Accident ce matin 17/05 à sintil?

[Planbfr]

 

Quelques news de mon pote qui m'a également raconté le vol d'un autre WS quelques minutes avant celui du WS accidenté.

C'était un WS en combinaison rouge vif. Mon pote et son groupe d'amis pilotes, toujours depuis le parking de l'attérro, l'avaient également repéré à la sortie du déco moquette.

Il avait une trajectoire parfaitement droite avec aucun parapente sur sa trajectoire.

Arrivé environ au dessus de la route avec quelques dizaines de mètres de gaz de plus que dans le cas du WS accidenté (meilleur plané ?), il tire son parachute tout en restant en position horizontale. Son parachute en s'ouvrant le redresse pile poil à la verticale de l'entrée de l'attérro parapente côté champs.

Comme il avait un peu de gaz à crâmer, il a fait un 360 de perte d'altitude totalement maîtrisé pour attérrir à 2-3 mètres de l'extrémité de l'attéro. Mon pote et son groupe d'amis ont été très impressionnés par le fait qu'un parachute de base plonge beaucoup moins qu'un parapente en 360. Juste après son attérro, ce WS lève ses bras de joie pour exprimer sa satisfaction.

Mon pote a été très impressionné par ce vol en WS parfaitement exécuté et en toute sécurité pour les parapentes.

C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles le carton de son copain en WS quelques minutes plus tard a été d'autant plus choquant car tout le monde s'attendait à la même maîtrise d'exécution...

Si j'ai d'autres infos, je vous tiens au jus...        

[Teamguenilles]

S'il n'a pu trouver la poignée Akira, c'est que l'ensemble du monde du base est entrain de "découvrir" un probleme majeur sur ce type de WS. Peu de gens au monde la possède, et depuis un certains nombre de cas similaire à ce qui lui est arrivé remonte doucement à la surface. D'ailleurs, un gars est mort 3 jours aprés en suisse (+ de 1500 sauts en base) pour à priori les même raisons. Lui n'a jamais réussi à prendre son extracteur (ce que vous appelez une poignée...). Maintenant si vous voulez en savoir plus il y a le forum des baseux: FBA.

[akira]

S'il n'a pu trouver la poignée Akira, c'est que l'ensemble du monde du base est entrain de "découvrir" un probleme majeur sur ce type de WS. Peu de gens au monde la possède, et depuis un certains nombre de cas similaire à ce qui lui est arrivé remonte doucement à la surface. D'ailleurs, un gars est mort 3 jours aprés en suisse (+ de 1500 sauts en base) pour à priori les même raisons. Lui n'a jamais réussi à prendre son extracteur (ce que vous appelez une poignée...). Maintenant si vous voulez en savoir plus il y a le forum des baseux: FBA.

C est precisement la raison pour laquelle j ai un peu de mal a croire les discours qui veulent rassurer les voiles molles quand un gus en WS passe a 30m d eux.
Pour ce qui est du BASE ou de la WS je connais assez bien puisque mon collegue de bureau (et neanmoins pote) pratique les deux et que nous en parlons assez souvent. Et c est pas forcement de nature a beaucoup me rassurer.

[Teamguenilles]

la phase de vol n'a absolument rien a voir avec la phase d'ouverture de nos parachutes, il n'ya pas de rapport. C'est ce que moi et d'autres (volume1, etc..) essayons de vous faire comprendre.

PS: (en MP) C'est qui ton pote? S'il fait de l'aile en base, on se connait presque à coups sur?

Cordialement,
Julien

[stephb24]

je veut bien croire que la phase de vol n'est pas la même que la phase d'ouverture de parachute, le problème vient du fait qu'au vu de votre taux de chute, si vous avez croisé des parapentistes en phase de vol, vous ouvrirez fatalement dans une zone ou il y a potentiellement des parapentistes en train de gratter ou simplement descendant vers l'attéro

[Hub]

la phase de vol n'a absolument rien a voir avec la phase d'ouverture de nos parachutes, il n'ya pas de rapport.

