Orthographe (et donc flood !)

[py]

... ce qui s'est passé en 1990 concernant l'orthographe ?

   

http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Rectifications_orthographiques_du_fran%C3%A7ais_en_1990

pour ceux qui ont un peu de temps (à perdre?) vous pouvez jeter un oeil par là : http://www.cilf.fr/images/30/extrait_246.pdf
...

[wowo]

http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Rectifications_orthographiques_du_fran%C3%A7ais_en_1990

           ........................

[fb73]

Allons à l'île Maurice.
Allons à Lille, Maurice.
 

Avec Marquise ça fait vulgaire.

 

Avec Marquise ça fait moins vulgaire.

[wowo]

http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Rectifications_orthographiques_du_fran%C3%A7ais_en_1990

           ........................

Précision pour éviter tout malentendu... Les smileys ne sont en réponse à aucun des intervenants du fofo mais juste pour exprimer mon amusement à lire ce que des "intelligents" considèrent être une simplification. Vous me direz c'est un peu comme lorsque nos technocrates politiciens s'enagent à simplifier les démarches administratives.

Ma conclusion ; je ne culpabiliserai plus jamais à propos de mes fautes d'orthographe et/où de grammaire.

[fanby]

Bonsoir,
Peux-tu m'expliquer ce qui s'est passé en 1990 concernant l'orthographe ?
Merci pour le renseignement.
 

Marc

Salut !

Oui ils ont fait passer une réforme de l'orthographe, sauf que même les inspecteurs de lettres ne savent pas vraiment quoi en faire. Ils l'ont fait suivre l'année dernière pour la correction de la dictée du brevet dans l'académie d'Aix... à ma connaissance, c'était bien la première fois !
Il y a eu une réforme du même type en Allemagne et elle a été fidèlement suivie.

Alex

[Lassalle]

... ce qui s'est passé en 1990 concernant l'orthographe ?

http://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Rectifications_orthographiques_du_fran%C3%A7ais_en_1990

Bonjour,

Merci pour cette information.
Je ne la connaissais pas et je pense que très peu de gens doivent connaître ces "simplifications" de l'orthographe qui sont donc à présent autorisées.

Mais heureusement la façon d'écrire le français avant ce texte de 1990 (parfaitement inconnu de tous...) est toujours valable (ouf !).

Marc

[papyon]

lecture du monde... tout en regardant l'éclipse de lune (pas encore "rouge"

C'est un peu long ...mais édifiant!  on peut juste voir la suggestion finale qui arrangerait les cancres, branleurs,  et autres "mal-écrivants"


    (le monde de samedi 26.09)

orthographe

" Prenez une feuille et écrivez, je dicte. " Le ministère de l'éducation nationale a fait sienne la petite phrase des instituteurs en faisant passer par son service statistique, d'abord en  1987 puis en  2005, une dictée à des élèves de CM2. Il en ressort qu'à vingt ans d'écart, les écoliers font, en moyenne, quatre erreurs de plus (14,7 contre 10,7). La proportion d'élèves faisant plus de 15 erreurs a fait un bond : elle a atteint 46  % en  2007, contre 26  % près de vingt ans plus tôt.

Dans leur étude publiée en  2007 (Orthographe : à qui la faute ? ; éd. ESF), Danièle Manesse et Danièle Cogis, professeures en sciences du langage, arrivaient à des conclusions alarmantes : un élève de 5e en  2005 faisait le même nombre d'erreurs qu'un élève de CM2 près de vingt ans plus tôt. Soit un recul de deux classes. En cause notamment, les difficultés de maîtrise de l'orthographe grammaticale. " Les bons élèves restent très bons, ce sont les faibles qui deviennent plus faibles ", souligne Danièle Cogis.
[-] fermer

Hors de la dictée, point de salut : c'est le message que la ministre de l'éducation nationale a fait passer en plaidant, le 18  septembre, en faveur de l'instauration de la " dictée quotidienne " à l'école. La déclaration de Najat Vallaud-Belkacem a fait taire – au moins jusqu'à présent – ceux qui, à droite, se plaisent à faire au gouvernement et à sa politique éducative un " procès en laxisme ". Elle a pu séduire les familles pour lesquelles un retour aux " fondamentaux ", bien que jamais abandonnés, doit rester la priorité. Elle n'a en revanche pas toujours convaincu au sein des sphères éducatives.

