14 personnes disparues sans compter les accidents... depuis janvier 2017 c'est

[Parapente Samoens]

En tout cas, moi, qui, comme cet anglais, attend que les conditions se calment pour décoller, je le dis tout net : si un jour, j'ai un carton comme cet anglais, et que mon père apprenne par hasard que quelques moniteurs sur place savaient que les conditions étaient faussement calmes et n'ont rien dit, ceux-là ont intérêt à se planquer un moment parce que ça va se régler à coup de fusil. Quand on perd un enfant, on a la colère tenace, et connaissant le loustic, il ne laissera pas passer.

Je trouve l'attitude de certains ici totalement puériles, le classique mélange de perversion post-68arde : pourvu qu'on fasse du pognon et qu'on me fasse pas chier, tout en prétextant haut et fort la liberté, l'individu, blablabla.

Puisque tu passes à la mise en cause directe des professionnels présents sur les sites, je vais être direct moi aussi.

Je ne connais pas un moniteur qui présent sur un site s'abstiendra de donner une information et d'avertir en cas de risque objectif. Encore faut il que les pilotes soit disant autonomes soient à l'écoute et prêts à renoncer sur les conseils d'un 'casse pied' local.

Cela fait plusieurs fois que je le répète sur ce fil, un pilote qui n'est pas capable de faire sa propre analyse et de détecter les pièges aérologiques ne devrait pas voler sans être accompagné par au choix un moniteur, un accompagnateur de club ou un pilote expérimenté qui accepte d'endosser cette responsabilité. Nous ne sommes pas sur des 'stades de vol libre' et notre pratique exige un apprentissage sérieux et une expérience minimum. Les outils de formation existent et sont à votre disposition, il ne vous reste qu'a les utiliser ce qui demande un investissement temps important.

Ne demandez pas à d'autres d'assumer votre incompétence !

[mouette rieuse]

débutant, je trouve le système d'applis intéressante, si ya du vent j'y vais pas, ca c'est clair mais si ya des pièges sur un site ca pourrais être mis sur les infos des piou piou par ex ,ou il y a déjà quelques infos ou autres applis, ou simplement les spécificités du lieu mi par les écoles local,je fais de la voile et certains caps sont mauvais suivant les conditions,c'est marqué dans les instructions nautiques et tout le monde est content,après si ont veux passer le horn ou cicié que je connais mieux    face au vent avec 40 noeuds, y a pas un flic avec un drapeau qui vous empêchera d'y aller

[Triple Seven France]

A propos du message de Tom :très bon post (je trouve... en tout cas moi ça me parle).
J'aime beaucoup la notion d'"Optimisme Illusoire". J'ai déjà pratiqué... et je pratique encore !

Pour terminer concernant le retour d'expérience, j'encourage tous les pilotes sur le forum à raconter leurs erreurs, car ce sont elles qui sont intéressantes ! et j'encourage les lecteurs à être plus indulgents vis à vis de ceux qui ont la force de s'ouvrir publiquement, en se rappelant que, chacun à son niveau, personne n'est pas à l'abri d'une erreur ! 

Faut ouvrir un sujet de discussion... et l'appeler "Optimisme Illusoire" 

[mouette rieuse]

(Ne demandez pas à d'autres d'assumer votre incompétence !)non c'est pas ca, a mon avis,il y a des sites bizarre quand meme ,il y a une video ou le monsieur part bien avec des conditions normal et 500 m plus loin ca ferme et malheureusement il est bas et chute,ca a été décrit par un rouleau je crois,avoir l'info, que par tel ou tel conditions ca peut arriver serait pas mal.

[Christian-Luc]

un petit bulletin météo vol libre affiché sur le déco et/ou l'aterro ne serait pas bien compliqué à faire non plus (la prévision de risque de rentrée du vent de sud qui a tué le pilote anglais aurait pu y figurer) ; de toute façon, les écoles le font pour elles-mêmes et pour planifier leur journée. On parle d'endroit où travaillent plusieurs dizaines de personnes professionnels du parapente, et qui vivent du site, pas de trouver un volontaire qui va se taper les montées au déco pour changer un drapeau sur un petit site où presque tout le monde se connait.

