Orthographe (et donc flood !)

[daboot]

Oui, merci pour le lien.

[fb73]

Bonjour,

Allez, un autre sujet pour s'occuper un peu  

1/ On connaît bien la règle du complément d'objet direct (COD) qui s'accorde ou non, dans le cadre de l'utilisation de l'auxiliaire "avoir", selon qu'il est placé avant ou après le verbe :
- "elle a mangé une salade" ;
- "la salade qu'elle a mangée" ("qu" est le COD et il est placé avant, donc accord).

2/ Mais il y a quand même un cas particulier bizarre.
On écrit :
- "elle a acheté des fleurs" ;
- "les fleurs qu'elle a achetées" ;
- "j'ai aimé ces fleurs et je lui en ai acheté".
Dernier cas : "en" représente bien les fleurs et joue le rôle de COD ; il devrait donc y avoir accord, mais c'est une exception (une de plus) : on n'accorde pas le COD lorsqu'il s'agit de "en" !!!!

3/ Les verbes pronominaux se conjuguent avec l'auxiliaire "être". Mais certains pronominaux dits "réfléchis" (le sujet fait l'action sur lui-même : Il se lave) et "réciproques" (plusieurs sujets font l'action les uns sur les autres : Ils se réconcilient) sont parfois transitifs directs et assimilés avec les verbes se conjuguant avec l'auxiliaire "avoir".
Voir : http://grammaire.cordial-enligne.fr/manuels/PP_PRONO.htm
Du coup on écrit :
- "elle s'est lavée" (= "elle a lavé elle" et "s" est le COD donc accord) ;
- "elle s'est lavé les mains (= "elle a lavé les mains de elle", le COD est "les mains", donc pas d'accord).

4/ Mais il existe des verbes pronominaux transitifs et d'autres intransitifs :
- "on aime quelqu'un" (transitif) ;
- "on succède à quelqu'un" (intransitif ; on ne succède pas quelqu'un).
Du coup on écrit :
- "ils se sont aimés" (= "ils ont aimé eux" et "se" est un COD) ;
- "ils se sont succédé à la tribune" (= "ils ont succédé à eux" et "se" n'est pas un COD).

C'était juste pour passer un peu le temps...
Et la langue française est parfois bien compliquée !
On est assez loin du vol libre  

 

Marc

 

Je vais reprendre une aspirine. Heureusement que je m'en suis acheté deux boites.

   Pour tout ce temps passé à nous expliquer cette "merveilleuse" grammaire.

[papyon]

Bien expliqué Marc!
Il y a 60 ans les gosses du certificat (les bons, à 12 ans! ) maitrisaient tout ça
Plus les robinets qui fuient et les trains qui se coursent
Ils avaient vraiment pas le temps (désolé Marc!) de tenter de comprendre le monde sur Internet ni de parader sur Facebook

et alors?
c'était "plus pire" ou moins?

[wowo]

Eh oui c'est sans doute cela l'évolution... le progrès.

Ailleurs on veut des logiciels et des instrument qui nous diront ; "OK, aujourd'hui çà vole", "OK, cette crête tu peux la franchir en finesse" et pourquoi pas ; "relève de 3,7 cm tes commandes pour avoir la finesse nécessaire au franchissement de cette crête"...

Alors pourquoi pas espérer/attendre un "outil informatique du 21ème siècle" un chouia plus performant que nos correcteurs actuels pour nous permettre d'écrire juste en ayant un minimum à réfléchir. 

[fb73]

Eh oui c'est sans doute cela l'évolution... le progrès.

Ailleurs on veut des logiciels et des instrument qui nous diront ; "OK, aujourd'hui çà vole", "OK, cette crête tu peux la franchir en finesse" et pourquoi pas ; "relève de 3,7 cm tes commandes pour avoir la finesse nécessaire au franchissement de cette crête"...

Alors pourquoi pas espérer/attendre un "outil informatique du 21ème siècle" un chouia plus performant que nos correcteurs actuels pour nous permettre d'écrire juste en ayant un minimum à réfléchir. 

Réfléchir sur le fond et non pas sur la forme, c'est quand même bien non?

Je me permet une comparaison entre le parapente et l’orthographe (plus la grammaire).
Avec un parapente plus facile à maîtriser, on est plus vite autonome, on vole plus souvent, plus loin, etc... On l'oublie pour plus de plaisir.
Enfin chacun ses plaisirs. Il y aura toujours des masochistes.