D'abord parce que la ritournelle est connue : depuis Jean-Pierre Chevènement en  1984, tous les ministres de l'éducation – ou presque – ont promis un retour aux fondamentaux du " lire-écrire-compter ". A l'été 2004, François Fillon évoquait, dans les colonnes de Libération, une circulaire " visant à remettre au goût du jour les exercices traditionnels qui ont fait la preuve de leur efficacité " évoquant la dictée mais aussi la lecture, la récitation, la rédaction…

Au printemps 2012, entre les deux tours de la présidentielle, c'est Luc Chatel qui consacrait une circulaire à l'orthographe, préconisant un enseignement " explicite " et " progressif " grâce à des " leçons spécifiques et régulières ".
" Outil mythifié "

Gauche-droite, même combat ? " Il y a bien une stratégie politique visant à séduire le plus grand nombre non seulement de parents mais aussi de Français ", analyse l'historien de l'orthographe Jean-Christophe Pellat, rappelant l'engouement pour les dictées publiques " à la Pivot ". " Les politiques, les médias jouent volontiers sur la fibre nostalgique en faisant de la dictée un rituel magique – ce qu'elle n'est pas –, l'outil mythifié des années 1940 et 1950 ", observe l'historien. Le milieu du XXe  siècle correspond en effet, pour les spécialistes, à une forme d'apogée – relative – de la maîtrise du français. " On s'est fait l'illusion que si l'orthographe était alors un peu mieux maîtrisée, c'était grâce à la dictée ", explique M. Pellat.

Pourtant, très tôt, les critiques se font entendre – y compris sous la IIIe  République qui accorde une place centrale à la dictée, intimement liée au premier " diplôme du peuple " qu'est le certificat d'études. Même Jules Ferry met en garde, en  1880, contre " ce temps si précieux qu'on dépense trop souvent dans les vétilles de l'orthographe, dans les pièges de la dictée qui font de cet exercice une manière de tour de force et une espèce de casse-tête chinois ", rappelle Claude Lelièvre, un autre historien.

Après le triomphe de la " dictée de contrôle " au XIXe  siècle, les expérimentations menées depuis les années 1930 montrent que celle-ci n'est ni un exercice d'apprentissage ni un exercice d'évaluation (trop de difficultés différentes et non graduées).

Le virage est pris dans les années 1960-1970 : une circulaire de 1977, que l'on doit au ministre René Haby, insiste sur la pluralité de l'exercice – " dictée-copie ", " autodictée ", " dictée préparée ", etc. – et apporteun sérieux bémol à la " dictée de contrôle ". " Elle n'est pas à proprement parler un moyen d'acquisition de l'orthographe, peut-on lire dans ce texte officiel. Un apprentissage fondé sur une pareille méthode exige beaucoup de temps pour des résultats inégaux : pour ces raisons, cette forme de dictée doit être peu fréquente. "
Un levier parmi d'autres

Quarante ans sont passés, et ces réserves restent partagées. " Ce qui discrédite la dictée dès qu'on fait un peu de pédagogie, c'est son mode d'évaluation drastique, qui ne marque pas les progrès, affirme Danièle Manesse, professeure de sciences du langage à l'université Paris-III. Cinq, dix ou quinze fautes vous valent le même zéro. "

Un tremplin pour les bons élèves, mais un fardeau pour tous les autres. " La dictée comme outil unique a beau faire partie de la mémoire populaire, elle renvoie en fait à mille réalités dans le quotidien de la classe, reprend Danièle Manesse. Et seul compte ce qu'en font les enseignants – et qu'ils sont libres de faire : classer les erreurs, les analyser pour les comprendre… "

Car ce qui met d'accord les spécialistes de l'orthographe, à qui il n'a pas échappé que les nouveaux programmes ne préconisent pas du tout la " dictée quotidienne ", c'est bien le constat que celle-ci n'est qu'un levier, parmi d'autres, sur lequel les professeurs peuvent s'appuyer.