Un problème matériel que tout le monde a l'air de "découvrir" fait qu'un WS s'est sévèrement crashé.  Un autre incident ou une autre erreur pourrait perturber la trajectoire de vol.  Un kador de la discipline s'est fracassé les deux jambes sur un rocher qui ne bougeait pas.  Ca le regarde, mais je ne veux pas être le prochain rocher. 

On ne passe pas à 30m de quelqu'un avec 150km/h de différentiel de vitesse, nulle part, en aucune circonstance, avec quelque engin que ce soit et quelle que soit la maîtrise dont on se targue.  Point.

Il faut trouver d'autres solutions pour pratiquer en sécurité pour tout le monde, c'est la seule chose positive qui peut ressortir de ce débat si tu veux bien arrêter de nier la réalité.

[py]

... Point.

ben non, pas "Point" puisque nos amis baseux viennent redire ici que leur pratique c'est (aussi) de froler des "balises".
donc à 30m, ils nous disent que c'est une grosse marge pour eux.

j'en sais rien si ils ont raison, mais ca serait bien que le "débat" ne tourne pas en boucle tous les 3 ou 4 posts.    (je sais, je suis un incorrigible utopiste    )

on a deja vu passer les pts suvants (n'hésitez pas a rallonger la liste si il en manque)
- effet de surprise : annonce préalable, box de "chute" prédéfini
- effet de trainée  (à quelle distance ca peut etre un probleme? )
- manoeuvrabilité des WS (rayon de virage et possiblité d'évitement)
- probleme technique spécifique à du nouveau matos WS (ca arrive souvent?!? )


pour ceux que la lecture ne rebute pas défnitivement (utopie, quand tu nous tiens !... ), il y a d'interessants paralleles à tirer avec http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/avions-de-chasse-et-parapentes-t21585.0.html;msg290763

en tout cas, quand je vois (et regrette) le flou qui tourne toujours autour de l'accidentologie en parapente, je me garderais bien de tenir aux baseux des propos définitifs et péremptoires 

perso, si je suis prévenu que des baseux "tombent" dans une zone donnée, et que donc y a pas d'effet de surprise, je ne me sentirais pas plus en danger sous ma voile que dans ma voiture à une station service au bord d'une autoroute ...
apres, si y a des tarés qui passent à 130 dans les stations services, c'est une autre histoire

[akira]

On ne passe pas à 30m de quelqu'un avec 150km/h de différentiel de vitesse, nulle part, en aucune circonstance, avec quelque engin que ce soit et quelle que soit la maîtrise dont on se targue.  Point.

Ben si ... sur la premiere route nationale en voiture ... a 2m et avec 180 km/h de vitesse relative ... Mais j ai la faiblesse de croire une voiture un peu plus aboutie qu une WS 

[BenHoit]

et question con : ça a l'air de satisfaire tout le monde qu'ils préviennent en radio du passage or :
1- je ne suis jamais sur la fréquence FFVL sauf secours en cours (et je pense être loin d'être le seul dans ce cas : ça ne concerne donc que ceux qui sont sur la moquette)
2- je n'ai pas les moyens d'éviter un WS en vol (cf les posts précédents : à 140 km/h il est déjà trop tard qd on les voit).

Alors dire ATTENTION à la radio, ça ne me console pas ! (c'est comme dire Attention à un enfant sans lui dire Attention à quoi ...)

[Hub]

On ne passe pas à 30m de quelqu'un avec 150km/h de différentiel de vitesse, nulle part, en aucune circonstance, avec quelque engin que ce soit et quelle que soit la maîtrise dont on se targue.  Point.

Ben si ... sur la premiere route nationale en voiture ... a 2m et avec 180 km/h de vitesse relative ...

Bonne remarque.  J'avais cherché des exemples hier sans en trouver, du coup je m'étais permis cet énoncé péremptoire.  Intéressant.

Le truc qui me distord la perception de ces deux situations est peut-être le déséquilibre de l'engagement et des capacités de réaction des deux "parties".  Sur une nationale, les deux automobilistes ont pris tous deux la décision d'assumer le risque, ils partagent a priori à parts égales le risque de provoquer un accident et d'en subir les conséquences.  Le trafic est ordonné, les conventions comprises, les zones d'évolution marquées visuellement.
Compares ça à l'autre exemple donné: un automobiliste qui traverserait à 130km/h une aire d'autoroute, qui est clairement socialement non-acceptable.

