Orthographe (et donc flood !)

[Lassalle]

Que veux-tu, la météo ici nous empêche de voler, alors il faut être un peu indulgent. 

 

Marc

[Drums]

...il faut être un peu indulgent. 

Marc

 

[Flying Koala]

Pour Man's et sa Iota qui s'ennuient sur les révisions basiques, je propose qu'on passe au niveau "Advance"  

Au choix :
- Les accords des verbes pronominaux
- L'orthographe académique des nombres en toutes lettres (avant les odieuses simplifications de 1990)
- Les 2 formes du conditionnel passé et l'imparfait du subjonctif des verbes irréguliers (genre bouillir  )

Z'avez quatre heures!

 

 

[Lassalle]

Au choix :

- Les accords des verbes pronominaux
- L'orthographe académique des nombres en toutes lettres (avant les odieuses simplifications de 1990)
- Les 2 formes du conditionnel passé et l'imparfait du subjonctif des verbes irréguliers (genre bouillir  )

Sujets intéressants !

1/ Pourquoi écrit-on "ils se sont rencontrés dans la rue " et "ils se sont succédé à la tribune" ?

2/ En fait il faut en principe écrire en lettres les nombres jusqu'à dix et en chiffres ensuite.
On doit normalement écrire "neuf" et "13" par exemple !
Il est demandé d'écrire 14 521 en chiffres plutôt qu'en lettres, ce que l'on peut comprendre.  

3/ Qui utilise encore l'imparfait du subjonctif ?  
Dans ton exemple on écrit : "Que je bouillisse" et "Que nous bouillissions" !

Pour le conditionnel passé :
- 1^re forme : : "J'aurais bouilli" ;
- 2^e forme : "J'eusse bouilli" !
Merci Bescherelle... 

 

Marc

[Flying Koala]

Sujets intéressants !
[...]
2/ En fait il faut en principe écrire en lettres les nombres jusqu'à dix et en chiffres ensuite.
On doit normalement écrire "neuf" et "13" par exemple !
Il est demandé d'écrire 14 521 en chiffres plutôt qu'en lettres, ce que l'on peut comprendre. 

Toi, tu ne dois pas souvent faire des chèques de plus de dix euros 

 

[fbi]

1/ Pourquoi écrit-on "ils se sont rencontrés dans la rue " et "ils se sont succédé à la tribune" ?

easy : on rencontre quelqu'un (cod), on succède à quelqu'un (coi)
pas d'accord du participe avec le coi
et hop !
j'écoutais moi au collège !

[ottaflodna]

3/ Qui utilise encore l'imparfait du subjonctif ?  

Tu veux qu'on parle du cas du verbe savoir?

 

 

[Flying Koala]

@fbi  

Tu as dû rater la partie qui parlait de la différence d'accord entre l'auxiliaire avoir et être (tu sais, celui qui fait s'accorder le participe avec le sujet)  

Ton explication reste cependant la bonne pour les verbes pronominaux réfléchis qui s'accordent avec le COD comme si l'auxiliaire était avoir      

Comme dirait Ottaflodna, je n'aurais jamais cru que tu le suces susses!  

[Carolyne1996]

1/ Pourquoi écrit-on "ils se sont rencontrés dans la rue " et "ils se sont succédé à la tribune" ?

A tout hasard, je dirais que ça fait plutôt référence à la logique : on ne peut pas succéder à plusieurs (à moins d'avoir une grande tribune) ?
Il y a une notion implicite de passation, donc c'est chacun son tour ?

[Flying Koala]

Si tu doutes Caro, essaye avec ces phrases:
Il lui a construit une maison
Ils se sont construit une maison
La maison qu'ils se sont construite

[Charognard]

Marc Lassalle, je remarque que tu mets toujours une espace entre la fin d'une phrase et un point d'exclamation mais jamais pour un simple point.

Y a t'il une règle à ce sujet?

[ottaflodna]

Oui.

