Orthographe (et donc flood !)

[Lassalle]

Pour canaliser tes pulsions et varier un peu des fautes habituelles, j'ai une question concernant les appositions.
Le site de l'Académie explique que "le mot apposé suit la règle suivante : il varie uniquement si on peut établir une relation d’équivalence entre celui-ci et le mot auquel il est apposé", avec l'exemple "danseuses étoileS" / "films culte ".

J'ai compris l'explication, mais je ne sais pas du tout comment écrire "produit phare" au pluriel... Il faut voir une relation d'équivalence entre produit et phare, ou non ?

Franchement ces pluriels de noms composés ne sont jamais simples en français et je n'ai pas d'avis personnel tranché sur cet exemple précis.  
D'ailleurs on trouve sur le fil ci-dessous par exemple des discussions à ce sujet (descendre dans la page pour voir les différents arguments) et la réponse est loin d'être claire.
Certains intervenants pensent qu'il faut écrire "produits phare" et d'autres préconisent "produits phares" ; il s'agit pourtant d'un site spécialisé sur l'orthographe, alors ?

http://culture.linternaute.com/forum/affich-28484-bonne-orthographe-pour-nos-produits-phare

Je crois vraiment que les deux orthographes sont de fait acceptées et que chacun peut l'écrire comme il le sent.  

 

Marc

[Drums]

Franchement ces pluriels de noms composés ne sont jamais simples en français et je n'ai pas d'avis personnel tranché sur cet exemple précis.  
D'ailleurs on trouve sur le fil ci-dessous par exemple des discussions à ce sujet (descendre dans la page pour voir les différents arguments) et la réponse est loin d'être claire.
Certains intervenants pensent qu'il faut écrire "produits phare" et d'autres préconisent "produits phares" ; il s'agit pourtant d'un site spécialisé sur l'orthographe, alors ?

http://culture.linternaute.com/forum/affich-28484-bonne-orthographe-pour-nos-produits-phare

Je crois vraiment que les deux orthographes sont de fait acceptées et que chacun peut l'écrire comme il le sent.  

 

Marc

Pour moi le produit phare se comporte comme un phare, il attire les clients, donc je pense qu'il faut accorder...
Bon, si un client vient pinailler sur l'orthographe, j'aurai plein d'arguments à lui soumettre maintenant 

Merci   

[Arnica]

En minuscules cela devrait donner ceci :
----------------------
Si tu nous racontais comment s'est passé ton dernier SIV à Roquebrune ? Car les échos que j'en ai eu ne sont pas très folichons ;

Achtung!!!

Car les échos que j'en ai eus

Je m'attendais à ça, mais ce n'est pas le cas !  
J'ai déjà expliqué cette exception curieuse dans ce fil.

Lorsque l'on utilise la conjonction "en", l'accord du COD placé avant le verbe ne s'applique pas !

Exemples :

- J'aime beaucoup ces fleurs ; je les ai achetées !
- J'aime beaucoup ces fleurs et j'en ai acheté pour ma femme !

"En" représente bien les fleurs, mais on n'accorde pas dans ce cas (c'est une exception bizarre de la langue française   ).

Quelques discussions à ce sujet ici :
https://www.etudes-litteraires.com/forum/topic904-accord-du-participe-passe-avec-en-cod.html
L'accord est "toléré", mais n'est en fait pas correct.  

Désolé, mais sur le coup c'est moi qui ai raison...

 

Marc

Tu t'enfonces, Marc. Et ce n'est pas la première fois.

Primo, en n'est pas une conjonction.

Deuzio, et surtout, "en" n'a pas la même fonction ici que dans l'exemple que tu cites. Dans l'exemple, "en" désigne les fleurs, en effet, et le participe ne s'accorde pas. Mais ici, "en" ne désigne pas les "échos", et c'est bien "échos" le COD. Si bien qu'il faut accorder le participe.

Combien de bouteilles de champagne paries-tu?