Deux notions, donc:
- déséquilibre de l'engagement ("cible" passive et non-consentante)
- espaces d'évolution et conventions non établies

En travaillant déjà sur ces deux dimensions, on pourrait commencer à mitiger le risque (réel et perçu).

[Parapente Samoens]

Deux notions, donc:
- déséquilibre de l'engagement ("cible" passive et non-consentante)
- espaces d'évolution et conventions non établies

En travaillant déjà sur ces deux dimensions, on pourrait commencer à mitiger le risque (réel et perçu).

Cela me paraît raisonnable et constructif.

[Le bandit démasqué]

On n'a déjà pas assez de couloir aériens à respecter, vous voudriez en rajouter quelques uns pour les wingsuiters, les montgolfières, et les corbeaux ...

Si les baseux vous disent que 30m est une distance de sécurité suffisante, vous ne serez tout simplement pas prêts à les croire. Les espaces de sécurité ont tendance à augmenter de manière exponentielle dans ce monde (de plus en plus restreint) où tout le monde veut totalement maîtriser son environnement, à l'encontre du contact social et de l'acceptation des autres. C'est comme ça qu'on en arrive à construire des forteresses surveillées pour les gens qui croient que l'autre est un danger, ou à installer des caméras partout dans les rues, parce que là aussi nous sommers en grand danger.

Croiser un autre parapente à moins de 10m est tout aussi dangereux (il me semble qu'il y a bien plus d'accidents de ce genre que de rencontre avec une WS), mais une réglementation plus draconienne impacterait trop notre discipline, donc ce risque est acceptable (on se rassure psychologiquement en vociférant contre ces incapables qui ne connaissent pas les priorités).
Nous sommes vulnérables, il faut l'accepter et ne pas interdire aux autres quelque chose qui n'est dangereux que dans notre ressenti, sinon, tous les braves gens qui tondent leur gazon le dimanche après-midi vont demander l'interdiction de survol de leur maison.

Mais bon, allons-y, rajoutons des réglements à tout-va, que personne ne sera plus capable de comprendre ni de connaître ...

[Hub]

(il me semble qu'il y a bien plus d'accidents de ce genre que de rencontre avec une WS)

Question de risque, ou de probabilité d'occurence?  J'ai très souvent croisé des parapentistes, jamais un seul WS (même à plus de 30m).  Alors évidemment, ma probabilité d'entrer en collision avec l'un d'entre eux a jusqu'ici été la même que celle de me crasher dans un éléphant rose.

Je ne parle pas nécessairement de réglementation, mais bien de meilleure connaissance mutuelle, de conventions, de respect.
Désolé si ça choque ton dogmatisme anarchiste et fataliste.

[stephb24]

je pense que dans la mesure ou une possibilité est offerte de pouvoir envisager avec concertation entre les 2 disciplines un modus opérandi qui permet la pratique des 2 tout en respectant les contraintes et souhaits de l'autre, avant qu'un abordage n'offre au législateur l'occasion de venir y faire son action chirurgicale au marteau piqueur et rouleau compresseur, c'est bon a prendre, même si sur les débuts des noms d'oiseaux sont nécessaires pour faire comprendre son point de vue, du moment que l'on ne rompe pas le dialogue et que l'on ne laisse pas a d'autres que les intéressés le soin de faire avancer le schmilblic

[py]

... espaces de sécurité ont tendance à augmenter de manière exponentielle dans ce monde (de plus en plus restreint) où tout le monde veut totalement maîtriser son environnement, à l'encontre du contact social et de l'acceptation des ...

<flood>
merci pour cette enrichissante contribution 
mais je crois que je prefere encore celle là : http://www.parapentiste.info/forum/legislation/le-brevet-de-pilote-pourrait-etre-avantageux-dici-2013-t23489.0.html;msg314051#msg314051
pour le lyrisme échevelé sans doute ...
    
</flood>

[akira]

Mais bon, allons-y, rajoutons des réglements à tout-va, que personne ne sera plus capable de comprendre ni de connaître ...