Tu peux par exemple regarder dans ce document : http://jacques-andre.fr/faqtypo/lessons.pdf.
C'est à la page 32.
Pour la typographie aussi, il y a des maniaques 

[Carolyne1996]

Si tu doutes Caro, essaye avec ces phrases:
Il lui a construit une maison
Ils se sont construit une maison
La maison qu'ils se sont construite

Oui mais ça pourrait aussi être valable avec "se rencontrer" du coup :

La règle :

Rappelons que pour accorder le participe passé, il convient de s’interroger sur la fonction du pronom réfléchi complément. Dans le groupe verbal se succéder, se est un complément d’objet indirect. Si on remplace une personne, on succède à quelqu’un, on lui succède. Ce qui explique qu’au participe passé, succéder est invariable puisque le pronom se n’est pas complément d’objet direct.

Donc la même règle :

Rappelons que pour accorder le participe passé, il convient de s’interroger sur la fonction du pronom réfléchi complément. Dans le groupe verbal se rencontrer, se est un complément d’objet indirect. Si on remplace une personne, on rencontre quelqu’un, on la (ou le) rencontre. Ce qui explique qu’au participe passé, rencontrer est invariable puisque le pronom se n’est pas complément d’objet direct.

Je pense donc que mon explication doit contenir une partie de "vérité", sinon on aurait aussi droit à des trucs du genre : "ils se sont présenté à la tribune" ou encore "ils se sont massés à la tribune et se sont massé dans les vestiaires ensuite" (ce qui est beaucoup plus détendant, enfin pour ceux qui connaissent les joies des sports collectifs et les troisièmes mi-temps dans le style "dortoir des grandes")

En tout cas on se marre bien en attendant, c'est toujours ça de pris. 

[Flying Koala]

Hello Caro, je ne suis pas d'accord avec ton analyse sur "se rencontrer".

La règle de fbi :
Les participes passés des verbes pronominaux réfléchis conjugués avec l'auxiliaire être s'accordent avec le COD s'il est placé avant l'auxiliaire comme si l'auxiliaire était avoir.

Elle rencontre une amie. (amie est COD, tu es d'accord?)
Elle l'a rencontrée sur le pont. (accord avec le COD placé avant l'auxiliaire)
Elles se sont rencontrées sur le pont. (non, rencontré n'est pas invariable  )

Un académicien te dirait que rencontrer est un verbe transitif direct (ie qui accepte un COD).

Pierre a succédé à Françoise. (Françoise est COI)
Pierre lui a succédé sur la fonction. (pas d'accord avec le COI féminin)
Ils se sont succédé sur la fonction. (pas d'accord avec le COI pluriel)

Maître Capello te dirait que succéder est un verbe transitif indirect.

Construire est transitif direct :

Ils ont construit une cabane. (cabane est COD)
Ils se sont construit une cabane. (se n'est pas COD, se = pour eux-mêmes, pas d'accord)
La cabane qu'ils se sont construite. (accord avec le COD placé avant l'auxiliaire)

[Carolyne1996]

Un académicien te dirait que rencontrer est un verbe transitif direct (ie qui accepte un COD).

.../...

Maître Capello te dirait que succéder est un verbe transitif indirect.

Dit comme ça, oui (j'attendais juste qu'on y vienne) 
Et donc, dans une approche épistémologique/étymologique, le fait que se succéder soit invariable renvoie très probablement à l'usage (chacun son tour...tu quoque fili mi), et que se rencontrer s'accorde en genre et en nombre en dit long sur les mœurs de l'époque. (SPQR, le monde s'enfile...les publicistes n'ont rien inventé pour la campagne de SFR). 

Ah ces romains, une sacrée bande de coquinous... 

[Lassalle]

Hello Caro, je ne suis pas d'accord avec ton analyse sur "se rencontrer".

La règle de fbi :
Les participes passés des verbes pronominaux réfléchis conjugués avec l'auxiliaire être s'accordent avec le COD s'il est placé avant l'auxiliaire comme si l'auxiliaire était avoir.

