Orthographe (et donc flood !)

[Aime-P]

si je me relis je corrige facilement, la règle est simple.
comment ça se passe pour vous ?

En ce qui me concerne, je ne réfléchis pas à l'orthographe, j'écris sans me poser de questions :
- écriture au clavier -> erreurs possibles (pas celle-là en particulier, mais en général) donc relecture pour correction générale, mais pas 100% efficace ;
- écriture manuelle -> peu voire pas d'erreurs, mais relecture quand même, généralement très efficace.

Tout le monde fait des erreurs dans les mails, les messages de forum, etc. Je n'ai pas connaissance de recherches permettant d'expliquer comment notre perception est modifiée entre une lecture à l'écran et une lecture papier, mais le fait est que le média informatique ne permet pas la même correction (et ne parlons pas des messages envoyés via les tablettes, phablettes ou smartphones, y'a qu'à voir certains sur le forum, c'est une horreur !). Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se corriger, mais il faut rester philosophe et surtout tolérant et bienveillant envers les autres.
 

[brandi]

Pour le participe passé et l'infinitif des verbes du 1° groupe ("er" ou "é") je ne réfléchis pas et je pense que j'écris spontanément la bonne orthographe dans 99 % des cas.

Je ne connais pas la solution pour que cela viennent spontanément, j'ai beau connaitre la règle, si je ne suis pas concentré c'est du 50%.
ça me conforte dans l'idée que nous somme pas tous égaux face à ce défit qui est d'écrire correctement .

Je n'ai pas connaissance de recherches permettant d'expliquer comment notre perception est modifiée entre une lecture à l'écran et une lecture papier, mais le fait est que le média informatique ne permet pas la même correction

Une piste possible c'est que sur papier la mémoire visuelle peut détecter des erreurs plus facilement que sur écran, pour moi c'est le cas.

[fanby]

Se surveiller mutuellement et indiquer gentiment les erreurs est un bon moyen de progresser aussi et d'éviter de répéter les mêmes (ce qu'on appelle la sédimentation des fautes quand on apprend une langue).

@Aime-P : je me demande si ce n'est pas un souci d'interférences entre la lecture sur l'écran qui fausse le trajet du regard et l'écriture qui mobilise autrement la sphère motrice avec un clavier qu'avec un stylo... mais ce n'est qu'une hypothèse.

[plumocum]

Pour le participe passé et l'infinitif des verbes du 1° groupe ("er" ou "é") je ne réfléchis pas et je pense que j'écris spontanément la bonne orthographe dans 99 % des cas.

Je ne connais pas la solution pour que cela viennent spontanément, j'ai beau connaitre la règle, si je ne suis pas concentré c'est du 50%.
ça me conforte dans l'idée que nous somme pas tous égaux face à ce défit qui est d'écrire correctement .

Je suis un vrai zéro en ortographe mais pour le coup ya pas plus simple. Je remplace systématiquement par un verbe du 3em groupe, ça le fait sans réfléchir. Je me suis fait 'battre'/'tromper' ; je me suis 'battu'/'trompé'

[Aime-P]

@Aime-P : je me demande si ce n'est pas un souci d'interférences entre la lecture sur l'écran qui fausse le trajet du regard et l'écriture qui mobilise autrement la sphère motrice avec un clavier qu'avec un stylo... mais ce n'est qu'une hypothèse.

Il est clair que j'ai appris à écrire avec papier / stylo - comme nombre d'entre nous puisque nous sommes des vieux dans le parapente (vieux = + de 45 ans) - et que diverses recherches sur l'acquisition de l'orthographe montrent l'importance de l'incorporation par la sphère motrice. Mais ça ça explique la production des erreurs.
Effectivement, peut-être le problème à la relecture vient-il de ce que la fixation oculaire ne peut être la même à l'écran... En tout cas, si quelqu'un a des références à donner sur le sujet, je prends 

[Triple Seven France]

ça me conforte dans l'idée que nous somme pas tous égaux face à ce défit qui est d'écrire correctement .

ça me conforte dans l'idée que nous ne sommes pas tous égaux face à ce défi t qui est d'écrire correctement .

C'est comme la sécurité en parapente, c'est aussi une question d'attitude.
Dans la phrase citée, je pense qu'il n'y a pas de relecture (qui aurait au moins éliminé l'absence du "ne" et du "s"). Il y a volonté d'émettre (vite) le message mais pas volonté de l'émettre en respectant les formes. Ceci peut-être parce qu'en tant qu'émetteur du message, tu n'as jamais pris conscience qu'une forme dite "soutenue" dans l'expression augmentait l'efficacité, la richesse et la rapidité de la communication globale.
On est trop souvent sur le seul objectif à court terme d'émettre notre message, sans avoir la perspective globale de la communication collective.