[Lassalle]

En minuscules cela devrait donner ceci :
----------------------
Si tu nous racontais comment s'est passé ton dernier SIV à Roquebrune ? Car les échos que j'en ai eu ne sont pas très folichons ;

Car les échos que j'en ai eus

Je m'attendais à ça, mais ce n'est pas le cas !  
J'ai déjà expliqué cette exception curieuse dans ce fil.
Lorsque l'on utilise la conjonction "en", l'accord du COD placé avant le verbe ne s'applique pas !
Exemples :
- J'aime beaucoup ces fleurs ; je les ai achetées !
- J'aime beaucoup ces fleurs et j'en ai acheté pour ma femme !
"En" représente bien les fleurs, mais on n'accorde pas dans ce cas (c'est une exception bizarre de la langue française   ).
Quelques discussions à ce sujet ici :
https://www.etudes-litteraires.com/forum/topic904-accord-du-participe-passe-avec-en-cod.html
L'accord est "toléré", mais n'est en fait pas correct.
Désolé, mais sur le coup c'est moi qui ai raison...
Marc

Tu t'enfonces, Marc. Et ce n'est pas la première fois.
Primo, en n'est pas une conjonction.
Deuzio, et surtout, "en" n'a pas la même fonction ici que dans l'exemple que tu cites. Dans l'exemple, "en" désigne les fleurs, en effet, et le participe ne s'accorde pas. Mais ici, "en" ne désigne pas les "échos", et c'est bien "échos" le COD. Si bien qu'il faut accorder le participe.
Combien de bouteilles de champagne paries-tu?

Salut,  

Je ne parie rien du tout !  
En effet en y réfléchissant c'est toi qui as raison et je me suis planté !  
Je connaissais la règle de l'absence d'accord lorsque "en" représente le COD et qu'il est placé avant l'auxiliaire "avoir" et j'ai cru que c'était le cas ici, ce qui est erroné.  
Comme quoi j'ai écrit trop vite mon message sans faire très attention...
Comme tu le signales, ce n'est pas la première fois que cela m'arrive.
D'ailleurs je suis intéressé par l'orthographe et la langue française, mais je ne suis pas professeur de français et je sais bien que j'ai des lacunes !
En tout cas merci pour la correction !
Petite remarque : pourquoi ai-je écrit que "en" était une conjonction alors que ce n'en est pas une, je ne sais pas ?  

Trop impulsif, le Marc, mais à 70 balais c'est difficile de se refaire !  

 

Marc

[Arnica]

Je ne parie rien du tout !

Dommage...

[olivierR]

 mais à 70 balais c'est difficile de se refaire !  :pouc

Dommage…


(Joke…)

[Lassalle]

mais à 70 balais c'est difficile de se refaire !  :pouc

Dommage…
(Joke…)

Mais l'avantage, c'est que même à 70 balais, on peut continuer à voler, y compris en haute montagne, alors qu'il y a pas mal de sports dont la pratique, à cet âge, est devenue, disons, plus compliquée. 

 

Marc

[Carolyne1996]

Mais l'avantage, c'est que même à 70 balais, on peut continuer à voler, y compris en haute montagne, alors qu'il y a pas mal de sports dont la pratique, à cet âge, est devenue, disons, plus compliquée. 

  Un prêt sillonnant (pas taper)     

Je suis nouvelle sur ce forum mais j'ai vu assez vite que les (rares) fautes d'orthographe qu'on pouvait y trouver étaient pointées du doigt et corrigées par Marc, et je trouve ça plutôt bien.

Alors oui, la façon d'intervenir dans les commentaires est analogue à celle qu'on retrouve sur les réseaux "sociaux", et s'apparente paradoxalement plus à une forme de dialogue qu'à des échanges épistolaires, et ouvre ainsi la voie à des fautes de frappe, d'inattention, de "précipitation", d'écriture automatique et autres trucs du genre, mais globalement, les groves et grasses...pardon, les graves et grosses fautes qui piquent les yeux sont rares.

Donc bon, tant qu'une remarque ou une correction n'occupe pas les 3/4 d'un sujet initial et ne finit pas par être rébarbative à force de redondance et de digressions, moi ça me va, et je trouve même ça plutôt sympathique (et instructif).