" Il faudrait arrêter de parler de la dictée au singulier, note la linguiste Danièle Cogis. Ecrire tôt, de tout, et tout le temps, en entraînant les élèves à justifier leurs choix de lettres : il est là le sésame pour les aider à maîtriser notre orthographe, l'une des quatre ou cinq plus difficiles au monde, et c'est bien à ça que travaillent les profs. "

Ça, aussi, que valorisent les nouveaux programmes de français, plutôt bien accueillis " parce qu'ils replacent langue et langage au centre, en mettant l'accent sur les rituels d'écriture et la progressivité ", réagit Viviane Youx, de l'Association française des enseignants de français (AFEF). Cerise sur le gâteau pour l'AFEF : ces programmes reconnaissent les " simplifications orthographiques " approuvées par l'Académie française et publiées au Journal officiel… le 6  décembre 1990.

Il a fallu du temps, aussi, pour que la baisse du niveau des élèves soit reconnue et partagée. Dans leur ouvrage Orthographe, à qui la faute ? (ESF, 2007), Danièle Manesse et Danièle Cogis ont mesuré ce recul auprès de 3 000 élèves. Et estimé qu'entre 1987 et 2005, les collégiens avaient perdu l'équivalent de deux années scolaires en matière d'orthographe.

L'analyse des raisons, elle, ne fait pas l'unanimité. Pour le linguiste et grammairien André Chervel, qui a passé plus de cinquante ans à étudier la langue, elles sont moins à rechercher dans les pratiques que dans la baisse du temps dévolu à cet apprentissage. " Dans une société qui valorise moins l'écrit, on enseigne aux écoliers du XXIe siècle quantité de choses qui n'existaient pas à l'école en  1880 ", souligne-t-il. Mais pas de retour en arrière possible, pour lui : " Evidemment qu'on peut sans doute faire mieux avec d'autres d'outils, et pourquoi pas avec une dictée quotidienne… Je laisse ça aux didacticiens. Pour moi, c'est à l'orthographe de s'adapter. Simplifions-la pour mieux l'enseigner. " Une prise de position qui fait débat.

Mattea Battaglia
© Le Monde

[Man's]

on peut juste voir la suggestion finale qui arrangerait les cancres, branleurs,  et autres "mal-écrivants"

Les hispanisants l'ont fait il y a bien longtemps et ils ne s'en portent pas plus mal !

[papyon]

tout à fait d'accord
Un pays qui fait des concours d'orthographe où personne ne fait 0 faute est un pays de dingues

Man's tu as tout pour devenir "lider maximo" du faux rhum

[manulemafatais]

"J'aime la rentrée."
"J'aime la rentrer."
... ...

[Lassalle]

Bonsoir,

Allez, quelques remarques pour la route  

Sur un autre fil j'ai trouvé ce message :

...mon père qui débute à acheter cette aile et pour te donné une idée, il décolle sans les avants, perso je suis pas sur que sa sois le mieux mais sa semble lui convenir et comme pour le moment il fait que des déco dos voile en air calme sa ne semble pas poser probleme.

Correction sur les mots mis en gras :

- a acheté : confusion très fréquente avec l'infinitif au lieu du participe passé (on a évoqué cette erreur fréquente à de multiples reprises sur ce forum...) ;
- te donner une idée : erreur opposée (nettement plus rare) en écrivant le participe passé alors qu'il s'agit de l'infinitif (dans la même phrase se trouvent deux erreurs exactement opposées !) ;
- je ne suis pas : il est très fréquent que les négations soient oubliées !
- sûr : si on est "certain" on écrit "sûr", par contre on écrit : "sur" la table ;
- ça : si on peut remplacer par "cela", on écrit "ça" et on écrit : "sa" voile est rouge et blanche ; erreur à 3 reprises !
- soit ;
- il ne fait : il est très fréquent que les négations soient oubliées (bis) !
- décos : on peut accepter bien sûr "déco" et "atterro", mais il faut les accorder au pluriel !
- problème : mais là il s'agit d'un simple petit détail (accent oublié).