J'ai d’ailleurs déjà proposé qu'il ne soit pas possible de poster un message sur le forum sans passer par la fonction "visualisation", qui permet de se relire. *

* ce message a été relu ; dites-moi si l'efficacité de la relecture est bonne...

[brandi]

Dans la phrase citée, je pense qu'il n'y a pas de relecture (qui aurait au moins éliminé l'absence du "ne" et du "s"). Il y a volonté d'émettre (vite) le message mais pas volonté de l'émettre en respectant les formes. Ceci peut-être parce qu'en tant qu'émetteur du message, tu n'as jamais pris conscience qu'une forme dite "soutenue" dans l'expression augmentait l'efficacité, la richesse et la rapidité de la communication globale.

Je ne suis pas d'accord avec toi.
ce n'est pas une question de volonté, mais d'une somme d'effort différente d'un individu à l'autre pour obtenir le même résultat.
c'est le sens de l'échange sur les er et é.
c'est bien plus facile lorsque l'on écrit spontanément à 99% sans fautes.

[py]

où l'on retrouve les éternels conflits entre normatifs et linguistes...

ou peut-etre simplement des gentilles approximations proférées comme des vérités.
ca doit être une habitude que les parapentistes développent à travers la méca-vol;
on cherche pas forcement les bases pour comprendre, mais on explique tout

C'est comme la sécurité en parapente

  ... le pt godwin arrive à grands pas 
essayons de comparer ce qui reste comparable !!

J'ai d’ailleurs déjà proposé qu'il ne soit pas possible de poster un message sur le forum sans passer par la fonction "visualisation", qui ne permettte de se relire.

la langue francaise étant ce qu'elle est, y aura tj moyen d'ergoter ! 

[wowo]

si je me relis je corrige facilement, la règle est simple.
comment ça se passe pour vous ?

En ce qui me concerne, je ne réfléchis pas à l'orthographe, j'écris sans me poser de questions :
- écriture au clavier -> erreurs possibles (pas celle-là en particulier, mais en général) donc relecture pour correction générale, mais pas 100% efficace ;
- écriture manuelle -> peu voire pas d'erreurs, mais relecture quand même, généralement très efficace.

Tout le monde fait des erreurs dans les mails, les messages de forum, etc. Je n'ai pas connaissance de recherches permettant d'expliquer comment notre perception est modifiée entre une lecture à l'écran et une lecture papier, mais le fait est que le média informatique ne permet pas la même correction (et ne parlons pas des messages envoyés via les tablettes, phablettes ou smartphones, y'a qu'à voir certains sur le forum, c'est une horreur !). Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se corriger, mais il faut rester philosophe et surtout tolérant et bienveillant envers les autres.
 

  pour la tolérance et bienveillance envers les autres.

[Lassalle]

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se corriger, mais il faut rester philosophe et surtout tolérant et bienveillant envers les autres.

pour la tolérance et bienveillance envers les autres.

Tout à fait !
J'ai déjà signalé ici que mes interventions ne doivent surtout pas être considérées comme stigmatisantes, critiques ou méprisantes vis-à-vis de qui que ce soit.
J'ai créé ce fil pour qu'on puisse échanger sur ce sujet (en dehors des fils de discussion), mais il n'y a bien sûr aucun jugement de valeur envers les intervenants sur le forum qui font des erreurs.
En parler peut sans doute aider certains à en faire moins...

Marc

[Lassalle]

J'ai d’ailleurs déjà proposé qu'il ne soit pas possible de poster un message sur le forum sans passer par la fonction "visualisation", qui ne permettte de se relire.

la langue francaise étant ce qu'elle est, y aura tj moyen d'ergoter ! 

Je ne comprends absolument pas les corrections que tu as apportées au message de Triple Seven France.
Sa phrase me semblait tout à fait correcte alors que, corrigée par tes soins, elle devient parfaitement incompréhensible !
Voici la tienne :
"J'ai d’ailleurs déjà proposé qu'il ne soit possible de poster un message sur le forum sans passer par la fonction "visualisation", qui ne permette de se relire."

Marc

[wowo]

Ce fil est dédié au Français écrit, donc quoi de plus normal que d'y disserter sur les fautes et erreurs orthographiques et grammaticales voire de vocabulaire.

Non, mon karma se voulait pour la tolérance et bienveillance souhaitables au relevé des dites-erreurs dans tous les autres fils de discussions.

Il me semble même qu'avec l'avènement de ce fil-ci, une plus grande mansuétude existe sur le fofo quand des erreurs s'invitent dans nos posts.