Elle rencontre une amie. (amie est COD, tu es d'accord?)
Elle l'a rencontrée sur le pont. (accord avec le COD placé avant l'auxiliaire)
Elles se sont rencontrées sur le pont. (non, rencontré n'est pas invariable  )

Un académicien te dirait que rencontrer est un verbe transitif direct (ie qui accepte un COD).

Pierre a succédé à Françoise. (Françoise est COI)
Pierre lui a succédé sur la fonction. (pas d'accord avec le COI féminin)
Ils se sont succédé sur la fonction. (pas d'accord avec le COI pluriel)

Maître Capello te dirait que succéder est un verbe transitif indirect.

Construire est transitif direct :

Ils ont construit une cabane. (cabane est COD)
Ils se sont construit une cabane. (se n'est pas COD, se = pour eux-mêmes, pas d'accord)
La cabane qu'ils se sont construite. (accord avec le COD placé avant l'auxiliaire)

C'est exactement ça.

On peut résumer ainsi :

Ils se sont rencontrés = ils ont rencontré "eux".
   "se" représente "eux" qui est un COD (complément d'objet direct), donc accord.

Il se sont succédé = ils ont succédé "à eux".
   "se" représente "à eux" qui est un COI (et non un COD) et il n'y a pas d'accord avec un COI (complément d'objet indirect).

En fait les verbes transitifs directs sont très nombreux : rencontrer, mais aussi : aimer, blesser, voir, craindre, embrasser, haïr, détester, tuer, appeler, etc.
Exemple : "Ils se sont vus".

Les verbes transitifs indirects sont plus rares : succéder, mais aussi : plaire, nuire, parler...
Exemple : "Ils se sont parlé".

Je crois qu'on a fait le tour de la question !    
Merci aux uns et aux autres. 

 

Marc

[Lassalle]

Marc Lassalle, je remarque que tu mets toujours une espace entre la fin d'une phrase et un point d'exclamation mais jamais pour un simple point.

Y a t'il une règle à ce sujet?

Oui, elle est simple et je la rappelle ici (cela évitera d'aller la chercher ailleurs).

1/ Il y a toujours une espace APRES un signe de ponctuation (s'il y a un autre mot ou une autre phrase derrière).

Exemples :
- "xxx, yyy"
- "xxx ! Yyy"

2/ Pour la règle AVANT il faut distinguer deux familles de signes :

- pour les signes avec un seul élément ("." et ","), on les "colle" au mot qui les précède, sans mettre d'espace ;
- pour les signes avec deux éléments (";", ":", "!", "?"), on met une espace entre le mot qui les précède et eux.

Exemples :
- "xxx, yyy" ou "xxx. Yyy"
- "xxx !" ou "xxx ?" ou "xxx ;" ou "xxx :"

3/ En ce qui concerne les points de suspension ils sont toujours trois et doivent être "collés" au mot qui les précède, sans espace et sans virgule.

Exemples :
- "xxx, yyy, zzz..." est correct
- "xxx, yyy, zzz ..." est erroné ;
- "xxx, yyy, zzz,..." est erroné aussi.

 

Marc

[samepate]

Oui, elle est simple et je la rappelle ici (cela évitera d'aller la chercher ailleurs).

1/ Il y a toujours une espace APRES un signe de ponctuation (s'il y a un autre mot ou une autre phrase derrière).

Exemples :
- "xxx, yyy" ;
- "xxx ! Yyy".

2/ Pour la règle AVANT il faut distinguer deux familles de signes :

- pour les signes avec un seul élément ("." et ","), on les "colle" au mot qui les précède, sans mettre d'espace ;
- pour les signes avec deux éléments (";", ":", "!", "?"), on met une espace entre le mot qui les précède et eux.

Exemples :
- "xxx, yyy" ou "xxx. Yyy" ;
- "xxx !" ou "xxx ?" ou "xxx ;" ou "xxx :".

3/ En ce qui concerne les points de suspension ils sont toujours trois et doivent être "collés" au mot qui les précède, sans espace et sans virgule.

Exemples :
- "xxx, yyy, zzz..." est correct ;
- "xxx, yyy, zzz ..." est erroné ;
- "xxx, yyy, zzz,..." est erroné aussi.