Ce sont juste des remarques en passant, mais comme ce fil est dédié à ça...

 

Marc

[el bombier]

Et quand j'écris comm' j'cause ?
J'fais ça souvent moi ! surtout quand j'suis dans la déconnade ...
J'ai l'aval de l'académie ou bien ?

[fb73]

...
- je ne suis pas : il est très fréquent que les négations soient oubliées !
...
Marc

Dans le langage courant "je suis pas" est de plus en plus utilisé à la place de "je ne suis pas" et va devenir la règle, j'en suis sûr. Les doubles négations, rien de plus illogique.
Dans le genre tordu "vous n'êtes pas sans savoir" pour dire..."vous savez" ! C'est même tellement trompeur que certains disent à la place "vous n'êtes pas sans ignorer". 

[Lassalle]

...
- je ne suis pas : il est très fréquent que les négations soient oubliées !
...
Marc

Dans le langage courant "je suis pas" est de plus en plus utilisé à la place de "je ne suis pas" et va devenir la règle, j'en suis sûr.

Bonjour,

Avant que cela ne devienne la règle, je pense qu'il va encore couler beaucoup d'eau sous les ponts !

Dans la vie courante on parle bien avec la double négation.
Lorsqu'un enfant dit (comme c'est souvent le cas) : "je veux pas...", "j'aime pas ça...", "j'irai pas...", etc. on lui explique gentiment qu'en français il faut en fait dire : "je ne veux pas...", "je n'aime pas ça...", "je n'irai pas...", etc.

Jamais je ne dirais : "j'aime pas cette voile", "je suis pas libre samedi pour venir avec vous", etc.
Alors si on ne le dit pas dans la langue parlée, il me semble normal d'essayer d'éviter cela dans la langue écrite.

Enfin c'est juste mon avis et je dois faire partie de la vieille génération à l'ancienne.

 

Marc

[fanby]

Faux : il y a des études de linguistes qui prouvent qu'on ne prononce plus les "ne" ; le seul cas où les "ne" reviennent en fanfare c'est quand ils sont accentués (personne en colère...). Tu n'as qu'à t'enregistrer et tu verras que tu fais comme tout le monde !
Cela dit, établir une différence entre l'oral et l'écrit et donc maintenir les "ne" (initialement porteurs du sens de la négation) à l'écrit, n'a rien d'illogique.

[Aime-P]

Bon je m'étais dit que je n'interviendrais pas ici mais quand même il y a des limites aux énormités que l'on puisse écrire !

A Aix en Provence, un laboratoire de recherche se penche sur la langue parlée, à la suite de Claire Blanche-Benveniste, malheureusement disparue. Son propos : savoir "comment qu'on cause", en vrai, dans la réalité réelle, et non dans les fantasmes délirants - et collectifs - de ceux d'entre nous qui ont bien intégré la prescription normative de l'Académie Française version 17e siècle (lire Vaugelas et ses Remarques sur la langue française destinées en premier lieu à rendre compte de la façon de parler de "la meilleure partie de la cour" et à ériger celle-ci en norme).
Blanche-Benveniste et ses collègues ont constitué un corpus (un ensemble d'enregistrements) d'échanges ou discours oraux, spontanés, pour les analyser et en dégager les particularités.
Outre diverses caractéristiques que l'on pourra lire dans Approches de la langue parlée. 1997, Gap, Ophrys, il ressort que l'omission de la double négation, loin d'être le fait de mauvais locuteurs, est la norme au sens du fonctionnement normal.
Par exemple, Françoise Gadet, autre linguiste, a procédé à l'enregistrement d'une même personne au petit déjeuner et dans sa vie professionnelle d'enseignant du supérieur. Au petit déjeuner : un seul "ne" en une heure d'enregistrement (et encore, dans une situation où il rapporte les propos de quelqu'un d'autre) ; dans un cours en amphi : une écrasante proportion de "ne", le "ne" s'efface parfois lorsque l'enseignant revient à un registre spontané et répond aux questions des étudiants. Source : Gadet Françoise, (1997). Le français ordinaire. Paris, Armand Colin, chapitre 11.