Pour appuyer la remarque de mouette rieuse, du temps où je faisais beaucoup de funboard, les conditions/prévis météo du jour étaient affichées sur site (notamment par les clubs de la fédé voile). Ensuite, celui qui veut se mettre à l'eau, il prend ses responsabilités, qu'il y ait un drapeau, ou qu'il n'en y ait pas.
A embrun, la dernière fois que j'y suis passé, le bulletin météo était toujours affiché sur le site du club nautique alpin.
Pourquoi ce ne serait pas possible sur les gros sites de parapente ? Je trouve ça une excellente idée. Plus l'info est dispo, mieux c'est.


  

[choucas]

Sait on si la Fédé a accès aux rapports d"enquête qui ont déterminés les causes des accidents?

A la lecture rapide et il est vrai en diagonale de ce fil j'ai l'impréssion que l'on focalise sur l'inadéquation conditions aérologique/ niveau de pilotage.

Or j'ai la faiblesse de penser que ça n'est pas la seule cause et que pour apporter une réponse pertinente au nombre colossal de cartons il faudrait partir d'un constat objectif...

A titre personnel c'est dernièrement l’inattention combinée à un matériel trop usé qui m'ont conduit à tirer le secours, ce qui n'a rien d’anodin (en tout cas pour moi).

De meme j'ai cru comprendre qu'une pilote expérimenté avait un tragique accident à St André sous une aile dont personne ne suppose qu'elle était inadaptée à son niveau...

Du coup le Constat objectif des causes d'accidents est il posé quelque part par un assureur/la fédé/ le Parquet...???  

Salut

C'est la fédé qui fait les enquêtes (hors enquêtes du parquet).
Donc oui elle a les causes. Mais elles sont relativement variées. Effectivement l'analyse aérologique fait parler parce que c'est une science qui n'est pas exacte et l'analyse fait autant appel aux connaissances qu'à l'expérience de vol.
Mais les causes d'accidents en 2016 étaient pour l'atterrissage principalement un manque de préparation. En vol, une mauvaise gestion des fermetures (dues à ... ??? ...) et pas ou peu d'utilisation du secours et au décollage principalement des chutes en avant. C'est un TRES GROS résumé. L'analyse est plus fine en réalité.

A+
L

[choucas]

Concernant l'argument "responsabilité" que personne ne semble vouloir prendre : je rappelle qu'on n'est pas seulement responsable de ce qu'on fait, mais aussi de ce qu'on n'a pas fait (et qu'on aurait dû faire). Pour le dire autrement : ne pas vouloir partager ses analyses quand on a la compétence avérée pour la faire, c'est aussi prendre une responsabilité. "Qui peut et n'empêche pêche". M'enfin, s'il faut attendre un procès pour se la bouger, attendons.
En tout cas, moi, qui, comme cet anglais, attend que les conditions se calment pour décoller, je le dis tout net : si un jour, j'ai un carton comme cet anglais, et que mon père apprenne par hasard que quelques moniteurs sur place savaient que les conditions étaient faussement calmes et n'ont rien dit, ceux-là ont intérêt à se planquer un moment parce que ça va se régler à coup de fusil. Quand on perd un enfant, on a la colère tenace, et connaissant le loustic, il ne laissera pas passer.

Salut

Je trouve ton intervention carrément abusive !
Etant le seul à avoir déclaré que je ne m'occuperait pas de drapeaux, je peux prendre ça pour moi.
Le travail d'un moniteur c'est de s'occuper de ses élèves. Les obligations d'un pilote c'est de se former pour aller voler dans les conditions du moment ou de renoncer.

Si tu viens demander je te réponds. Si tu ne demandes rien à personne, c'est TON problème...

Après la petite phrase assassine : faire du pognon et pas être emmerdé...
Ben si je voulais "faire du pognon", je ferais pas ce boulot. Et si je voulais pas être emmerdé, je répondrais pas à ton post sur le forum.