 

Marc

Mes corrections en rouge dans le texte. Un peu de rigueur s'il vous plaît !
 

[Lassalle]

- "xxx, yyy" ou "xxx. Yyy" ;
- "xxx !" ou "xxx ?" ou "xxx ;" ou "xxx :".

- "xxx, yyy, zzz..." est correct ;
- "xxx, yyy, zzz ..." est erroné ;
- "xxx, yyy, zzz,..." est erroné aussi.

 

Marc

Mes corrections en rouge dans le texte. Un peu de rigueur s'il vous plaît !
 

Absolument, je ne me suis pas relu ! 

Merci.
Comme quoi...

 

Marc

[Carolyne1996]

Marc Lassalle, je remarque que tu mets toujours une espace entre la fin d'une phrase et un point d'exclamation mais jamais pour un simple point.

Y a t'il une règle à ce sujet?

Oui, elle est simple et je la rappelle ici (cela évitera d'aller la chercher ailleurs).

1/ Il y a toujours une espace APRES un signe de ponctuation (s'il y a un autre mot ou une autre phrase derrière).

Exemples :
- "xxx, yyy"
- "xxx ! Yyy"

2/ Pour la règle AVANT il faut distinguer deux familles de signes :

- pour les signes avec un seul élément ("." et ","), on les "colle" au mot qui les précède, sans mettre d'espace ;
- pour les signes avec deux éléments (";", ":", "!", "?"), on met une espace entre le mot qui les précède et eux.

Exemples :
- "xxx, yyy" ou "xxx. Yyy"
- "xxx !" ou "xxx ?" ou "xxx ;" ou "xxx :"

3/ En ce qui concerne les points de suspension ils sont toujours trois et doivent être "collés" au mot qui les précède, sans espace et sans virgule.

Exemples :
- "xxx, yyy, zzz..." est correct
- "xxx, yyy, zzz ..." est erroné ;
- "xxx, yyy, zzz,..." est erroné aussi.

 

Marc

Hihihi   
J'ai vu une fauteuh, j'ai vu une fauteuh ! 

[samepate]

Marc Lassalle, je remarque que tu mets toujours une espace entre la fin d'une phrase et un point d'exclamation mais jamais pour un simple point.

Y a t'il une règle à ce sujet?

Oui, elle est simple et je la rappelle ici (cela évitera d'aller la chercher ailleurs).

1/ Il y a toujours une espace APRES un signe de ponctuation (s'il y a un autre mot ou une autre phrase derrière).

Exemples :
- "xxx, yyy"
- "xxx ! Yyy"

2/ Pour la règle AVANT il faut distinguer deux familles de signes :

- pour les signes avec un seul élément ("." et ","), on les "colle" au mot qui les précède, sans mettre d'espace ;
- pour les signes avec deux éléments (";", ":", "!", "?"), on met une espace entre le mot qui les précède et eux.

Exemples :
- "xxx, yyy" ou "xxx. Yyy"
- "xxx !" ou "xxx ?" ou "xxx ;" ou "xxx :"

3/ En ce qui concerne les points de suspension ils sont toujours trois et doivent être "collés" au mot qui les précède, sans espace et sans virgule.

Exemples :
- "xxx, yyy, zzz..." est correct
- "xxx, yyy, zzz ..." est erroné ;
- "xxx, yyy, zzz,..." est erroné aussi.

 

Marc

Hihihi   
J'ai vu une fauteuh, j'ai vu une fauteuh ! 

Aïe! Et non ce n'est pas une faute...

[Lassalle]

Il y a toujours une espace APRES un signe de ponctuation (s'il y a un autre mot ou une autre phrase derrière).

- pour les signes avec deux éléments (";", ":", "!", "?"), on met une espace entre le mot qui les précède et eux.


Marc

Hihihi    
J'ai vu une fauteuh, j'ai vu une fauteuh !  