Et puis c'est vrai que notre langue est une richesse, alors autant essayer de lui faire honneur et de respecter à minima les personnes qui vont nous lire ensuite, en essayant, autant que faire se peut, de ne pas les obliger à avoir recours à un décodeur, putain de bordel de cornes au cul de la mère molle...si vous me passez l'expression. 

[Aime-P]

En minuscules cela devrait donner ceci :
----------------------
Si tu nous racontais comment s'est passé ton dernier SIV à Roquebrune ? Car les échos que j'en ai eu ne sont pas très folichons ;

Achtung!!!

Car les échos que j'en ai eus

Je m'attendais à ça, mais ce n'est pas le cas !  
J'ai déjà expliqué cette exception curieuse dans ce fil.

Lorsque l'on utilise la conjonction "en", l'accord du COD placé avant le verbe ne s'applique pas !

Exemples :

- J'aime beaucoup ces fleurs ; je les ai achetées !
- J'aime beaucoup ces fleurs et j'en ai acheté pour ma femme !

"En" représente bien les fleurs, mais on n'accorde pas dans ce cas (c'est une exception bizarre de la langue française   ).

Quelques discussions à ce sujet ici :
https://www.etudes-litteraires.com/forum/topic904-accord-du-participe-passe-avec-en-cod.html
L'accord est "toléré", mais n'est en fait pas correct.  

Désolé, mais sur le coup c'est moi qui ai raison...

 

Marc

Tu t'enfonces, Marc. Et ce n'est pas la première fois.

Primo, en n'est pas une conjonction.

Deuzio, et surtout, "en" n'a pas la même fonction ici que dans l'exemple que tu cites. Dans l'exemple, "en" désigne les fleurs, en effet, et le participe ne s'accorde pas. Mais ici, "en" ne désigne pas les "échos", et c'est bien "échos" le COD. Si bien qu'il faut accorder le participe.

Combien de bouteilles de champagne paries-tu?

La question porte sur les échos que j'en ai eu ne sont pas très folichons
Primo, pour préciser les choses, "en" est un pronom, ce qui signifie qu'il est remplaçant de quelque chose, souvent un nom (ou plutôt un groupe nominal, si on veut être précis).
Secundo, pour moi on n'accorde pas. La raison est simple, dans cette phrase, ce que désigne "en" n'est pas le COD du verbe. COD ça veut dire complément d'objet direct, donc pas de préposition. Dans "J'ai acheté un bouquet." "J'ai cueilli ces fleurs rouges.", "un bouquet" ou "ces fleurs rouges" complètent directement le verbe, sans passer par une préposition, donc en effet, ce sont des COD.
Là, si je restitue la phrase sous-jacente en mettant en gras ce que "en" pronominalise, voilà ce que ça donne :
J'ai eu des échos de ton SIV.
On voit 1) que ce qui complète le verbe avoir, c'est "des échos" et non "de ton SIV", donc le COD est "des échos" ; 2) que "de ton SIV" n'est pas direct puisque ça commence par la préposition "de". (NB le "des" dans "des échos" est bien un article indéfini, pas la préposition.)

Donc, pas d'accord, Marc a raison (envoyez le champagne  ).

Et si on me demande : mais alors, si "de ton SIV" n'est pas COD, c'est quoi ? Ma réponse est "je m'interroge". Je me demande s'il complète le verbe comme Complément d'Objet Second (vieille appellation maintenant remplacée par "Complément d'Objet Indirect") ou s'il complète "des échos"    mais je n'ai plus le temps d'y réfléchir davantage.

