Orthographe (et donc flood !)

[wowo]

...

...

...

L'important, c'est d'oser et de faire de son mieux.

 

[Lassalle]

Et il y a aussi la confusion récurrente au sujet de "voir" et "voire"...
Marc

Bonjour,

Juste une petite remarque.
Lu sur un autre fil :

Hors la Kolibri peut pas manger plus de 52 cm dans sa poche.

Dans le même style que la confusion régulière entre "voir" et "voire" (qui n'ont pas le même sens), on constate aussi dans de nombreux messages la confusion entre "Hors" et "Or", deux mots qui n'ont pas du tout la même signification !

C'était juste pour signaler cette erreur très fréquente.

Quant à la confusion entre le participe passé et l'infinitif des verbes du 1° groupe (qui se finissent en "er"), je vois que malgré les différents messages envoyés à ce sujet, cette erreur continue à apparaître régulièrement (c'est le cas de plusieurs messages ces derniers jours).

On a beau répéter les mêmes choses...

 

Marc

[Triple Seven France]

vérifier tes appuis "sur le flan",

Et ça, c'est courant et rigolo aussi...

[Triple Seven France]

- la voile mort dans le thermique ==>

Quel est l'espoir que le pilote reste vivant ?

[jloux]

- la voile mort dans le thermique ==>

Les fautes d' orthographe qui modifient  le sens d' une phrase doivent être légions compte tenu de la richesse de la langue française.
Au passage, ce "compte tenu" manque t-il de tiret? Et ce "t-il" le mérite t-il?
Rhooo la, moi je sors d'ici vite fait.

[jloux]

La dyslexie existe sous diverses formes que l'on n'imagine même pas tant que l'on n'y a pas été confronté.

Bien sûr, mais quand 15 à 20% des élèves sortent de l' école primaire sans maitriser la lecture et l' écriture, ça n'est pas la dyslexie qui est le problème.

[Gilles Silberzahn]

Au passage, ce "compte tenu" manque t-il de tiret? Et ce "t-il" le mérite t-il?

Compte tenu : pas de tiret.

Pour le "t", c'est plus compliqué.
Dans ton cas, c'est le t euphonique, et ça s'écrit donc "manque-t-il".
Par contre, on écrira : Achète-t'en ! Dans ce cas, t est un pronom personnel et on le fait donc suivre d'une apostrophe.

[Lassalle]

Compte tenu : pas de tiret.

Et on écrit :

- sans tiret : "compte courant", "compte rendu" ;
- avec tiret : "compte-fils", "compte-gouttes", "compte-tours".

Si l'objet sert à compter quelque chose (les fils, les gouttes ou les tours), on met un tiret !

Marc

[fabrice]

Un compte courant, c'est un compte bancaire couramment utilisé !

[laurentgedm]

On ne dit pas un compte-courant, mais un ampèremètre!

[Lassalle]

Est-ce que l'on écrit "nous avons beaucoup vendre de voiles..." (au lieu de "vendu" de voiles...) ?
Alors pourquoi écrire  : nous avons beaucoup "partager" , au lieu de "partagé" ?
Marc

Parce que le français, parfois c'est logique, parfois ça ne l'est pas !

Salut,

Je me demande pourquoi tu parles de logique ou non pour cette confusion entre participe passé et infinitif.
Certes la langue française présente un certain nombre de bizarreries et d'exceptions.
Mais en ce qui concerne le participe passé et l'infinitif, les verbes du 1° groupe (finissant en "er") fonctionnent exactement de la même manière que tous les autres.

Participe passé :

On écrit : j'ai volé ; j'ai vendu; j'ai parlé ; j'ai couru ; etc.

Infinitif :

On écrit : je désire voler ; je vais vendre ; je veux parler ; j'aime courir ; etc.

La confusion (pour les verbes du 1° groupe) vient de la prononciation identique entre "é" et "er", mais il n'y aucune affaire de "logique" ou "pas logique" là-dedans !