Mais allons y, crions contre toute reglementation sans le debut d une argumentation.
C est tellement plus productif aussi.
Comparer le nombre de collisions entre WS et parapente a celui des para entre eux pour en deduire une analyse de risque releve juste d une flexibilite argumentaire tout a fait discutable pour les raisons evoquees par Hub.

[Le bandit démasqué]

Je n'en fais pas une analyse du risque, j'en fais une analyse du sentiment de vulnérabilité.
Tu sors acheter une glace dans une station-service à moins de 30 m de voitures qui passent à 90 km/h.
Pourquoi ne pas accepter qu'une WS passe à 30 m de toi ? peut-être juste une question d'habitude ...

Je suis tout à fait favorable à l'instauration d'un dialogue avec les wing-suiters, mais attention à ne pas commencer par vouloir leur (et nous) imposer des solutions ultimes sur une supposition de danger liée à un sentiment de vulnérabilité peut-être justifié, mais trompeur ...

[stephb24]

Je n'en fais pas une analyse du risque, j'en fais une analyse du sentiment de vulnérabilité.
Tu sors acheter une glace dans une station-service à moins de 30 m de voitures qui passent à 90 km/h.
Pourquoi ne pas accepter qu'une WS passe à 30 m de toi ? peut-être juste une question d'habitude ...

Je suis tout à fait favorable à l'instauration d'un dialogue avec les wing-suiters, mais attention à ne pas commencer par vouloir leur (et nous) imposer des solutions ultimes sur une supposition de danger liée à un sentiment de vulnérabilité peut-être justifié, mais trompeur ...

surement parce que dans le cas de la station service la route emprunté par les voitures est balisée voir même sécurisée par le trottoir, ce qui n'est a priori pas le cas des voies empruntées par les wingsuits.

et pour rester dans les parallèles, si on considère qu'en conditions normales sur autoroute les véhicules n'ont pas a circuler sur la bande d’arrêt d'urgence, et malgré ce fait ont suffisamment de place pour circuler jusqu’à trois ou 4 de front sans se mettre outre mesure en danger, comment expliquer que l’espérance de vie d'un piéton sur cette même bande d'arrêt d'urgence ne dépasse guère une poignée de minutes

qu'un ws puisse sauter et passer en toute sécurité a 30 m d'une aile sur un site avec juste 2 ou 3 ailes en l'air, je veut bien l'admettre, mais affirmer la même chose vis a vis d'une grappe de plus d'une dizaine d'ailes, là j'ai des doutes, déjà qu'en tant que parapentiste au sein de la grappe il n'est pas toujours aisé de repérer toutes les ailes en vol !, que se passera il si le ws voit déboiter une aile masquée par une autre, sans compter sur le réflexe qui veut que sa trajectoire suit toujours le regard !

il me semble que sur des sites comme st hil, les zones ascendantes sont assez bien identifiées, et souvent marquées par la présence de nombreux volatiles a plumes ou a vario, idem pour les zones de décollages et d’atterrissages, ce sont des zones ou l'attention et le stress des pilotes sont maximum, et principalement focalisées sur leurs environnement immédiat, et leur évolution dans le but de l'anticiper au mieux,dans ces zones, l'irruption brutale d'un élément imprévisible peut pour quelques secondes perturber tous les repères des personnes frôlées et les mettre en danger ainsi que leur entourage immédiat.

une attitude qui me semblerais responsable en ws serais d'identifier les zones de grosse concentration au moment de leur départ, et de passer a mi chemin entre elles, ce qui ne leurs ferais croiser que quelques ailes isolées et plus facilement identifiables.

[akira]

Je n'en fais pas une analyse du risque,

Comment comprendre cela ?

Croiser un autre parapente à moins de 10m est tout aussi dangereux (il me semble qu'il y a bien plus d'accidents de ce genre que de rencontre avec une WS)

[Man's]

Pourquoi ne pas accepter qu'une WS passe à 30 m de toi ? peut-être juste une question d'habitude ...

