1 an d'accidents

[Triple Seven France]

je me rends compte que je dois être un des dinosaures (perncoptère  plutôt ) volant sans secours et commence à m'en inquiéter ( j'ai toujours pensé que le secours me serait totalement inutile -voire nocif en déclenchement intempestif - sauf abordage que je redoute assez pour me tenir éloigné des meutes)
Que sait on de l'utilisation du secours : fréquence , utilité? 
comment se fait il que tant de gens se crashent sans l'avoir ouvert???
est il suicidaire de voler sans? (chacun est bien sûr libre de prendre les risques qu'il juge prenables) 

Ces interrogations méritent clairement que tu ouvres un fil de discussion spécifique !

[choucas]

Ces interrogations méritent clairement que tu ouvres un fil de discussion spécifique !

Tout à fait d'accord. D'autant que des interrogations ont été soulevées en com formation et en com sécurité et matériel.
Alors qui l'ouvre ce post ?

A+
L

[Lassalle]

Le rapport contient trop de formes affirmatives alors qu'il n'y a aucun élément concret allant dans ce sens, juste des hypothèses. Cela réduit le champ de réflexion à terme.

Bonjour,

Fabrice, la fédération essaye d'avancer sur ce problème complexe de l'accidentologie (circonstances, causes probables... des accidents).
Les déclarations d'accidents sont souvent incomplètes, imprécises et confuses.
Mais il y a une vraie mobilisation fédérale sur ce sujet ; J.M. Ardhuin a fait un gros travail de dépouillement et d'analyse ("à la main") à partir des centaines de déclarations d'accidents reçues.

On peut bien sûr trouver des limites à l'exercice et critiquer, mais il me semble personnellement que soutenir ce qui se fait (on sait bien que ce n'est pas parfait !) serait plus constructif que la critique négative systématique  

Enfin, c'est mon avis personnel...

Marc

[Lassalle]

Quant aux petits chiffres rassembler le niveau 2 et 3 sans distinction ne me semble pas absurde, l'écart entre blessé grave ou mort étant lié à peu de chose.

J'ai justement proposé de travailler sur le ratio accidentés/pratiquants à la fois :
- pour le niveau 2 ;
- pour le niveau 3 ;
- et pour les niveaux 2 et 3 combinés.

Mais il y a parfois une réelle confusion entre les niveaux 1 et 2.
Certains accidents sont saisis (à tort) dans l'une ou l'autre catégorie.
J.M. Ardhuin a d'ailleurs dû reclassifier certains accidents à la lecture de la déclaration...

A+ Marc

[Parapente Samoens]

Le rapport contient trop de formes affirmatives alors qu'il n'y a aucun élément concret allant dans ce sens, juste des hypothèses. Cela réduit le champ de réflexion à terme.

Bonjour,

Fabrice, la fédération essaye d'avancer sur ce problème complexe de l'accidentologie (circonstances, causes probables... des accidents).
Les déclarations d'accidents sont souvent incomplètes, imprécises et confuses.
Mais il y a une vraie mobilisation fédérale sur ce sujet ; J.M. Ardhuin a fait un gros travail de dépouillement et d'analyse ("à la main") à partir des centaines de déclarations d'accidents reçues.

On peut bien sûr trouver des limites à l'exercice et critiquer, mais il me semble personnellement que soutenir ce qui se fait (on sait bien que ce n'est pas parfait !) serait plus constructif que la critique négative systématique  

Enfin, c'est mon avis personnel...

Marc

On peut soutenir le travail accompli qui correspond à une demande forte et parler de ce qui choque.

Citer en première cause d'accident sur la conclusion générale, le retard des consignes de la part des moniteurs sur les élèves en « progression » me parait vraiment étrange. 

Autant ce travail est légitime pour ce qui est de présenter l'accidentologie de l'année et les circonstances principales, autant on peut se poser la question de l'interprétation.

[py]

Ces interrogations méritent clairement que tu ouvres un fil de discussion spécifique !