Je sais pas de nous deux qui est le plus puéril, sachant que les enfants parlent souvent sans réfléchir, je crois que...
Enfin voilà

A+
L

[choucas]

(Ne demandez pas à d'autres d'assumer votre incompétence !)non c'est pas ca, a mon avis,il y a des sites bizarre quand meme ,il y a une video ou le monsieur part bien avec des conditions normal et 500 m plus loin ca ferme et malheureusement il est bas et chute,ca a été décrit par un rouleau je crois,avoir l'info, que par tel ou tel conditions ca peut arriver serait pas mal.

Oui enfin là on parle de dégommer à coup de 12 un moniteur qui ne se serait pas déplacer pour dire à un pilote inconnu que les conditions ne seraient peut-être pas pour lui... On est pas tout à fait dans le même registre.
Comment ne pas se sentir un minimum agressé ?

A+
L

[mouette rieuse]

je parle d'info accessible sur les sites , pas d'un mono qui a  autre chose a faire,je le comprend bien

[choucas]

je parle d'info accessible sur les sites , pas d'un mono qui a  autre chose a faire,je le comprend bien

Oui, mais moi je répondais à Derob et Patrick aussi.

Concernant l'argument "responsabilité" que personne ne semble vouloir prendre : je rappelle qu'on n'est pas seulement responsable de ce qu'on fait, mais aussi de ce qu'on n'a pas fait (et qu'on aurait dû faire). Pour le dire autrement : ne pas vouloir partager ses analyses quand on a la compétence avérée pour la faire, c'est aussi prendre une responsabilité. "Qui peut et n'empêche pêche". M'enfin, s'il faut attendre un procès pour se la bouger, attendons.
En tout cas, moi, qui, comme cet anglais, attend que les conditions se calment pour décoller, je le dis tout net : si un jour, j'ai un carton comme cet anglais, et que mon père apprenne par hasard que quelques moniteurs sur place savaient que les conditions étaient faussement calmes et n'ont rien dit, ceux-là ont intérêt à se planquer un moment parce que ça va se régler à coup de fusil. Quand on perd un enfant, on a la colère tenace, et connaissant le loustic, il ne laissera pas passer.

Je trouve l'attitude de certains ici totalement puériles, le classique mélange de perversion post-68arde : pourvu qu'on fasse du pognon et qu'on me fasse pas chier, tout en prétextant haut et fort la liberté, l'individu, blablabla.

Je n'ai rien contre "donner de l'info" dans la mesure où je peux.
Maintenant comme beaucoup dans ce milieu, si on me force à le faire, je ne le ferai plus su tout
A+
L

[Gilles Silberzahn]

C'est bien dans ce cadre là (présence d'un régulateur) que je pensais dans un premier temps, ou plus largement les "gros" sites. C'est tout à fait réalisable. D'ailleurs, sur ce genre de site, il y a plusieurs écoles qui travaillent en même temps et se mettent en générale d'accord sur le sens du posée à l'heure où la brise s'inverse. Je pense qu'elles pourraient sans problème se mettre d'accord sur la couleur du drapeau. Et pour la cotation, cela peut par exemple se calquer sur les niveaux décrits dans le passeport du vol libre.

Marrant ce besoin d'être infantilisé… Bref…

Il existe ce système de drapeau. C'est juste que vous n'avez pas envie de le voir… Quand une école arrête de faire voler ses inits, vous croyez pas qu'il y a une raison derrière ? Et ses perfs 1, 2 ou 3 ?

Non, c'est des vrais carrés de tissu dont vous avez besoin ?

[Flying Koala]

Pour éviter le risque (mythique) de finir en tôle pour un accident sous drapeau vert, on pourrait ne JAMAIS hisser de drapeau vert, mais UNIQUEMENT des drapeaux d'alerte.