[wowo]

Tu as raison FB73, mais si on garde ton analogie. Que nous démontre la réalité ? Connais tu des publicités axées avant tout sur la facilité ou n'est-ce pas d'abord la performance qui est mise en avant avec la facilité juste comme faire-valoir ?

Toi tu pense ; facilité pour être performant. La majorité souhaite la performance pour s'imaginer l'avoir facile.

[Lassalle]

Ailleurs on veut des logiciels et des instrument qui nous diront ; "OK, aujourd'hui çà vole",

Salut wowo,

Un petit détail : il manque le pluriel "d'instrument", mais il s'agit juste d'une faute de frappe comme on en fait tous de temps à autre.

Par contre je fais une remarque pour "çà".
Il s'agit d'une erreur très classique, due sans doute en partie au fait que les deux touches "ç" et "à" sont à côté l'une de l'autre sur un clavier d'ordinateur.
Chaque fois que l'on peut remplacer par "cela" il faut écrire "ça" (sans accent sur le "a") ; c'est alors un pronom.
Ex : ça me convient, ça vole bien, ça m'a plu...

A ma connaissance "çà", en tant qu'adverbe, existe uniquement dans l'expression : "çà et là".

A+ Marc

[brandi]

Bonjour,

Allez, un autre sujet pour s'occuper un peu 

1/ On connaît bien la règle du complément d'objet direct (COD) qui s'accorde ou non, dans le cadre de l'utilisation de l'auxiliaire "avoir", selon qu'il est placé avant ou après le verbe :
- "elle a mangé une salade" ;
- "la salade qu'elle a mangée" ("qu" est le COD et il est placé avant, donc accord).

2/ Mais il y a quand même un cas particulier bizarre.
On écrit :
- "elle a acheté des fleurs" ;
- "les fleurs qu'elle a achetées" ;
...

 

Je vais reprendre une aspirine. Heureusement que je m'en suis acheté deux boites.

Je pense que cet angle d'approche que l'on retrouve dans les cours scolaires est en partie la cause de l'échec de la formation (pour certain).
Des termes qui ne sont pas de la vie courante et des exceptions avant même d'avoir maitrisé la règle.

De plus les exemples sont souvent mal choisis avec des sons muets.
Quand j'ai un doute je me base sur des phrases de ma vie courante, la mémoire sonore peut aider.

-elle a construit son approche.
-son approche qu'elle a construite.

Pour les exceptions je laisse ça aux correcteurs  , on verra si un jour je suis meilleur.

[Triple Seven France]

Il y a 60 ans les gosses du certificat (les bons, à 12 ans! ) maitrisaient tout ça
Plus les robinets qui fuient et les trains qui se coursent
Ils avaient vraiment pas le temps (désolé Marc!) de tenter de comprendre le monde sur Internet ni de parader sur Facebook

et alors?
c'était "plus pire" ou moins?

Et les bons n'étaient pas nombreux, contrairement à maintenant.
Il y a 60 ans, c'était 1955, c'était le début de vie d'adulte de mes parents. Et mon père, qui avait eu la chance d'être recueilli par un bienfaiteur qui l'avait amené jusqu'à ce fameux certificat, "maîtrisait" un domaine très limité de l'écriture : il écrivait correctement mais des choses très restreintes et dans un registre essentiellement pratique (il n'aurait jamais fait une phrase comme celle-là, par exemple).
Et l'immense majorité de ses copains d'alors (dont certains sont encore en vie) étaient des ignares totaux, dans tous les domaines scolaires. Et il faut bien voir que les gens de son milieu (les pauvres et les miséreux) composaient l'essentiel de la population du pays.

Quant on fantasme sur la prétendue "maîtrise" des bases scolaires des gamins pendant un certain âge d'or de l'école, on brode en fait sur l'excellence d'une élite. Élite composée des héritiers des classes moyennes et supérieures de la nation, qui baignent naturellement dans cet environnement de savoirs et comportements qui sont des évidences inconscientes pour elles, et de la fraction des enfants des classes populaires dont l'histoire personnelle et individuelle des parents leur a fait surinvestir la réussite à l'école.