[py]

Je ne comprends absolument pas les corrections ...

les méandres de la langue française sont insondables
http://grammaire.reverso.net/3_1_40_ne_expletif.shtml
mais je ne m'aventurerai guère à parler de "correction"

[Lassalle]

Je ne comprends absolument pas les corrections ...

les méandres de la langue française sont insondables
http://grammaire.reverso.net/3_1_40_ne_expletif.shtml
mais je ne m'aventurerai guère à parler de "correction"

Je sais très bien ce qu'est le "ne explétif"  
Mais relis ta phrase : tu verras qu'elle est incorrecte !
Cela ne peut fonctionner qu'avec des "subordonnées" (cf. le lien que tu as indiqué) et il n'y en a pas dans ta phrase ("que" et "qui" n'ont pas du tout la même fonction en français !).

 

Marc

[fb73]

Simple ou double négation?
"J'aime pas" ou "Je n'aime pas" ?

Déjà dans les années 70, certains artistes, et pas les moindres, utilisaient la simple négation:



Avec une référence pareille Marc, tu n'as plus qu'à t'incliner.

[Lassalle]

Simple ou double négation?
"J'aime pas" ou "Je n'aime pas" ?
Déjà dans les années 70, certains artistes, et pas les moindres, utilisaient la simple négation:
Avec une référence pareille Marc, tu n'as plus qu'à t'incliner.

Bonsoir,

Mais il n'y a aucun souci bien sûr ; ceux qui veulent écrire "J'aime pas" peuvent continuer à le faire  
Je maintiens qu'il s'agit d'une façon incorrecte d'écrire le français et je continuerai à rajouter des "ne" dans les articles que je relis/corrige (Vol Passion en particulier) lorsqu'ils sont absents...

Et je continuerai aussi (sans insister évidemment...) à signaler à mes petits-enfants qu'on dit : "Je ne veux pas aller me coucher" plutôt que "Je veux pas...". !

 

Marc

[Triple Seven France]

Je sais très bien ce qu'est le "ne explétif"  
Mais relis ta phrase : tu verras qu'elle est incorrecte !
Cela ne peut fonctionner qu'avec des "subordonnées" (cf. le lien que tu as indiqué) et il n'y en a pas dans ta phrase ("que" et "qui" n'ont pas du tout la même fonction en français !).

Je suis d'accord avec toi Marc : je ne comprends plus le sens de ma phrase avec les corrections apportées par over. Elle devient bancale.
Mais si over pensait qu'il fallait la corriger, c'est peut-être qu'elle était mal comprise et donc mal tournée ?
D'ailleurs au début, je pensais que ses corrections étaient de l'humour que je ne comprenais pas ; alors j'avais pris le parti de ne pas relever.

[py]

... corrections étaient de l'humour que je ne comprenais pas ; alors j'avais pris le parti de ne pas relever.

ni tres correctes, ni tres droles, j'en conviens; 
mais c etait histoire de souligner que l'ergotage sera tj sans fin. sous couvert d'une orthodoxie floue pour définir arbitrairement ce qui est "correct".
on n'a quand même pas inventeré la littérature, la poésie ou les néologismes simplement hier soir!!

Je sais très bien ce qu'est le "ne explétif" 

(perso je dois aller vérifier régulièrement parce que je ne m'en souviens pas d'une fois l'autre!)

Mais relis ta phrase : tu verras qu'elle est incorrecte !

de quel pt de vue?   

Cela ne peut fonctionner qu'avec des "subordonnées" (cf. le lien que tu as indiqué) et il n'y en a pas dans ta phrase ...

et pourtant ... il y en a au moins une !!
et pense aussi aux ellipses ...  https://fr.wiktionary.org/wiki/n%E2%80%99emp%C3%AAche
 
bref, effectivement tout le monde s'accorde pour dire que la bienveillance est bienvenue si le messsage est compréhensible. c'est deja bien.

quant à ce qui est correct dans la langue naturelle (française en particulier), y a de gros efforts à faire pour en saisir toute la complexité. et c'est trés trés trés trés trés trés trés trés trés trés trés loin d'être binaire "correct" / "pas correct"
 

[papyon]

Ah qu'il est dur d'avoir le dernier mot...

enfin "la bienveillance étant bienvenue" ...il y du progrès

[daboot]

Pareil pour moi, je comprends très bien  phrase originale de 777... pas celle d'over, mais je comprend le sens de son intervention.

Petite question:
On entend souvent les enfants dire "c'est les vacances" (ou les femmes dire "c'est les soldes"   ).
Je pense que la formule appropriée est "ce sont les vacances".
Mais on dit "c'est moi", "c'est lui", doit-on dire "c'est eux" ou "ceux sont eux"?
Qu'en est-il alors de "c'est nous", ou "c'est vous"?
 