 

Marc

[Triple Seven France]

Bien sûr, mais quand 15 à 20% des élèves sortent de l' école primaire sans maitriser la lecture et l' écriture, ça n'est pas la dyslexie qui est le problème.

Ça parait un peu normal de ne pas "maitriser" la lecture et l'écriture en sortie de primaire. On ne demande pas non plus de "maitriser" la course à pied à la manière d'un sprinter... qui lui-même ne la maitrisera pas à la manière d'un marathonien... Et notre langue nous n'en terminons les apprentissages que dans la tombe sans pour autant en avoir exploré tout l'ensemble.

En fait, un problème vient de la notion de "maitrise" : à partir de quel moment décide-t-on que quelqu'un "maitrise", et qui fixe le curseur.
Historiquement, on sait de quelle manière le curseur a été bâti. Il a été conçu pour qu'il soit quasiment impossible aux pauvres d'accéder à la production de l'écrit. Un système volontairement hyper-complexe codifié par notre Académie Française présente le double avantage d'être d'une grande et foisonnante richesse sur tous les plans ainsi que d'interdire à l'immense majorité de se l'approprier en profondeur. C'est une approche aristocratique de la langue.

Au passage, je ne voudrais pas que ceux qui ont des difficultés avec notre langue sous toutes ses formes, se sentent blessés ou exclus par une telle discussion. C'est au contraire une manière de discuter de cette passion française et de comment elle s'inscrit dans l'histoire, y compris et surtout politique, de notre pays. Une approche exclusivement normative de la langue en constitue un appauvrissement : il faut aussi voir qui fixe les normes et pourquoi, ceci afin de redonner un peu de respiration à tous ceux pour qui l'orthographe et l'expression française n'ont toujours été que des couperets.
Nul ne maitrise ce système à 100%, même les plus pinailleurs des lettrés.

[samepate]

Bien sûr, mais quand 15 à 20% des élèves sortent de l' école primaire sans maitriser la lecture et l' écriture, ça n'est pas la dyslexie qui est le problème.

Ça parait un peu normal de ne pas "maitriser" la lecture et l'écriture en sortie de primaire. On ne demande pas non plus de "maitriser" la course à pied à la manière d'un sprinter... qui lui-même ne la maitrisera pas à la manière d'un marathonien... Et notre langue nous n'en terminons les apprentissages que dans la tombe sans pour autant en avoir exploré tout l'ensemble.

En fait, un problème vient de la notion de "maitrise" : à partir de quel moment décide-t-on que quelqu'un "maitrise", et qui fixe le curseur.
Historiquement, on sait de quelle manière le curseur a été bâti. Il a été conçu pour qu'il soit quasiment impossible aux pauvres d'accéder à la production de l'écrit. Un système volontairement hyper-complexe codifié par notre Académie Française présente le double avantage d'être d'une grande et foisonnante richesse sur tous les plans ainsi que d'interdire à l'immense majorité de se l'approprier en profondeur. C'est une approche aristocratique de la langue.

J'entends ce que tu dis mais je ne suis que très partiellement d'accord avec toi (et je crois comprendre ce que voulait dire jloux). J'enseigne (pas le français mais les maths) et je peux te dire qu'effectivement, les problèmes de lecture et d'écriture ne sont que très rarement liés à des problèmes de dyslexie. Il y a effectivement parfois un lien avec le niveau social mais je pense que c'est de moins en moins vrai. Le plus souvent (95 fois sur cent?), c'est un problème de je-m'en-foutisme, parce que oui ça demande un effort d'apprendre les règles (tout comme ça demande un effort d'apprendre les règles de calcul). Malheureusement, le proverbe dit que toutes les belles choses sont difficiles. Je trouve que tout l'enjeu pour un enseignant, c'est comment apprendre aux jeunes ce goût de l'effort (qui s'inscrit forcément dans un temps long) quand beaucoup d'autres choses dans la société leur enseigne le plaisir rapide de consommation et la culture du zapping...  pas évident et beaucoup s'y cassent les dents! Pour ma part, je suis modeste, si j'y arrive pour un ou deux dans une classe de 35 je suis content.