[Flying Koala]

La question porte sur les échos que j'en ai eu ne sont pas très folichons
Primo, pour préciser les choses, "en" est un pronom, ce qui signifie qu'il est remplaçant de quelque chose, souvent un nom (ou plutôt un groupe nominal, si on veut être précis).
Secundo, pour moi on n'accorde pas. La raison est simple, dans cette phrase, ce que désigne "en" n'est pas le COD du verbe. COD ça veut dire complément d'objet direct, donc pas de préposition. Dans "J'ai acheté un bouquet." "J'ai cueilli ces fleurs rouges.", "un bouquet" ou "ces fleurs rouges" complètent directement le verbe, sans passer par une préposition, donc en effet, ce sont des COD.
Là, si je restitue la phrase sous-jacente en mettant en gras ce que "en" pronominalise, voilà ce que ça donne :
J'ai eu des échos de ton SIV.
On voit 1) que ce qui complète le verbe avoir, c'est "des échos" et non "de ton SIV", donc le COD est "des échos" ; 2) que "de ton SIV" n'est pas direct puisque ça commence par la préposition "de". (NB le "des" dans "des échos" est bien un article indéfini, pas la préposition.)

Donc, pas d'accord, Marc a raison (envoyez le champagne  ).

Et si on me demande : mais alors, si "de ton SIV" n'est pas COD, c'est quoi ? Ma réponse est "je m'interroge". Je me demande s'il complète le verbe comme Complément d'Objet Second (vieille appellation maintenant remplacée par "Complément d'Objet Indirect") ou s'il complète "des échos"    mais je n'ai plus le temps d'y réfléchir davantage.

@Aime-P

Arnica est d'accord avec toi et ne suggère pas d'accorder le participe "eu" avec le pronom "en" mais plutôt avec le pronom relatif "que" (les échos) qui est bien positionné avant l'auxiliaire et qui se trouve être le COD (tu nous l'as brillamment démontré).

Si tu es d'accord avec la syntaxe :

Les décisions que j'ai prises

Tu devrais être d'accord avec la proposition d'Arnica :

Les échos que j'en ai eus

Ou alors il faudrait que tu nous expliques pourquoi la présence du pronom "en" supprimerait cet accord...

FK

[Aime-P]

Oup-là en effet je me suis focalisée sur "en" et je maintiens qu'il n'y a pas lieu d'accorder quoi que ce soit avec "en", mais je n'avais pas compris le raisonnement d'Arnica (lu trop vite ! mea culpa).

Je viens de relire et on est d'accord oui : "les échos" est le COD donc il faut accorder  oups et re-oups

Heureusement qu'on est dans le flood !     

[Lassalle]

Oup-là en effet je me suis focalisée sur "en" et je maintiens qu'il n'y a pas lieu d'accorder quoi que ce soit avec "en", mais je n'avais pas compris le raisonnement d'Arnica (lu trop vite ! mea culpa).

Je viens de relire et on est d'accord oui : "les échos" est le COD donc il faut accorder  oups et re-oups

Heureusement qu'on est dans le flood !     

Salut Aime-P,

J'ai eu au début le même raisonnement que toi, d'où pas d'accord d'après moi.
Et Arnica m'a convaincu que la présence du "que" (renvoyant à "échos" qui est effectivement le COD) entraînait l'accord.
J'ai donc compris son raisonnement et je crois vraiment qu'il a raison !

Nous avons donc tous les deux suivi exactement le même raisonnement avant d'être convaincus par Arnica.
Merci à lui. 

On est un peu loin du vol libre, mais on n'est pas hors-sujet de ce fil. 

 

Marc

[Lassalle]

Je suis nouvelle sur ce forum mais j'ai vu assez vite que les (rares) fautes d'orthographe qu'on pouvait y trouver étaient pointées du doigt et corrigées par Marc, et je trouve ça plutôt bien.

...mais globalement, les groves et grasses...pardon, les graves et grosses fautes qui piquent les yeux sont rares.

Salut,

Je vois que tu as écrit :
"...les (rares) fautes d'orthographe..."
ou bien : "...les graves et grosses fautes qui piquent les yeux sont rares...".

Alors de deux choses l'une :
- soit tu es particulièrement indulgente ;
- soit il s'agit d'humour au second degré !