Tout à fait d'accord. D'autant que des interrogations ont été soulevées en com formation et en com sécurité et matériel.
Alors qui l'ouvre ce post ?

un de plus ?
http://www.parapentiste.info/forum/le-secours/voler-sans-secours-t34198.0.html;msg451302

ce qui est un peu aberrant c est qu'une FAQ ne soit pas disponible sur ce sujet ...
un peu en prolongement de http://www.leschoucas.com/theorie/notices-parachutes/notices-de-parachutes.html

les grandes lignes :
http://www.parapentiste.info/forum/le-secours/comment-choisir-son-secours-t18714.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/age-dun-secours-t23662.15.html
http://www.parapentiste.info/forum/le-secours/tuto-pliage-secours-t35959.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/equipement-en-parachute-de-secours-en-vol-rando-t29095.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/mini-voiles/installation-parachute-secours-en-ventral-ouverture-t14537.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/le-secours/questions-sur-le-montage-du-secours-t37675.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/le-secours/vers-le-parachute-de-secours-automatique-etps-t19137.0.html
http://www.parapentiste.info/forum/le-secours/le-secours-automatique-est-a-portee-de-main-t27683.0.html

et le fameux : http://www.parapentiste.info/forum/le-secours/secours-obligatoire-en-biplace-t38370.0.html

[Thomas B]

Bonjour,

Je trouve l'analyse de ce document très bien faite. On peut lui critique un manque d'exhaustivité statistique mais, quand l'analyse est humainement bien faite, c'est d'autant mieux. On y voit clairement les axes à travailler.

On sent que les choses bougent 

Petit coup de gueule néanmoins :
En restant sur les accidentologies biplaces en OBL, je note "le décollage sans vent avec chute du passager (80 % des accidents au décollage) ;" et ça me rappelle l'accident de ma femme en biplace professionnel à l'île de la Réunion avant que l'on se mette au parapente : Voyage de noce,  Hopital, rapatriement, opération, AT...
Par chance, ça n'a pas été plus grave...par chance seulement.

Néophytes que nous étions à l'époque, il nous a dit : "Les conditions sont Nickel, il y a un léger vent arrière..."
Ca me semblait bizarre comme analyse, mais il devait savoir ce qu'il disait puisque c'était un pro d'une école FFVL !
Aujourd'hui, je suis sûr que pour 100 euros il fait encore le même coup à ses clients. Alors souvent ça passe, des fois un peu juste, et parfois il y a un accident.

J'ai malheureusement le sentiment d'observer assez souvent cette situation sur les grands sites.

Aujourd'hui, je ne suis pas pro, mais j'ai la ferme conviction que décoller par vent nul avec peu de pente en biplace c'est complètement con. Alors décoller par vent nul avec un passager qu'on ne connait pas, c'est un peu être un connard. Je ne dis qu'un peu connard car je pense qu'à ce moment là le moniteur n'a pas vraiment conscience qu'il met en péril son passager pour récupérer ses 100 euros.

Thomas

[MINOA]

Bonjour.
  J'ai lu ci dessus:
"Milieux connu ? quoi
Enduro en Foret?
Moto rapide sur route (feuilles, tracteurs, gravillon) ?
Scooter en ville ?

C'est des milieux connus pour toi ?"

 Je roule en deux "roue motorisé" depuis 1965. J'ai parcouru depuis plusieurs centaines de milliers de km, ce qui représente un temps de roulage...je n'ai eu qu'un accident corporel sérieux en moto (une chute à l'arrêt). Je roule en montagne, sur autoroutes, en ville, en été, en hiver (de moins en moins). je ne serais jamais à l'abri d'un évènement alléatoire ou imprévu, mais je pense évoluer en millieu connu.

 Je vole depuis 1989. Ordre de grandeur un millier de vols, quelques centaines d'heures de vol. Deux accidents corporels au compteur (un mois et trois mois d'incapacité de travail).

  J'ai beaucoup moins d'expérience et de temps de pratique en parapente que en matière de conduite de deux roues. Donc logique que je sois plus vulnérable, d'autant plus que le millieu aérien est beaucoup plus complexe que le millieu routier (pour moi tout au moins). Ce qui vient par contre pondérer le facteur de risque ( plus élévé pour le vol;c'est mon avis) c'est le fait que la "population" des parapenteux, deltistes et autres menteurs est plus mature que celle des motocyclistes, cyclomotoriste et autre artistes.  

[frigorifix]

Je me suis fait confirmer ce matin par J.M. Ardhuin ce que je pensais.
Ce document correspond aux accidents remontés à la FFVL depuis le 1° janvier 2015 jusqu'à mi-septembre 2015 (et non pas depuis septembre 2014, comme indiqué par erreur).
Il s'agit bien de l'année calendaire 2015 et non de l'exercice fédéral octobre 2014-septembre 2015.

Le bilan est donc encore incomplet (d'ailleurs il y a eu un 19° décès depuis ce document, ce qui porte à 19 le total annuel fédéral).
2015 est vraiment une année "noire".

