelque chose c'est nier une réalité qui finira par nous rattraper.

Penser que c'est la malchance puisse nous mettre en danger suppose fonctionner en faisant confiance à la chance pour notre destin. Ce serait interressant de savoir si ceux qui fonctionnent ainsi en parapente, est-ce qu'ils fonctionnent aussi ainsi dans les autres domaines de leurs vies (professionnelle, familiale, prevo5yance, éducations de leurs enfants, déplacements routiers, etc.)

Bonne soirée,

Ah oui, la FCD n'existe pas, le JBT est très sympa...en BD, les marronniers peuvent faire mal si on tombe de ses branches sur ses fruits parce que l'on n'aura pas identifié puis gérer les risques.

[Benoit 2R]

Il y a quand même une part de malchance (et de chance), un peu comme l'alpiniste qui se mange une pierre.

[plumocum]

Ou celui qui choppe une salmonelle en mangeant du bon clacos au lait cru.

[wowo]

Il y a quand même une part de malchance (et de chance), un peu comme l'alpiniste qui se mange une pierre.

Bien sûr, après (et désolé si je dis une connerie, je ne suis pas alpiniste) aura t'il mis un casque, ne pouvait il pas soupçonner le risque au vu de la saison/météo (degel par ex.) etc.

Bien sûr que l'on peut aussi être toucher par un cancer du foie ou des poumons sans jamais avoir bu de l'alcool ou fumer. Parait qu'il y a même des curés ou des bonnes soeurs qui ont chopé des MST.

Pour autant est-ce que sur la route ou l'on peut avoir la malchance de se faire renverser par un automobiliste bourré sur un passage pieton, pour autant est-ce que l'on ferait confiance à sa chance pour traverser les yeux fermés habillé en noir la nuit le périphérique ?

C'est un choix personnel que de faire confiance à sa chance mais est-ce que pour autant on est victime de malchance quand ça foire ? Que pensez vous de quelqu'un qui jouerait à la roulette russe en vrai ? Pourtant il n'y aurait qu'un risque sur six. A partir d'un risque sur combien vous jugeriez acceptable le risque, 1 sur 10, sur 30, sur 100 ou 1000 ?

[wowo]

http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/fiche-7-soyez-parano-t44370.0.html;topicseen

C'est une autre façon, plus élaborée et recherchée d'exprimer ma philosophie de la sécurité en parapente.

[M@tthieu]

http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/fiche-7-soyez-parano-t44370.0.html;topicseen

C'est une autre façon, plus élaborée et recherchée d'exprimer ma philosophie de la sécurité en parapente.

C'est quand même bien extrême tout ça non ?
Prends-tu les mêmes précautions et prévois-tu 3 plans A, B et C, anticipes-tu tous les dangers quand :
- tu prends la route (alcoolique qui te fonce dessus, qui brûle un feu, enfant qui traverse la route, pneu qui éclate etc etc... 3.000 morts par an
- te douche (glissade, eau bouillante) 100.000 morts par an
- tu manges
- tu dors
- tu cours

etc... etc...

Je vais te dire un truc Wowo, j'ai lu cette fiche 7. Si jamais il y a un parapentiste qui pense à tout ça avant de voler ou en vol, hé bien je lui tire mon chapeau, mais il n'y aurait plus de plaisir d'avoir des pensées qui te traversent le cerveau. Et si ce sont des pensées qui sont censées anticiper tous les dangers auxquels on pourrait faire face, alors, le plaisir de voler s'estomperait car miné par des peurs. Tu vas me dire "et si tu meurs ?"; alors je dirais "ben dans ce cas-là faut arrêter le parapente et de vivre tout simplement.
Je réfléchis plus à ma pratique mais cette fiche 7, aussi louable soit-elle - me fiche plus les jetons qu'autre chose... Augmenter ses marges de sécurité est nécessaire mais penser au pire à chaque vol... j'en suis incapable.

[laurentgedm]

Parait qu'il y a même des curés ou des bonnes soeurs qui ont chopé des MST.

L'hygiène laisse à désirer dans les usines de chandelles...