En effet il y a sur ce forum des centaines (de dis bien des centaines et pas des dizaines !) de fautes graves et grossières absolument tous les jours (pluriels, syntaxe, accords, conjugaison, orthographe de certains mots...) et je ne compte pas bien sûr les fautes de ponctuation, d'accentuation, de majuscules-minuscules, etc.
Et tu trouves qu'elles sont peu nombreuses !

Un exemple parmi tant d'autres (je me répète car je l'ai signalé à de multiples reprises) : les erreurs systématiques de conjugaison des verbes du 1^er groupe (ceux qui se terminent en "er" à l'infinitif), erreurs qui arrivent plusieurs dizaines de fois par jour.
La confusion la plus fréquente (mais ce n'est pas la seule) est celle entre l'infinitif (en "er") et le participe passé (en "é" ou en "ée").
Exemples qui arrivent tout le temps :
- "j'ai voulu me posé..." (si on écrit "j'ai voulu atterrir", on voit bien qu'il s'agit en fait de l'infinitif) ;
- "ma voile a été réviser..." (si on écrit "ma voile a été vendue", on voit bien qu'il s'agit en fait du participe passé) ;
- "je vais vous envoyez" (mais "vous" n'est pas le sujet et on écrit "je vais vous envoyer" comme on écrirait "je vais vous faire parvenir...") ;
- etc.

On trouve régulièrement des messages avec plusieurs fautes de ce type dedans (dans le même message !).

Il y a ensuite les multiples fautes classiques et récurrentes : "que j'est" au lieu de "que j'ai", "accro" au lieu de "acro", "quand" au lieu de "quant", "voir" au lieu de "voire", "ballade" au lieu de "balade", "hors" au lieu de "or", "c'est" au lieu de "s'est", "ça" au lieu de "sa", etc.

Et puis tellement et tellement d'autres (certaines sont d'ailleurs vraiment étonnantes) !  

"...les graves et grosses fautes qui piquent les yeux sont rares" !
Vraiment ?  

 

Marc

[Carolyne1996]

Alors de deux choses l'une :
- soit tu es particulièrement indulgente ;

Juste utilisatrice de Facebook, ça relativise pas mal, "comme même" 

[olivierR]

Un exemple parmi tant d'autres (je me répète car je l'ai signalé à de multiples reprises) : les erreurs systématiques de conjugaison des verbes du 1^er groupe (ceux qui se terminent en "er" à l'infinitif), erreurs qui arrivent plusieurs dizaines de fois par jour.

Hu hu... Je parie que si tu nous les listes, ton "plusieurs dizaines de fois par jour" (en gras svp!) va retomber à deux ou trois pour les grosses journées et à zéro pour la plupart des autres...

[Lassalle]

Un exemple parmi tant d'autres (je me répète car je l'ai signalé à de multiples reprises) : les erreurs systématiques de conjugaison des verbes du 1^er groupe (ceux qui se terminent en "er" à l'infinitif), erreurs qui arrivent plusieurs dizaines de fois par jour.

Hu hu... Je parie que si tu nous les listes, ton "plusieurs dizaines de fois par jour" (en gras svp!) va retomber à deux ou trois pour les grosses journées et à zéro pour la plupart des autres...

Je pense que tu plaisantes sans doute !

Rien qu'aujourd'hui il y a eu pas mal de messages qui contenaient cette faute (certains même plusieurs fois).
Et je ne suis pas tous les fils de discussion, mais seulement ceux qui m'intéressent.
En particulier je ne suis pas ceux consacrés aux petites annonces et j'imagine qu'avec les verbes "acheter" ou "réviser", il doit certainement y en avoir (?).

Je n'ai pas le temps de lister toutes ces fautes bien sûr, mais imaginer qu'un jour il serait possible que cette faute n'apparaisse sur ce forum dans aucun message tout au long d'une journée relève de l'utopie. 

 

Marc

[Lassalle]

Juste pour illustrer un peu ce que je dis, voici quelques extraits de messages envoyés aujourd'hui sur le forum (on pourrait faire pareil les autres jours).
Ceci ne concerne que les fautes de conjugaison des verbes du 1^er groupe (il y a tellement d'autres fautes...) !
Je n'ai bien sûr pas mis le nom des auteurs.