De plus il y a eu cette année :

- l'accident mortel de Bertrand Faller (dont on a parlé sur ce forum), licencié chaque année depuis plus de 20 ans à la FFVL, mais qui n'avait pas repris sa licence en 2015 (oubli ?) ; il n'est donc pas comptabilisé dans ce document (accident mortel non déclaré à la FFVL) ;
- un accident mortel delta d'un pilote non licencié à la FFVL.

On en est donc, malheureusement, à au moins 21 décès en 2015 : 16 en parapente (ou speed riding), et 5 en delta.

Marc

Et encore, on ne comptabilise pas les décès de pilotes étrangers, non ? Ni les décès de pilotes français survenus à l'étranger (un pilote du Var s'est tué il y a peu au Pérou, dans la région de Cuzco)...

[wowo]

Du coup et j'en suis même malheureux au vu de la triste réalité des chiffres. Dans les semaines à venir, je ne me ferai pas traiter de "Père la Morale" quand jexprime ma pensée que quelque chose doit changer. Ce bilan accident est absolument insupportable et inacceptable.

[fabrice]

Le rapport contient trop de formes affirmatives alors qu'il n'y a aucun élément concret allant dans ce sens, juste des hypothèses. Cela réduit le champ de réflexion à terme.

Bonjour,

Fabrice, la fédération essaye d'avancer sur ce problème complexe de l'accidentologie (circonstances, causes probables... des accidents).
Les déclarations d'accidents sont souvent incomplètes, imprécises et confuses.
Mais il y a une vraie mobilisation fédérale sur ce sujet ; J.M. Ardhuin a fait un gros travail de dépouillement et d'analyse ("à la main") à partir des centaines de déclarations d'accidents reçues.

On peut bien sûr trouver des limites à l'exercice et critiquer, mais il me semble personnellement que soutenir ce qui se fait (on sait bien que ce n'est pas parfait !) serait plus constructif que la critique négative systématique  

Enfin, c'est mon avis personnel...

Marc

Mon avis, et celui de toute personne un tant soit peu responsable dans sa manière de penser, c'est à dire qu'en matière de sécurité, on ne doit pas être seulement de bonne volonté, on doit être consciencieux : dois-je rappeler ce que cela a coûté l'approche négligente sur les VNH?
Si on ne peut rien reprocher sur la mise à disposition sur les données, je ne crois pas que tirer des conclusions soient très pertinentes. Je peux comprendre que Jean-Marc ait été tenté de le faire, mais j'imagine que les relecteurs auraient dû déceler ces erreurs grossières.

J'ajoute également que ce rapport est le travail d'un salarié, donc nous pourrions avoir  une qualité supérieure à celle d'un bénévole, même si le sujet nécessite des gens + qualifiés et compétents que nos CTN.

J'apprécie que ces documents soient mis à disposition de tous, puisque cela nous permet justement de les critiquer... avec notre sensibilité, et de les enrichir.

Maintenant, si on veut être vraiment sérieux sur le sujet, alors on ne réinvente pas la roue, et on va chercher, lire les travaux qui ont été menés ailleurs, comme on le fait dans toute activité un tant soit peu structuré.

Quand je lis "le secours sauve des vies", on peut penser qu'on a tendance à oublier que certains des blessés/morts en conditions fortes ne se seraient peut-être pas mis en l'air , s'ils n'avaient pas eu cette seconde chance! Auraient-ils pris autant de risques?

[Lassalle]

Et encore, on ne comptabilise pas les décès de pilotes étrangers, non ? Ni les décès de pilotes français survenus à l'étranger (un pilote du Var s'est tué il y a peu au Pérou, dans la région de Cuzco)...

Salut Frigo,

Il est clair que ne figurent pas dans les statistiques fédérales les accidents survenus en France à des pilotes étrangers.

Par contre si un pilote licencié FFVL a un accident à l'étranger et fait remonter (lui ou sa famille) une déclaration d'accident à la FFVL, il sera bien compté dans les statistiques fédérales.
C'est peut-être le cas du pilote du Var dont tu parles (?).

Amitiés.

Marc

[frigorifix]

Merci Marc pour cette précision.

[Buse l'éclair]

Comparer les accidents entre motards et parapentistes me parait difficile étant donné que la fréquence d'utilisation de nos joujoux respectifs peut être totalement différente et non prise en compte dans le calcul statistique.