Salut Hub,

J'admire ta confiance dans l'infaillibilité de notre système juridiciaire, mais je t'invite à t'informer sur certaines décisions de justice dans d'autres sport nature.

http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/re160-re160-re160-la-ffme-decide-de-bloquer-toute-convention-de-nouveaux-sites-naturels-descalade-t46333.0.html;msg580692#msg580692

Si on en croit la FFME, elle a été condamnée à 1.200.000,00 € sans que les équipements des voies n'aient été jugés défectueux. Même si le président de la FFME n'a pas été en tôle, ni le gestionnaire local, 1.200.000,00€ ca peut dissuader n'importe qui d'être impliqué dans une chaîne de responsabilité (surtout quand tu n'as aucun moyen légal d'interdire l'accès au site de pratique).

En toute sincérité, j'ignore si cette condamnation est définitive, mais elle s'inscrit clairement dans la tendance de judiciarisation des tous les sinistres...

FK

[Tipix]

Je ne pense pas que la pose de drapeaux soit une solution.

Vous connaissez le nombre de surfeurs à La Réunion qui se sont fait bouffer par les requins,avec un joli drapeau rouge

bien visible sur la guitoune des MNS?

[Airtoysdealer]

Je ne pense pas que la pose de drapeaux soit une solution.

Vous connaissez le nombre de surfeurs à La Réunion qui se sont fait bouffer par les requins,avec un joli drapeau rouge

bien visible sur la guitoune des MNS?

si je ne dis pas de betises, les drapeaux de plages sont pour les baigneurs, pas pour les surfeurs...et en gros, les surfeurs commencent a avoir des conditions interessantes quand le drapeau passe orange voire rouge...mais ils ont une planche et une combi pour flotter, et ils sont censes adapter leurs sorties a leur niveau, un peu comme en parapente donc

De plus, je crois egalement que les drapeaux ne sont pas la pour prevenir du risque de presence de requins mais de conditions de mer

[pierrot.capt]

....donner un ou des conseils...?.... ben voici un truc qui m'est arrivé il y a quelques années de cela.... sur un déco que je connaissais très bien que je pratique encore et que beaucoup connaissent à Annecy (Planfait)... je regarde un peut les conditions météo du site avant un départ éventuel pour un plouf , un type arrive il est environs 14h00 c'est le mois de Septembre vers le 20....ciel nuageux avec une température d'environs 20°et une brise de face "bizarre" ... donc le "pilote" prépare son aile et s'équipe , j'observe à nouveau le ciel et derrière moi vers les Dents ...les nuages commencent à défiler assez vite vers la vallée , sur le déco la brise de face semble bien dans l'axe    pour un vent d'environs 10/15 kmh.... je ne déplie pas mon aile et la laisse dans son sac , je suis avec un copain pilote , je lui avoue que ce serait bien d'aller voir le gars.... je vais donc demander à cette personne si il connait bien le site car perso je ne le sens pas son déco : il me répond de m'occuper de mes fesses...  ben oui , une fois prêt il décolle    et ....j'ai l'air d'un blaireau quand soudain il subit une fermeture      mais ouf juste à temps ça ce remet en place mais un peut tard et "scratch" dans les arbres assez vite et fort , je cours au bord du déco et avec le pote nous crions pour entendre une réponse..... ouf il crie OK mais il crie aussi "je suis dans la M...e"...    nous allons vers lui en prenant une mini scie et une hachette plus une corde .....il était dans des branches accroché et enroulé sur le côté à moins de 2m du sol , pas de bobos juste des bosses , mais pour le sortir lui et surtout son matos il nous a fallu du temps , quand nous sommes monté dans une voiture d'une charmante Dame qui nous attendait au déco  "elle avait tout vu"  il faisait presque nuit.... pas toujours bien accepté les "conseils"...Cordialement . Pierrot .  

[Chris224]

Je trouve que l'idée de l'échange est plutôt bonne !
j'aimerai rebondir sur une idée introduite quelques pages avant : Celui qui se croit à l'abri d'une erreur commet de base, une grosse erreur.
Je pense que chacun fonctionne différemment, et que chacun doit construire sa pratique en fonction du niveau de risque acceptable et du type de vol recherché (bouh les drapeaux !)