Conclusion : l'utilisation ou non de "ne" est affaire de registre de communication. Dans une situation où l'on doit s'exprimer avec correction, on l'utilise - et cela demande parfois un effort et une autosurveillance. Dans une situation d'oral spontané qui ne réclame pas spécialement de correction, on l'omet. Pourquoi ? Par principe d'économie : dire "je veux pas de ça", "je vois rien", etc. "économise" un peu d'énergie articulatoire (n'oublions pas que la production de la parole est une activité cognitivement très coûteuse) et l'adverbe placé après le verbe (pas, rien, etc.) suffit amplement à signaler la négation.

Pour finir, je mets au défi les plus puristes d'entre nous de s’enregistrer en continu sur une journée et de traquer les négations : je doute de voir apparaitre 100% de "ne" dans les phrases négatives (pour autant que l'on fasse des phrases à l'oral, mais c'est une autre question).

Merci à ceux/celles qui ont lu jusqu'au bout.

Edit : j'avais pas vu  la réponse de BiBeb, finalement la mienne complète et développe

[Lassalle]

Bonjour,

J'ai bien compris ton message.

Alors comment se fait-il que l'on était tellement sensible aux discours officiels de Sarkozy qui ne prononçait pour ainsi dire jamais les "ne", ce qui surprenait beaucoup en l'entendant et qui avait été relevé à de multiples reprises dans les médias comme étant une véritable incorrection dans l'expression de la langue française ?

Et merci d'écrire "Bon je m'étais dit que je n'interviendrais pas ici mais quand même il y a des limites aux énormités que l'on puisse écrire !".

Je n'avais pas l'impression d'écrire des "énormités", mais puisque tu le dis, j'en prends acte... 

 

Marc

[fanby]

où l'on retrouve les éternels conflits entre normatifs et linguistes...

[Aime-P]

Marc, ne te vexe pas, l'énormité était d'écrire :

Dans la vie courante on parle bien avec la double négation.

C'est tout l'inverse, en réalité... D'où ma réaction qui ne te visait pas en particulier (et surtout je ne voulais pas t'offenser) mais qui visait à alerter sur nos fausses représentations de notre propre langage.

Et pour répondre à ta question à propos de Sarkozy : ce qui choque dans son parler est précisément le décalage entre ce que l'on est en droit d'attendre d'un homme d'état dans une situation publique et le relâchement, voire l'incorrection (par rapport à une norme soutenue), de son discours. C'est un bon exemple de ce que j'écrivais : dans certaines situations, l'on se doit de respecter scrupuleusement la norme, or il ne le fait pas. Plusieurs explications à cela : il veut faire "peuple", causer "comme qu'on cause, nous", ne pas sembler déconnecté des classes populaires ; il ne manie tout simplement pas bien la langue ; un peu des deux 

Quant à moi, j'ai écrit "je ne voulais pas intervenir", mais je me rends compte à lire les pages précédentes que je suis déjà intervenue, à travers certains propos rapportés ... 

[fanby]

Dans le même style, on avait déjà eu la fameuse liaison sur "les handicapés" avec Chirac.

Marc : un  et une  , flood de flood : chaque automne, je surveille les condis au vieux chaillol et je te remercie intérieurement pour ton travail !