Et tous ces brevets ffvl passés? C'est dingue.

[Christian-Luc]

ce qui serait intéressant aussi de connaitre c'est la répartition accident / classification du type de voile
et aussi, comme la plupart des accidents surviennent à l'atterrissage, si certains sites sont plus accidentogènes que d'autres: suivant l'aérologie du moment certains sites d'atterrissage peuvent être de vrais pièges

[frigorifix]

Je lisais 25000 licenciés, mais il me semble que c'est 18000 parapentistes volants. Ça serait aussi assez intéressant de comparer avec les stats allemandes (vu qu'ils ont le plus grand nombre de pratiquants au monde).

[nairolf]

Comparer les accidents entre motards et parapentistes me parait difficile étant donné que la fréquence d'utilisation de nos joujoux respectifs peut être totalement différente et non prise en compte dans le calcul statistique.

Et tous ces brevets ffvl passés? C'est dingue.

Si, assez comparable , environ 3.6 million de deux roues motorisé en France qui parcourent 11 milliard de km/an avec donc une moyenne de 3031km/an
si on considère une vitesse moyenne de 60 kmh ça nous donne environ une 50 aine d'heure de roulage par an. 

[Tomj]

ce qui serait intéressant aussi de connaitre c'est la répartition accident / classification du type de voile
et aussi, comme la plupart des accidents surviennent à l'atterrissage, si certains sites sont plus accidentogènes que d'autres: suivant l'aérologie du moment certains sites d'atterrissage peuvent être de vrais pièges

Pour ce qui est du type de voile j'ai une idée de la réponse: B
Simplement pour une question de volume et de type de pratique. Un peu à l'instar des accidents de randonnée qui sont bien plus nombreux que ceux qui surviennent dans une grande course d'alpi, alors que l'engagement y est tout autre.
Difficile de tirer des conclusions sur de telles classifications selon moi...

[Christian-Luc]

je parle d'une répartition accident / classification du type de voile
par exemple, est-ce que les problèmes survenus en vols (e.g. les accidents liés aux fermetures) l'ont été avec des C ?
idem ce serait pas mal de savoir si les accidents sont survenus avec sellettes string, à cocon ou pas, etc...
Tout ça couplé avec des faits sur la pratique du pilote (nbre de vols, années, ...) devrait permettre de se faire une idée sur ce qui peut être à l'origine des accidents
Je me fais pas d'idée à priori, tant que j'ai pas de chiffres 

[Tomj]

je parle d'une répartition accident / classification du type de voile
par exemple, est-ce que les problèmes survenus en vols (e.g. les accidents liés aux fermetures) l'ont été avec des C ?
idem ce serait pas mal de savoir si les accidents sont survenus avec sellettes string, à cocon ou pas, etc...
Tout ça couplé avec des faits sur la pratique du pilote (nbre de vols, années, ...) devrait permettre de se faire une idée sur ce qui peut être à l'origine des accidents
Je me fais pas d'idée à priori, tant que j'ai pas de chiffres 

Comment utiliserais tu ces données ? En évitant un type de voile ou de sellette ou un lieu accidentogène ?

Pour revenir sur les catégories de voile, je pense que les B seraient majoritaires dans tous les domaines... juste parce qu'on peut tout faire avec: cross, voltige, rando etc... et qu'il y en a partout.
Mais ensuite: B+, B access, quel allongement ? C à 7 d'allongement ou D avec 6.8 ? Conception récente ?
Idem pour la sellette, comment est elle réglée ? le pilote en cocon a t'il gardé les jambes droites ? celui en string avait-il un airbag amovible ?

 Se faire une idée en regardant des chiffres impose que leur élaboration soit cohérente. Pour pouvoir en tirer quelque conclusion que ce soit, il faut comparer ce qui est comparable et cela impose une très grande quantité de données pour pouvoir analyser objectivement une situation.

Deux accidents à l'atterrissage au même endroit le même jour avec deux voile A pilotées par des gens expérimentés te feront ils conclure que l'endroit est dangereux ? Pourtant des dizaines de voiles D s'y posent à longueur d'année mais ne rentrent pas dans ces chiffres car tout se passe bien.

 Les statistiques révèlent une tendance mais seule une analyse très précise permet de comprendre (ou pas) les raisons d'un accident. Chaque situation est particulière, et il est dangereux à mon sens de tirer des conclusions en n'ayant pas toutes les données car l'interprétation qu'on en fera risque d'être erronée.