[BenHoit]

pas plus tard qu'hier soir (vers 19h00 je pense), 1 gros cunimb qui vient du vercors et 1 en formation avancée sur Belledonne qui se rejoigne progressivement au dessus de Chamrousse ... Je me dis qu'il y aura toujours un débile pour voler et je regarde par la fenêtre régulièrement l'évolution (magnifique d'ailleurs !).
Bingo, 30' avec que ça pète et qu'on se prenne des trombes d'eau, une voile décolle de l'aiguille et descend lentement vers St Martin ...
Il s'est surement cru le meilleur en étant le seul au déco ce jour là ... Je ne sais pas s'il a pu poser avant le vent qui a précédé l'orage (de toute façon, sinon, il aura invoqué la malchance : à 5' près ça passait).
Mais quelle inconscience du danger !

[Ivan]

Je vais me faire l'avocat du diable... Est-ce un volume suffisant pour une D ?

C'est le minimum syndical, disons.
Attention aussi a ne pas confondre homologation et programme de la voile.
Surtout au jour d'aujourd'hui!

Pour me rassurer d'avoir le niveau, en pilotage, j'ai fait un SIV avec David en M6 fin septembre.
Et j'ai été très satisfait de ce stage et d'avoir pu me confronter, sans gros souci, a son programme.
J'aurais été dépassé par l'aile, je me serais posé de grosse questions,... mais ce ne fût pas du tout le cas.

[Ivan]

J'ai rien reçu à la livraison de mon M6 cette hiver du coup quand je casse une suspente je doit faire confiance à celui qui fait mes longueurs de suspente.

Prends contact avec ton revendeur ou directement avec Ozone, c'est pas normal.

[Ivan]

Cela dit je trouve gonflé d'incriminer une aile avec juste une expérience de ce type.

Il faut voir si ça se reproduit avec ce modèle... pour l'instant tu es le seul à a voir rapporté un incident de ce type à ma connaissance. Et pourtant je connais plusieurs pilotes qui volent (beaucoup) en King dans des conditions variées, même si à priori aucun d'eux n'a encore volé mouillé.

Je n'incrimine pas l'aile, j'ai un doute sur cette aile, surtout qu'on sait maintenant que plusieurs King ont des problèmes de calage en tout début de vie.

C'est un pote qui vole en PWC qui m'a contacté après mon crash, c'est lui qui m'a dit qu'il y avait déjà eu pas mal d'incidents sur des manches de compèt avec des voiles neuves qui sont parties en parachutale après avoir reçu juste quelques gouttes.

Je me souviens très bien de la sensation que j'ai eu, la voile s'est arrêtée de voler quasi instantanément, j'ai ressenti une toute petite bascule arrière mais pas du tout comparable a celle d'un décro.
Je me suis mit bras haut direct et cela n'a eu aucun effet, la voile est restée toute ouverte sans aucune asymétrie, en parachutale jusqu'au sol.

J'ai la trace de ce vol si ça intéresse quelqu'un, je n'arrive pas a l'analyser moi même.

[laurentgedm]

Pour me rassurer d'avoir le niveau, en pilotage, j'ai fait un SIV avec David en M6 fin septembre.

Eh ouais... mais en SIV on n'apprend pas à gérer une repose au déco dans des rouleaux (voile mouillée qui plus est).

En revanche, il est vrai qu'après un SIV, on est rassuré sur sa capacité à gérer une fermeture provoquée en air calme à 500m/sol. Mais c'est toujours ce qui manque au SIV: on y apprend des trucs qui ne servent presque jamais dans la vraie vie.
Heureusement, notre cerveau est tellement génial (et je pèse mes mots) qu'il est capable de généraliser les sensations et réflexes développés dans une certaine situation, à toutes les situations similaires. Mais le mécanisme a ses limites...

[laurentgedm]

Cela dit je trouve gonflé d'incriminer une aile avec juste une expérience de ce type.

Il faut voir si ça se reproduit avec ce modèle... pour l'instant tu es le seul à a voir rapporté un incident de ce type à ma connaissance. Et pourtant je connais plusieurs pilotes qui volent (beaucoup) en King dans des conditions variées, même si à priori aucun d'eux n'a encore volé mouillé.

Je n'incrimine pas l'aile, j'ai un doute sur cette aile, surtout qu'on sait maintenant que plusieurs King ont des problèmes de calage en tout début de vie.

C'est un pote qui vole en PWC qui m'a contacté après mon crash, c'est lui qui m'a dit qu'il y avait déjà eu pas mal d'incidents sur des manches de compèt avec des voiles neuves qui sont parties en parachutale après avoir reçu juste quelques gouttes.