Vraiment désolé, mais ce n'est pas une faute !
J'ai donc enlevé le rouge (et les mots "une espace" existent deux fois dans mon texte).
L'espace en imprimerie et en typographie est un nom féminin !  
Beaucoup de gens ne le savent pas !    

Mais des fautes de frappe, il m'arrive parfois d'en faire et tu en trouveras certainement. 

 

Marc

[Lassalle]

Les participes passés des verbes pronominaux réfléchis conjugués avec l'auxiliaire être s'accordent avec le COD s'il est placé avant l'auxiliaire comme si l'auxiliaire était avoir.

Ils se sont rencontrés = ils ont rencontré "eux".
   "se" représente "eux" qui est un COD (complément d'objet direct), donc accord.
Il se sont succédé = ils ont succédé "à eux".
   "se" représente "à eux" qui est un COI (et non un COD) et il n'y a pas d'accord avec un COI (complément d'objet indirect).

Je crois qu'on a fait le tour de la question ! 
Merci aux uns et aux autres. 

Marc

Juste pour boucler là-dessus, voici une petite remarque.
Lorsque l'on a un doute sur un participe passé d'un verbe pronominal, l'idée de "retourner" la phrase en utilisant le verbe "avoir" me semble une façon pratique de trouver ce qu'il faut écrire.

Exemples :

Elle s'est lavée = Elle a lavé "elle".
   "s" = "elle" = COD situé avant le verbe = accord.
Elle se sont lavées = Elles ont lavé "elles".
   "s" = "elles" = COD situé avant le verbe = accord.

Mais :

Elle s'est lavé les mains = Elle a lavé "les mains" de elle.
   Le COD est "les mains" et il est situé après le verbe = pas d'accord.
Elles se sont lavé les mains = Elles ont lavé "les mains" de elles.
   Le COD est "les mains" et il est situé après le verbe = pas d'accord.

C'est une simple astuce, mais elle peut, me semble-t-il, rendre service. 

Marc

[Carolyne1996]

L'espace en imprimerie et en typographie est un nom féminin !  
Beaucoup de gens ne le savent pas !    

J'ignorais (et peu me chaut à vrai dire, n'ayant pas vocation à me recycler dans l'imprimerie).

Nez en moins (!), je continuerai à l'employer au masculin, parce que dire une espace, je trouve que ça fait vachement bizarre sur les bords (et surtout au milieu), et de toutes façons, j'aime pô . Et toc ! 

[olivierR]

Les participes passés des verbes pronominaux réfléchis conjugués avec l'auxiliaire être s'accordent avec le COD s'il est placé avant l'auxiliaire comme si l'auxiliaire était avoir.

Ils se sont rencontrés = ils ont rencontré "eux".
   "se" représente "eux" qui est un COD (complément d'objet direct), donc accord.
Il se sont succédé = ils ont succédé "à eux".
   "se" représente "à eux" qui est un COI (et non un COD) et il n'y a pas d'accord avec un COI (complément d'objet indirect).

Je crois qu'on a fait le tour de la question ! 
Merci aux uns et aux autres. 

Marc

Juste pour boucler là-dessus, voici une petite remarque.
Lorsque l'on a un doute sur un participe passé d'un verbe pronominal, l'idée de "retourner" la phrase en utilisant le verbe "avoir" me semble une façon pratique de trouver ce qu'il faut écrire.

Exemples :

Elle s'est lavée = Elle a lavé "elle".
   "s" = "elle" = COD situé avant le verbe = accord.
Elle se sont lavées = Elles ont lavé "elles".
   "s" = "elles" = COD situé avant le verbe = accord.

Mais :

Elle s'est lavé les mains = Elle a lavé "les mains" de elle.
   Le COD est "les mains" et il est situé après le verbe = pas d'accord.
Elles se sont lavé les mains = Elles ont lavé "les mains" de elles.
   Le COD est "les mains" et il est situé après le verbe = pas d'accord.

C'est une simple astuce, mais elle peut, me semble-t-il, rendre service. 

Marc

Faudrait vraiment réformer une bonne fois pour toute cette langue de dingos!