---------------------
J'avais commencé à me penché sur la question y a quelque temps...
----------------------
C'est une superbe voile de progression, idéal après sortie d'école.
Nous l'avons acheter il y a deux ans avec une révision à + de 95% de vie.(2015)
Voile livré avec son de pliage et le petit kit de réparation d'origine.
--------------------------------
Mise en place avec clé dynamométrique conseillé
------------------------------------
ça a durer 2 mois
j'ai retrouver la vue
Donc pour ne pas forcé
------------------------------
...DES IMPAIRS QUI AURAIT PU TE TUÉ,
...TU LE SAIS BIEN PUISQUE NOMBREUX EN ON PARLAIT AVEC TOI ICI  . .
----------------------
Si vous me donner votre adresse mail perso...
---------------------

Il semble bien que l'on en soit donc déjà à 10 alors que je n'ai pas beaucoup cherché...
Du coup est-ce réaliste d'écrire comme tu l'as fait ?
------------
Je parie que si tu nous les listes, ton "plusieurs dizaines de fois par jour" (en gras svp!) va retomber à deux ou trois pour les grosses journées et à zéro pour la plupart des autres...
--------------

Alors deux ou trois pour les grosses journées, en es-tu certain ?
On en est à au moins 10 aujourd'hui (et sans doute plus car j'ai passé cinq minutes seulement à chercher un peu) et ce n'est pas particulièrement une grosse journée (et elle n'est pas finie ; le forum est actif le soir).  

 

Marc

[olivierR]

Je pense que tu plaisantes sans doute !

Tu passes assez de temps sur ce forum pour pouvoir prendre celui de vérifier tes propres affirmations (en plus de notre orthographe)...

En parcourant super vite fait les "nouveautés du forum", j'ai trouvé la faute 4 fois... Même si j'en ai raté, on sera toujours très loin de ton science-fictionnesque  "plusieurs dizaines par jour". Mais bon...


EDIT: posté en même temps que toi...

[Lassalle]

Deux nouveaux messages viennent d'être publiés sur le forum et on trouve quoi ?

-------------------
bonjour je vend une golden 4  80/100 de 2013 acheter en 2017
---------------------
j'y serais vers 9h30/10h.
je n'y monterais pas.
--------------------

D'ici ce soir minuit les 20 occurrences de cette faute (conjugaison des verbes du 1^er groupe) seront certainement dépassées (et je n'ai cité que celles que j'ai trouvées sans faire de recherche systématique !).

Bon j'arrête là sur ce sujet. 

Marc

[olivierR]

S'est abuser.

[Lassalle]

Je pense que tu plaisantes sans doute !

Tu passes assez de temps sur ce forum pour pouvoir prendre celui de vérifier tes propres affirmations (en plus de notre orthographe)...

En parcourant super vite fait les "nouveautés du forum", j'ai trouvé la faute 4 fois... Même si j'en ai raté, on sera toujours très loin de ton science-fictionnesque  "plusieurs dizaines par jour". Mais bon...

EDIT: posté en même temps que toi...

Je viens de t'en citer 12 et il n'est que 17 h.  

Marc

[Lassalle]

S'est abuser.

Ca, c'est de la provoc. ! 

 

Marc

[fbi]

D'ici ce soir minuit les 20 occurrences de cette faute (conjugaison des verbes du 1^er groupe) seront certainement dépassées (et je n'ai cité que celles que j'ai trouvées sans faire de recherche systématique !).

Marc

les problèmes de culs rances ont été évoqués dans un autre fil et on avait collectivement trouvé de bonnes solutions

[Lassalle]

D'ici ce soir minuit les 20 occurrences de cette faute (conjugaison des verbes du 1^er groupe) seront certainement dépassées (et je n'ai cité que celles que j'ai trouvées sans faire de recherche systématique !).
Marc

les problèmes de culs rances ont été évoqués dans un autre fil et on avait collectivement trouvé de bonnes solutions

Lesquelles ?

Marc

[Man's]