Je me souviens très bien de la sensation que j'ai eu, la voile s'est arrêtée de voler quasi instantanément, j'ai ressenti une toute petite bascule arrière mais pas du tout comparable a celle d'un décro.
Je me suis mit bras haut direct et cela n'a eu aucun effet, la voile est restée toute ouverte sans aucune asymétrie, en parachutale jusqu'au sol.

J'ai la trace de ce vol si ça intéresse quelqu'un, je n'arrive pas a l'analyser moi même.

Les accidents en compet c'était avec la King spécifiquement ou avec d'autres? Je me souviens des Boom X qui avaient cette réputation.

Dans ton cas, vu ce que tu décris, c'était peut-être une parachutale en effet... et peut-être pas. On entend souvent des pilotes dire qu'ils étaient "en parachutale" dans une dégueulante à -8. La sensation peut être la même, mais point de vue mécaflotte ce n'est pas le cas du tout. Je pense utile de le préciser... On avait eu sur le forum un autre récit d'accident où le pilote avait fini par faire secours, pensant que son aile ne volait plus, alors que l'analyse de sa trace GPS montrait clairement qu'il était juste monstrueusement sous le vent et contré...

Hélas, ce sera probablement difficile de savoir ce qui s'est réellement passé puisqu'il ne semble pas y avoir de témoin ou de vidéo (et une trace GPS, sur une repose au déco, risque de ne pas être très parlante). La seule chose qui reste de ton accident, c'est la blessure. Je te souhaite sincèrement de te remettre le mieux possible de tout ça!

[Ivan]

L'année dernière, je me suis cassé la cheville sur une repose au déco

Merci pour ton témoignage Benoît.
Je reste convaincu, dans mon accident, comme dans le tien, qu'aucun pilote, ni même Raoul ou Chrigel n'aurait pu faire quoi que ce soit en terme technique de pilotage.
Il y a une altitude critique ou tu es largement assez haut que pour te faire bien mal mais aussi bien trop bas que pour pouvoir t'en tirer avec une action de pilotage.

[Ivan]

Les accidents en compet c'était avec la King spécifiquement ou avec d'autres?

Hélas, ce sera probablement difficile de savoir ce qui s'est réellement passé puisqu'il ne semble pas y avoir de témoin ou de vidéo (et une trace GPS, sur une repose au déco, risque de ne pas être très parlante).

Ces incidents se sont encore produits récemment mais mon pote ne m'a pas précisé pour quel type de voile précis. Mais on peut aisément deviner que c'est avec les guns du moment, B10, E2.

Il y avait deux témoins en vol ce jour là dont un qui a un très bon niveau en pilotage, il confirme que, visuellement c'était bien une mise instantanée en parachutale, qui n'aura duré que 2 ou 3sec, le temps de finir au tapis.
Probablement provoquée par une rafale arrière + aile très légèrement mouillée

Et cela c'est produit à l'atterro, pas sur une repose au déco.

[laurentgedm]

Les accidents en compet c'était avec la King spécifiquement ou avec d'autres?

Hélas, ce sera probablement difficile de savoir ce qui s'est réellement passé puisqu'il ne semble pas y avoir de témoin ou de vidéo (et une trace GPS, sur une repose au déco, risque de ne pas être très parlante).

Ces incidents se sont encore produits récemment mais mon pote ne m'a pas précisé pour quel type de voile précis. Mais on peut aisément deviner que c'est avec les guns du moment, B10, E2.

Il y avait deux témoins en vol ce jour là dont un qui a un très bon niveau en pilotage, il confirme que, visuellement c'était bien une mise instantanée en parachutale, qui n'aura duré que 2 ou 3sec, le temps de finir au tapis.
Probablement provoquée par une rafale arrière + aile très légèrement mouillée

Et cela c'est produit à l'atterro, pas sur une repose au déco.

OK, désolé, j'ai tout mélangé. Mais ça ne change pas grand-chose: la trace GPS ne servira à rien

Bon rétablissement. N'oublie pas de revenir nous raconter comment se sera passée ta reprise du vol libre!