[Lassalle]

Mais relis ta phrase : tu verras qu'elle est incorrecte !

de quel pt de vue?   

Salut,

On ne va pas ergoter à l'infini sur cette phrase, mais tu proposes :

------
"J'ai d’ailleurs déjà proposé qu'il ne soit possible de poster un message sur le forum sans passer par la fonction "visualisation", qui ne permette de se relire."
-----

1/ Derrière "qu'il ne soit possible..." on attend un "que", mais il n'y en a pas !
2/ Quant à la fin de la phrase : "qui ne permette de se relire", je ne la comprends absolument pas, sans vouloir te vexer !

La phrase initiale de Triple Seven France était parfaitement correcte, tout à fait claire et compréhensible, alors que la tienne 

Mais tout cela n'est pas bien grave bien sûr !

A+ Marc

[Lassalle]

Petite question:
On entend souvent les enfants dire "c'est les vacances" (ou les femmes dire "c'est les soldes"   ).
Je pense que la formule appropriée est "ce sont les vacances".
Mais on dit "c'est moi", "c'est lui", doit-on dire "c'est eux" ou "ceux sont eux"?
Qu'en est-il alors de "c'est nous", ou "c'est vous"?
 

Mon humble avis :

1/ La bonne formule est bien "ce sont les vacances" et non pas "c'est les vacances" (idem bien sûr avec les soldes !) ;
2/ On dit (je pense) "ce sont eux" (et pas "c'est eux", ni "ceux sont eux") ;
3/ Et je pense que l'on écrit effectivement "c'est nous" ou "c'est vous".

Marc

[py]

1/ Derrière "qu'il ne soit possible..." on attend un "que", mais il n'y en a pas !
2/ Quant à la fin de la phrase : "qui ne permette de se relire", je ne la comprends absolument pas, ...

n'empêche! qui ne dit mot consent !   

Petite question:
...

Mon humble avis :
...

un "bon" angle pour envisager la question par là : http://www.langue-fr.net/C-est-ce-sont-C-etait-c-etaient-les-filles-du-roi

[Lassalle]

Bonjour,

Allez, un autre sujet pour s'occuper un peu  

1/ On connaît bien la règle du complément d'objet direct (COD) qui s'accorde ou non, dans le cadre de l'utilisation de l'auxiliaire "avoir", selon qu'il est placé avant ou après le verbe :
- "elle a mangé une salade" ;
- "la salade qu'elle a mangée" ("qu" est le COD et il est placé avant, donc accord).

2/ Mais il y a quand même un cas particulier bizarre.
On écrit :
- "elle a acheté des fleurs" ;
- "les fleurs qu'elle a achetées" ;
- "j'ai aimé ces fleurs et je lui en ai acheté".
Dernier cas : "en" représente bien les fleurs et joue le rôle de COD ; il devrait donc y avoir accord, mais c'est une exception (une de plus) : on n'accorde pas le COD lorsqu'il s'agit de "en" !!!!

3/ Les verbes pronominaux se conjuguent avec l'auxiliaire "être". Mais certains pronominaux dits "réfléchis" (le sujet fait l'action sur lui-même : Il se lave) et "réciproques" (plusieurs sujets font l'action les uns sur les autres : Ils se réconcilient) sont parfois transitifs directs et assimilés avec les verbes se conjuguant avec l'auxiliaire "avoir".
Voir : http://grammaire.cordial-enligne.fr/manuels/PP_PRONO.htm
Du coup on écrit :
- "elle s'est lavée" (= "elle a lavé elle" et "s" est le COD donc accord) ;
- "elle s'est lavé les mains (= "elle a lavé les mains de elle", le COD est "les mains", donc pas d'accord).

4/ Mais il existe des verbes pronominaux transitifs et d'autres intransitifs :
- "on aime quelqu'un" (transitif) ;
- "on succède à quelqu'un" (intransitif ; on ne succède pas quelqu'un).
Du coup on écrit :
- "ils se sont aimés" (= "ils ont aimé eux" et "se" est un COD) ;
- "ils se sont succédé à la tribune" (= "ils ont succédé à eux" et "se" n'est pas un COD).

C'était juste pour passer un peu le temps...
Et la langue française est parfois bien compliquée !
On est assez loin du vol libre  

 

Marc

[Lassalle]

un "bon" angle pour envisager la question par là : http://www.langue-fr.net/C-est-ce-sont-C-etait-c-etaient-les-filles-du-roi

Merci pour ce lien !

A+ Marc