Mon objectif est d'arriver à définir, pour ma pratique, ce que je met derrière ces 3 définitions :

   1/ Précaution : comment décider si je fonce, ou si je n'y vais pas ?
   2/ Prévention : le risque est avéré et je décide de le prendre, mais comment le minimiser ?
   3/ Protection : limiter la casse en cas de catastrophe (voir plus loin pour la définition de la catastrophe).
[...]

Voila mon chantier à l'heure actuelle. Il est assez pessimiste car je pars de l'axiome que l'on aura jamais la certitude d'être protégé des erreurs. Pour résumer en un dicton : "pilote prudent pilote vivant. mais c'est pas sûr!", "pilote pas con, maitrise en tout temps la situation"  

Tom

Très intéressante, ton intervention 

Personnellement, je remplacerais le 2/ par
2/  Prévention : mon analyse m'indique que les conditions sont volables pour mon niveau et j'ai décollé. Comment écourter le vol en minimisant les risques si j'ai fait une erreur d'analyse ?

Et sinon un partage des incidents potentiellement graves me semble une bonne pratique, mais j'ai un doute sur le fait que ce soit faisable sur le forum dans un climat serein...

[Tom]

Très intéressante, ton intervention 

Personnellement, je remplacerais le 2/ par
2/  Prévention : mon analyse m'indique que les conditions sont volables pour mon niveau et j'ai décollé. Comment écourter le vol en minimisant les risques si j'ai fait une erreur d'analyse ?

Et sinon un partage des incidents potentiellement graves me semble une bonne pratique, mais j'ai un doute sur le fait que ce soit faisable sur le forum dans un climat serein...

Merci pour ton retour Pour ta remarque, je pense effectivement que c'est un point intéressant à travailler ! pour le cas du pilote en l'air alors qu'il ne devrait pas, le mal est fait la "cata" est arrivée ... Ce qui suit serait plus à ranger dans la catégorie "protection". Tout ce qui est après l'erreur (secours, descente rapide, gestion d'un vrac, ... ) ça rentre à mon sens dans la protection. Après la distinction n'est pas très importante !

Je tente le coup en ouvrant un post sur les retour d'expériences. J'espère que l'ambiance restera constructive et que d'eventuels lecteurs condescendants s'abstiendront !

[peneAir]

Si tu viens demander je te réponds. Si tu ne demandes rien à personne, c'est TON problème...

même si je suis d'accord avec vous (patrick, choucas, etc...), sur ce coup là, je crois qu'en tant que BE on a une ''responsabilité'' de fait, je me souviens plus le terme juridique ??
Perso je passe l'info à la cantonade, si ça devient merdique, c'est tout.

[Man's]

Bon allez zou, attendons vite la coupe icare de ce week-end, puisque la haute probabilité de carton au déco est déjà prévue si on en croit ce forum (au fait, c'est pas l'année dernière qu'il y en avait eu un, déjà ?) :

En gros, c'est ce qu'il va nous être donné de voir dans 2 semaines à la coupe Icare, mais en dix fois pire (c'est dire !).

Derob

Juste pour préciser parce que je m'aperçois que ma phrase est ambiguë : je voulais dire "dans les Dolomites, c'est 10 fois pire qu'à la coupe Icare", même si effectivement, les décos des pilotes loisirs "touristes" sont souvent pas très beaux à voir à la Coupe Icare.

[choucas]

Si tu viens demander je te réponds. Si tu ne demandes rien à personne, c'est TON problème...

même si je suis d'accord avec vous (patrick, choucas, etc...), sur ce coup là, je crois qu'en tant que BE on a une ''responsabilité'' de fait, je me souviens plus le terme juridique ??
Perso je passe l'info à la cantonade, si ça devient merdique, c'est tout.