[bébair69]

Il y avait deux témoins en vol ce jour là dont un qui a un très bon niveau en pilotage, il confirme que, visuellement c'était bien une mise instantanée en parachutale, qui n'aura duré que 2 ou 3sec, le temps de finir au tapis.
Probablement provoquée par une rafale arrière + aile très légèrement mouillée

Et cela c'est produit à l'atterro, pas sur une repose au déco.

Bonjour Ivan, tout d'abord je te souhaites un bon rétablissement.
Ton accident me rappelle étrangement ce qui m'est arrivé en 2009, lors d'un vol à Vaujany (isère), qui s'est terminé sur un lit d'hopital.
Mêmes causes, mêmes effets on dirait.
Moi aussi j 'ai pris la flotte en l'air, une sacrée radée, venue sournoisement nous surprendre de derrière les crêtes, alors que tout le devant était bleu...
Descente rapide aux oreilles accélérées, relachage du tout avant d'aborder le final, extrême vigilance et vitesse bras hauts vues les conditions, quand tout à coup décrochage ultra violent à 10/15 mètres sols alors que j'étais en ligne droite pour le posé...
Même ressenti, perte du vent relatif, vision ciel bleu (bascule sur le dos), impact dos ... crac la D12; le tout en 2 secondes....
Pompiers, gendarmerie (qui m'a fait souffler dans le ballon !!??), hosto, attente angoissante du verdict, 6 mois de corset et longue rééducation. Donc patience.
Pour la petite histoire, j'ai repris le vol la saison suivante, après de multiples interrogations sur ma motivation et tous le blabla classique, avec la même voile, et hormis l'appréhension légitime précédent le décollage (moquette St Hil), une fois en l'air, nickel, tout allait bien : un p'tit cross de 3 heures.
Tout ça pour dire que tant qu'on n'a pas ré essayer, on ne peut rien dire de définitif, c'est un phénomène normal. Re patience.

Pour l'accident en lui même, nous étions 5 bons pilotes en l'air, 2 ont finis au tapis.... C'est clair que les conditions n'étaient pas bonne, on n'aurait jamais dû être là.
Ceci dit, comme toi j'avais une voile quasi neuve, qui a pris la flotte en l'air, et une des analyses que l'on avait fait à postériori, c'est que la voile étant neuve, le tissu craquant et bien enduit comme il se doit, aucune porosité, les gouttes d'eau ne pouvaient que rester sur l 'extra dos, qui du coup n'était plus lisse, d'où une déformation de la portance, celle ci s'exerçant comme chacun sait (les experts me corrigeront) pour 2/3 environ par l'air qui glisse sur l'extra dos et non sur l'intra dos (dommage, lui devait être sec). Tu me suis ? Du coup, cette force de portance s'en est trouvée fort diminuée, rapprochant la voile de son point de décrochage. Dès lors, le moindre paramètre autres pouvait y amener (raffale arrière ou autre), c'est sans doute ce qui nous est arrivé.

Voilà, c'est un point que je voulais partager, car je ne l'ai pas vu retranscris et je pense que c'est sans doute une cause importante du comportement des voiles mouillées. Plus le tissus est neuf, plus il rend la voile dangereuse en cas de pluie. J'ai pas dit d'aller voler sous la pluie avec vos vielles bâches !

Pour ma part, ce que j'en ai retiré, ne plus jamais voler  un  jour annoncé pluvieux , ou proche de nuages menaçant. Je sais, ce n'est pas tjs facile, surtout en cross.    et je ne te dis pas cette année !

Salutations et encore une fois bon rétablissement. 
Bertrand

[Norby]

vu les profils de parapentes, j ai bien du mal a croire que ce sont les gouttes d'eau qui resteraient sur l'extrados et qui provoquent la déformation du profil au point de le faire décrocher...

Je pense que la raison est ailleurs et plus particulièrement sur la tenue du tissus lui même une fois mouillé

Norbert

[laurentgedm]

vu les profils de parapentes, j ai bien du mal a croire que ce sont les gouttes d'eau qui resteraient sur l'extrados et qui provoquent la déformation du profil au point de le faire décrocher...

Je pense que la raison est ailleurs et plus particulièrement sur la tenue du tissus lui même une fois mouillé

Norbert

Sisi, les gouttes sont comme des petites billes qui font décrocher les filets d'air.

Un peu comme si le profil était une autoroute, les filets d'air étant les voitures... eh beh les gouttes d'eau c'est comme des milliers de bandes rugueuses ou... de ralentisseurs.