 Disposer de toutes ces données est peu être possible mais représente un gros travail d'analyse en amont et nécessite la collecte de dizaines d'éléments ( age, poids, voile, sellette, lieu, heure, SIV, age de la voile, altitude, état de forme, degré d'habileté, etc, etc ,etc...) Je ne sais pas si la Fédé collecte une grande quantité d'éléments en cas d'accident mais elle sera dans tous les cas limitée.

Enfin comme précisé plus haut dans le post, le nombre et la variété des pratiquant permet elle vraiment de dégager des tendances fiables ? Nous ne sommes pas si nombreux que ça et tous ces chiffres doivent être utilisés avec prudence comme le souligne Patrick qui s'étonne de la conclusion sur le "retard à l'annonce des moniteurs" pour expliquer un chiffre.

Le parapente reste une activité dangereuse, il faut l'admettre. Comme en montagne, il nous est tout de même possible de choisir un niveau d'engagement ou d'exposition qui dépendra de chacun. 
Vouloir se rassurer en voyant qu'on vole sous une aile qui a des statistiques en sa faveur reste une analyse incomplète et qui peut, suivant les personnes, amener à des comportements dangereux ou des imprudences ( c'est un exemple).
Comme en avion, le facteur humain est régulièrement à l'origine d'accidents. Comment est il analysé dans ce cas ?

Ces chiffres sont intéressants mais sans données nombreuses et précises ils ne doivent rester révélateurs que de grandes lignes selon moi. Rien de plus.

[wowo]

Je ne vois pas le parapente comme activité dangeureuse, juste comme activité à risques... comme bien d'autres. C'est le pilote qui accepte, consciemment ou inconsciemment, de se mettre en danger, de différentes manières pour différentes raisons.

[Tomj]

La nuance est faible...

[Lassalle]

La nuance est faible...

Bonjour,

Pas si faible que cela je pense...
Lorsqu'on me dit (souvent) que le parapente est un sport dangereux, je réponds toujours que ce n'est pas un sport dangereux "en soi", mais qu'il s'agit d'un sports à risques, comme le sont la quasi totalité des sports de nature.

Ce n'est en effet pas tout à fait pareil : je pense que les voiles sont sûres et fiables (elles ne se désuspentent pas toutes seules, ou ne se mettent pas en vrac comme ça, indépendamment du pilote et des conditions, n'est-ce-pas ?).

Par contre il existe clairement des risques dans cette pratique sportive (les statistiques d'accidents le montrent bien), mais il sont toujours liés au pilote et non au matériel (mauvaise adéquation pilote/voile, mauvaise analyse des conditions aérologiques, maîtrise technique insuffisante, mauvaise prise de décision, formation insuffisante, marges de sécurité trop faibles par rapport à la situation, facteurs humains...).

A+ Marc

[Derob]

Bonjour,

Document intéressant, merci à ses rédacteurs. C'est évidemment très perfectible, mais l'indulgence peut être de mise pour ce premier exercice.
Finalement, sur ce fil, je lis peu de commentaires sur l'accidentologie, mais plutôt sur le contenu du rapport. Il y a pourtant un point qui m'interpelle : le nombre de fermeture en finale ; Comme cela rejoint une discussion sur un autre fil, j'ouvre un nouveau sujet.
Il est là : http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/fermeture-en-finale-lors-de-laterrissage-t41917.0.html
(avec une faute dans le titre, désolé)

Derob

[py]

...
Par contre. pour ce qui est de l'accidentologie à l'atterrissage, je crois qu'il faut relativiser. Un pilote arrive en final, il regarde devant. D'un coup ça descend, ça tourne (ou pas d'ailleurs), il a une grosse décharge d'adrénaline et il est persuadé qu'il a eu une fermeture... Rien n'est moins sûr.
Il est possible qu'il ait été surpris par un fort gradient (c'est rare, mais ça peut arriver) et qu'à ce moment il levait les mains, histoire de prendre de la vitesse. Ou qu'il "tape" en retour pendulaire comma l'a expliqué récemment triple seven.
Bref il ne faut pas être persuadé que le nombre de fermeture à l'atterrissage en soit systématiquement.
...

sur quelle base appuyer ce scepticisme ?
c'est des constats que tu as fait ? une intuition ?

en tout cas, on a de plus en plus de webcams et d'anémos sur les décos;
ca serait instructif d'en laisser tourner qq unes sur les atterros et de publier qq bonnes heures de videos du printemps pour qu'on puisse concretement évaluer et conseiller ...