"Non assistance à personne en danger" non ? C'est ça que tu cherches ?
Faut peut-être pas pousser non plus. C'est du vol libre, tant de pilotes tiennent à cette formulation.
Et mon engagement c'est d'aider à former les gens, pas à faire le flic au déco. Et pour ça je fais des tutos, j'écris des textes, je fais des cours du soir, ...
C'est déjà pas mal. Vous n'allez pas me montrer du doigt sous prétexte qu'au déco je me concentre sur ce que j'ai à faire et pas sur les autres pilotes qui seraient en survie ?

Il y a d'ailleurs un paradoxe dans le sujet actuel. Si je suis au déco avec des élèves c'est que c'est volable. Et dans ce cas le gars qui décolle, je peux juste lui conseiller de retourner en pente école.

Comme disait Gilles :

Marrant ce besoin d'être infantilisé… Bref…
Il existe ce système de drapeau. C'est juste que vous n'avez pas envie de le voir… Quand une école arrête de faire voler ses inits, vous croyez pas qu'il y a une raison derrière ? Et ses perfs 1, 2 ou 3 ?
Non, c'est des vrais carrés de tissu dont vous avez besoin ?

Et comme disait Patrick :

Cela fait plusieurs fois que je le répète sur ce fil, un pilote qui n'est pas capable de faire sa propre analyse et de détecter les pièges aérologiques ne devrait pas voler sans être accompagné par au choix un moniteur, un accompagnateur de club ou un pilote expérimenté qui accepte d'endosser cette responsabilité. Nous ne sommes pas sur des 'stades de vol libre' et notre pratique exige un apprentissage sérieux et une expérience minimum. Les outils de formation existent et sont à votre disposition, il ne vous reste qu'a les utiliser ce qui demande un investissement temps important.

Ne demandez pas à d'autres d'assumer votre incompétence !

Encore une fois je n'ai jamais été contre donner un avis a qui vient le demander. Mais je ne vais pas aller déconseiller un déco à quelqu'un que je ne connais pas. Sous quel prétexte ?

A+
L

[plumocum]

Pfiou, je ne regrette pas mon choix d'il y a 20 ans de ne pas m'orienter vers le BE. Des fois ça doit vraiment être chiant.
D'un autre côté les gars, on a vu fleurir un nombre incroyable de stages à objectifs variés visant à accompagner les pilotes en soif de formation payante le plus tard possible. Tous ces stages ont été mis en place par votre profession. C'est de bonne guerre, si ça se vend ya pas de raison de pas proposer. Il y a 20 ans il était extrèmement courant de voir des gars couper le cordon et s'inscrire rapidement dans des clubs et en recherche active d'autonomie dès le 2nd stage voir dès  le premier. La grande morale généralisée par le système (instituitée par qui?) mis en place ne peut plus concevoir ça comme normal.
Le cocooning provient aussi un peu de ça. Ça fait aussi marcher le commerce.
Alors je comprends vos position mais qui de l’œuf ou la poule? 

[Stef7550]

Moi je suis un gars du 20ème siècle et je préfère soit me taire et ne voir personne, soit aller discuter avec des gens en face, plutôt que de consulter des signalétiques, regarder des drapeaux ou pire, plonger le nez dans des applis à la c... Bientôt on va voir les gens sur les décos en train de regarder leur téléphone pour savoir si la brise est de face !
Une des dérives "dangereuses" de l'activité, c'est que là ou "avant" elle servait à communiquer et à fédérer, on dirait qu'elle cherche maintenant à générer un public qui se sert du portable pour éviter le contact direct interpersonnel.

   pour le message de fond.
Sur les appli, faut bien reconnaitre quand même que pour certaines c'est quand même un plus (meteo-parapente pour ce qui me concerne)

[blabair]

[HS ON] une donnée extraordinaire: l'image satellite!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (observation, observation....) [HS OFF]

[Van Hurlu]

à méditer
On a deux vies, et la deuxième commence quand on se rend compte qu’on n’en a qu’une ( Confucius )

[Norby]

à méditer
On a deux vies, et la deuxième commence quand on se rend compte qu’on n’en a qu’une ( Confucius )