Les autres, clairement en effet "ils n'avaient pas le temps". Dès son certificat obtenu, mon père travaillait à 12 ans à plus que temps plein comme valet de ferme. La majorité de ses collègues du même âge (et donc de son milieu) n'avaient jamais réussi à suivre une scolarité primaire "normale" car l'école c'était en pointillé au travers de l'impérieuse nécessité des travaux agricoles ! Eh oui, c'était ça la France des années 40, le travail des enfants dès 6 ans dans certains secteurs !
Alors non, ce n'était pas mieux avant, c'était pire dans bien des domaines, y compris dans celui des savoirs scolaires ; mais il faut pour en être conscient, bien vouloir considérer la population dans son ensemble et réintroduire dans la perspective, la notion de classe.

[Man's]

Quant on

Ton père t'avait mis à l'école du canton ?

[Triple Seven France]

Damned ! "Quand on".

[py]

... ce n'était pas mieux avant ...

interessant rappel historique 
pour ceux qui ont du temps (à perdre ?) pour explorer les compétences orthographiques un peu plus en arriere : http://centenaire.org/fr/espace-scientifique/societe/la-langue-dans-la-grande-guerre

... surinvestir la réussite à l'école.

et pour ergoter    la question de la transitivté de "surinvestir", et de l'éventuel sens qu'on voudra lui donner mériterait (re)considération

[papyon]

Alors non, ce n'était pas mieux avant, c'était pire dans bien des domaines, y compris dans celui des savoirs scolaires ; mais il faut pour en être conscient, bien vouloir considérer la population dans son ensemble et réintroduire dans la perspective, la notion de classe.

Plutôt d'accord avec toi 777 ( c'était pire...) mais pas tout à fait
A 12 ans le niveau de français/orthographe (dictées quotidiennes) et calcul (pas de calculettes!) était bien meilleur en 1960 que maintenant!
Par contre tout s'arrêtait (et donc se perdait lentement) alors qu'aujourd'hui le gamin de 12 ans (plus déluré sur de nombreux points et plus ouvert au monde) a encore en moyenne  8 ans de formation devant lui et finira donc beaucoup plus "instruit" qu'autrefois

Et puis les déclinistes nous gonflent... il faudrait un peu positiver!

[wowo]

Quant on

Ton père t'avait mis à l'école du canton ?

Sans rechercher dans le fil, mais n'est - ce pas justement ainsi que s'écrit "quand/quant" avec un "t" pour terminaison lorsque le mot d'après débute avec une voyelle ?

[papyon]

[/quote]

Sans rechercher dans le fil, mais n'est - ce pas justement ainsi que s'écrit "quand/quant" avec un "t" pour terminaison lorsque le mot d'après débute avec une voyelle ?
[/quote]

A toi Marc! Au fait dans une autre vie t'étais pas instit? sinon c'est pour la prochaine!!!

[Lassalle]

Quant on

Ton père t'avait mis à l'école du canton ?

Sans rechercher dans le fil, mais n'est - ce pas justement ainsi que s'écrit "quand/quant" avec un "t" pour terminaison lorsque le mot d'après débute avec une voyelle ?

Bonsoir,

"Quant" est toujours suivi par "à", "au" ou "aux", mais "Quand" (= au moment où) peut être suivi de n'importe quelle lettre !
"Quand un pilote décolle", "Quand une averse arrive", etc.
Aucun problème avec les voyelles et surtout pas "Quant" dans ces cas-là !

Marc

[Lassalle]

A toi Marc! Au fait dans une autre vie t'étais pas instit? sinon c'est pour la prochaine!!!

Je n'ai jamais été instit et je crois que je n'aurais pas été un bon enseignant ; je suis beaucoup trop impulsif et pas assez patient.

Marc

[Aime-P]

quant ou quand : ce n'est pas une question de voyelle ou quoi que ce soit, ce n'est tout simplement pas le même mot et les deux formes n'ont donc pas la même utilisation.

quand est utilisé pour marquer une notion temporelle :
"quand je serai vieux" "quand les poules auront des dents..." "quand il fera beau" etc.
Sur le plan grammatical, c'est une conjonction de subordination (mais bon ça on s'en fout un peu, sauf peut-être Marc  )

quant apparait toujours suivi de "à", mot avec lequel il fait bloc, c'est donc l’expression toute entière quant à qui permet d'indiquer la sélection d'un élément dont on va dire quelque chose :
"quant à lui, je ne le supporte pas" "quant à moi, je suis perdu dans tout ceci" "quant à son chèque, ben je ne suis pas près de le voir", etc.
Sur le plan grammatical, l'expression est une "locution prépositive" (une préposition en plusieurs mots).
 