Pour la même raison que je pourrais traverser le jardin de mon voisin pour aller sur la route du bas de chez moi, mais je ne le fais pas parce que je comprends qu'il n'apprécie pas que j'empiète sur son espace personnel ("la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres", quoi...).
C'est juste du savoir-vivre, nos amis les baseux et wingsuiteux (que nous apprécions tous par ailleurs) n'en manquent pas et comprennent sûrement très bien que ça nous gêne d'être pris pour des balises à notre insu, et que la distance de 30m qui leur semble suffisante empiète sur notre espace. Notre terrain de jeu est assez grand pour que tout le monde se fasse plaisir sans se gêner les uns les autres, et de toutes façons, c'est un peu un faux débat ; ces "attaques" sont quand même assez rares et celles volontaires ne sont le fait que de quelques m'as-tu-vus ; les baseux semblent avoir intégré que ça gêne la plupart des parapenteux et ils ont proposé de très bonnes solutions pour réduire le risque d'attaque involontaire (sauts le soir et le matin notamment).

[Le bandit démasqué]

Pour la même raison que je pourrais traverser le jardin de mon voisin pour aller sur la route du bas de chez moi, mais je ne le fais pas parce que je comprends qu'il n'apprécie pas que j'empiète sur son espace personnel ("la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres", quoi...).

Ton exemple sera plus parlant lorsqu'on privatisera des parcelles de volume aérien. Ce n'est pour l'instant pas le cas. Il existe seulement des règles que nous sommes censés respecter. Aujourd'hui, rien n'interdit à un wingsuiter de "voler" à 30 m de toi, et rien d'autre que notre ressenti de parapentiste ne prouve que c'est dangereux.

... ne pas interdire aux autres quelque chose qui n'est dangereux que dans notre ressenti, sinon, tous les braves gens qui tondent leur gazon le dimanche après-midi vont demander l'interdiction de survol de leur maison.

Heureusement, la liberté ne s'arrête pas là où commence l'inconfort psychologique des autres, même si c'est couramment admis dans une société où les lois sont de plus en plus faites pour répondre, malheureusement, à un paramètre aussi aléatoire.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi et sur le fait que c'est un faux débat. Raison de plus pour éviter de dériver vers une législation superflue.

[Parapente Samoens]

Heureusement, la liberté ne s'arrête pas là où commence l'inconfort psychologique des autres, même si c'est couramment admis dans une société

C'est pourtant une des règles de base de toute communauté viable.

Pousser le refus de toute règle établie jusqu’à refuser celles qui sont utiles voir indispensables à une cohabitation, c'est pousser le bouchon un peu loin ! 

[Man's]

Pour la même raison que je pourrais traverser le jardin de mon voisin pour aller sur la route du bas de chez moi, mais je ne le fais pas parce que je comprends qu'il n'apprécie pas que j'empiète sur son espace personnel ("la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres", quoi...).

Ton exemple sera plus parlant lorsqu'on privatisera des parcelles de volume aérien. Ce n'est pour l'instant pas le cas. Il existe seulement des règles que nous sommes censés respecter. Aujourd'hui, rien n'interdit à un wingsuiter de "voler" à 30 m de toi, et rien d'autre que notre ressenti de parapentiste ne prouve que c'est dangereux.

C'est marrant, j'étais sûr que tu allais me sortir ça , mais je te connais assez pour savoir que tu as très bien compris ce que je voulais dire ; m'enfin, si tu préfères, je prends l'exemple du gros lourd qui se met juste à 30cm de toi à la plage (publique) avec sa cigarette et sa grosse sono ! Ce n'est pas dangereux, mais c'est très pénible.
<troll on> Et tu me diras : ""mais fumer et faire du bruit sur un lieu public, c'est illégal" , et je te répondrais : "heureusement qu'il y a des lois pour nous protéger de ce genre d’énergumènes !" </troll>
Ou encore l'exemple du gars qui te fait une queue de poisson, ou celui qui te colle au train pour que tu le laisses passer, légal, pas forcément dangereux (quoique...), mais très pénible aussi.
Mais on est d'accord sur le fond : pas besoin de légiférer, un peu de bon sens devrait suffire

[py]

..., légal

heureusement, non !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Distance_de_s%C3%A9curit%C3%A9_en_France#Les_sanctions

[Man's]

Il est bien ton lien !
T'as le même pour la queue de poisson ?