[brandi]

Pour marc et les autres
en ce qui concerne la terminaison er, é des verbes.
quand j'écris en réfléchissant au contenu de ma phrase je met er ou é de manière indifférente.
si je me relis je corrige facilement, la règle est simple.
comment ça se passe pour vous ?

- vous mettez la bonne terminaison sans réfléchir ?
- vous devez vous relire pour corriger ?
- vous arrivez à réfléchir au contenu et à l'orthographe en même temps ?


 

[Lassalle]

Pour marc et les autres
en ce qui concerne la terminaison er, é des verbes.
quand j'écris en réfléchissant au contenu de ma phrase je met er ou é de manière indifférente.
si je me relis je corrige facilement, la règle est simple.
comment ça se passe pour vous ?

- vous mettez la bonne terminaison sans réfléchir ?
- vous devez vous relire pour corriger ?
- vous arrivez à réfléchir au contenu et à l'orthographe en même temps ?

Bonjour,

Pour le participe passé et l'infinitif des verbes du 1° groupe ("er" ou "é") je ne réfléchis pas et je pense que j'écris spontanément la bonne orthographe dans 99 % des cas.
Si je me relis, je pense que je corrige à chaque fois (au cas où je me serais éventuellement trompé).
Mais bien sûr personne n'est infaillible : il m'est arrivé sur ce forum de me tromper une fois sur cette faute archi classique (je ne m'étais pas relu et j'avais envoyé mon message trop rapidement) et évidemment un membre du forum n'avait pas raté l'erreur et l'avait signalée ! 

Marc

[Lassalle]

flood de flood : chaque automne, je surveille les condis au vieux chaillol

J'ai déjà décollé 3 fois du Vieux Chaillol (vol magnifique !).
Je pense que ma condition physique est suffisamment revenue (?) pour que je puisse y retourner à nouveau (quitte à décoller sous le sommet si je n'arrive pas à monter jusqu'en haut).

Si tu programmes d'y aller, et si je suis libre, je viendrai volontiers avec vous (si vous m'acceptez bien sûr...).

   (c'est hors-sujet de ce fil consacré à l'orthographe).

Marc

[Triple Seven France]

Personnellement, ayant été un gros lecteur éclectique, j'écris et je mets les terminaisons sans réfléchir à rien.

En ce qui concerne le sujet de la maîtrise de l'expression écrite, je continue de penser qu'un bon marqueur de la notion de "maîtrise" passe par la pragmatique. C'est à dire qu'un des aspects fondamentaux de la langue est de transmettre efficacement l'information voulue. Or, un texte bourré de fautes d'orthographe (ou "erreurs orthographiques" si on veut retirer l'aspect moralisant) ralentit ma lecture et brouille la portée informative du message (je suis obligé de prendre du temps pour comprendre ce qu'il veut dire).
Par exemple, sur le fil d'une petite annonce de vente, j'ai récemment vu le dernier message qui commençait par "a fermé"... Et là je me dis "Qui a fermé ? Que s'est-il passé ? Pourquoi tout d'un coup on parle de fermeture dans les ventes". Bref ça me semble totalement incongru, hors contexte et il me faut un peu de temps (et d'énergie cognitive) pour comprendre que le l'intervenant veut dire que le fil est à fermer car l'objet a été vendu.
On voit comment la question de l'orthographe perturbe la transmission d'info entre ceux qui ont la technique et ceux qui ne l'ont pas (ici, contamination de l'écrit par la forme orale, alors qu'un bon technicien ne passe pas par la représentation des sons pour écrire) et comment commence à se scinder le public, car ceux qui doivent faire un effort pour comprendre sont agacés puisque justement ils voudraient pouvoir utiliser la puissance de l'outil pour ne pas avoir à faire d'effort (c'est l'orthographe correcte qui désambiguïse sans effort le sens entre "a fermé" et "à fermer").

[fanby]

@Marc :
Pas de soucis ! Dès que j'y vais je te fais signe avec grand plaisir !
J'irais bien me faire le pic turbat aussi cet automne !