[Neron]

Spéciale dédicace pour Marc :

http://www.academie-francaise.fr/sites/academie-francaise.fr/files/rectifications_1990.pdf

Je découvre, entre autres joyeusetés :

- un relai
- un ognon
- un nénufar
- diésel
- édelweiss
...

[Lassalle]

Spéciale dédicace pour Marc :

http://www.academie-francaise.fr/sites/academie-francaise.fr/files/rectifications_1990.pdf

Je découvre, entre autres joyeusetés :

- un relai
- un ognon
- un nénufar
- diésel
- édelweiss
...

Salut,

On avait effectivement déjà évoqué (cf. certains commentaires plus haut dans ce fil de discussion) les nouvelles façons autorisées en 1990 par l'Académie française d'écrire certains mots de la langue française.

1/ Personnellement je ne connaissais pas ces "assouplissements" avant qu'on ne me les signale sur le forum !
2/ Je crois que l'immense majorité des citoyens français ne les connaissent pas non plus.
3/ Et l'ancienne orthographe est toujours valide (ouf !).

 

Marc

[Man's]

2/ Je crois que l'immense majorité des citoyens français ne les connaissent pas non plus.

  Rhôô Marc !!!!

[Lassalle]

2/ Je crois que l'immense majorité des citoyens français ne les connaissent pas non plus.

 Rhôô Marc !!!!

Salut,

J'étais certain que quelqu'un allait réagir (je l'ai fait exprès !).  
Ma façon d'écrire est parfaitement autorisée en français.

On peut en effet tout à fait écrire :

- "une dizaine de personnes est allée voir ce film" ou "une dizaine de personnes sont allées voir ce film" ;
- "une majorité de citoyens s'abstient lors des élections" ou "une majorité de citoyens s'abstiennent lors des élections" ;
- "une centaine de personnes a manifesté" ou "une centaine de personnes ont manifesté" ;
- etc.

Pas de problème : les deux écritures sont parfaitement autorisées en français !    

Voir par exemple :
http://www.logilangue.com/public/Site/clicGrammaire/CollectifAccord.php
Il y a des exemples dans la colonne de droite.

Sans rancune...

 

Marc

[Man's]

Ca m'étonnait de toi ! J'aurai appris quelque chose...
Bien joué !

[papyon]

Continuez à asticoter Marc javascript:void(0);qui me réconcilie avec le français, que je n'imaginais pas si souple

[Lassalle]

Bonjour,

J'avais l'intention de ne plus intervenir pour le moment sur le forum (cf. un autre fil de discussion à ce sujet).
Mais je viens de lire ceci :

---------------------

le champ en dessous c'est quoi ... du blé ou pas ?

Le chant est bien à ma droite. La brise est travers gauche (un bon 20 km/h). Le biplace posé devant s'est pris une fermeture similaire alors qu'il était à quelque mettre du sol et au milieu du terrain d’atterrissage. Je ne l'ai pas vu à ce moment là. Les pilotes derrières moi (un biplace et un solo) ce sont aussi pris la même fermeture.
... Dés fois, c'est bien compliqué pour être rapidement analysé par nos petites têtes et tout ne se théorise pas forcément.

Quoi qu'il en soit, Blé ou pas, il y a un tas d’atterrissage qui sont de visu biens plus accidentogène que celui-ci...

Au final il y a surtout une erreur de comportement prés du sol qui induit un surpilotage.

Thomas.

Pour rendre éventuellement service à l'auteur de ce message, j'ai mis en gras les fautes d'orthographe de son message.
Certaines étant vraiment "grossières" je me permets de les relever.
Qu'il ne prenne surtout pas mal mon intervention.
Des fautes, nous en faisons tous, mais je pense que Thomas aurait pu relire son message avant de l'envoyer  

Les mots en gras doivent être remplacés par les mots suivants :

- champ ("chant" existe bien sûr en français, mais n'a pas du tout le même sens !) ;
- quelques ;
- mètres ;
- moment-là ;
- derrière ;
- se ;
- Des ;
- blé ;
- atterrissages ;
- bien ;
- accidentogènes ;
- près.

 

Marc