Samy

[Lassalle]

Ça parait un peu normal de ne pas "maitriser" la lecture et l'écriture en sortie de primaire. On ne demande pas non plus de "maitriser" la course à pied à la manière d'un sprinter... qui lui-même ne la maitrisera pas à la manière d'un marathonien... Et notre langue nous n'en terminons les apprentissages que dans la tombe sans pour autant en avoir exploré tout l'ensemble.

En fait, un problème vient de la notion de "maitrise" : à partir de quel moment décide-t-on que quelqu'un "maitrise", et qui fixe le curseur.
Historiquement, on sait de quelle manière le curseur a été bâti. Il a été conçu pour qu'il soit quasiment impossible aux pauvres d'accéder à la production de l'écrit. Un système volontairement hyper-complexe codifié par notre Académie Française présente le double avantage d'être d'une grande et foisonnante richesse sur tous les plans ainsi que d'interdire à l'immense majorité de se l'approprier en profondeur. C'est une approche aristocratique de la langue.

Au passage, je ne voudrais pas que ceux qui ont des difficultés avec notre langue sous toutes ses formes, se sentent blessés ou exclus par une telle discussion. C'est au contraire une manière de discuter de cette passion française et de comment elle s'inscrit dans l'histoire, y compris et surtout politique, de notre pays. Une approche exclusivement normative de la langue en constitue un appauvrissement : il faut aussi voir qui fixe les normes et pourquoi, ceci afin de redonner un peu de respiration à tous ceux pour qui l'orthographe et l'expression française n'ont toujours été que des couperets.
Nul ne maitrise ce système à 100%, même les plus pinailleurs des lettrés.

Je trouve ton message vraiment intéressant et je suis globalement d'accord avec ce que tu écris.

Juste un tout petit détail : on écrit "maîtrise" et "maîtriser" 

Marc

[fanby]

Ça parait un peu normal de ne pas "maitriser" la lecture et l'écriture en sortie de primaire. On ne demande pas non plus de "maitriser" la course à pied à la manière d'un sprinter... qui lui-même ne la maitrisera pas à la manière d'un marathonien... Et notre langue nous n'en terminons les apprentissages que dans la tombe sans pour autant en avoir exploré tout l'ensemble.

En fait, un problème vient de la notion de "maitrise" : à partir de quel moment décide-t-on que quelqu'un "maitrise", et qui fixe le curseur.
Historiquement, on sait de quelle manière le curseur a été bâti. Il a été conçu pour qu'il soit quasiment impossible aux pauvres d'accéder à la production de l'écrit. Un système volontairement hyper-complexe codifié par notre Académie Française présente le double avantage d'être d'une grande et foisonnante richesse sur tous les plans ainsi que d'interdire à l'immense majorité de se l'approprier en profondeur. C'est une approche aristocratique de la langue.

Au passage, je ne voudrais pas que ceux qui ont des difficultés avec notre langue sous toutes ses formes, se sentent blessés ou exclus par une telle discussion. C'est au contraire une manière de discuter de cette passion française et de comment elle s'inscrit dans l'histoire, y compris et surtout politique, de notre pays. Une approche exclusivement normative de la langue en constitue un appauvrissement : il faut aussi voir qui fixe les normes et pourquoi, ceci afin de redonner un peu de respiration à tous ceux pour qui l'orthographe et l'expression française n'ont toujours été que des couperets.
Nul ne maitrise ce système à 100%, même les plus pinailleurs des lettrés.

Je trouve ton message vraiment intéressant et je suis globalement d'accord avec ce que tu écris.

Juste un tout petit détail : on écrit "maîtrise" et "maîtriser" 

Marc

Officiellement, on n'écrit plus comme ça depuis... 1990 !

[Triple Seven France]

Vouaip, j'ai toujours eu une utilisation aléatoire des accents, en particulier circonflexes. Bon, dans le cas de "maîtriser", le vieux français "maistre" ne devrait pas laisser le moindre doute, mais voila...

1990, je suppose qu'il y a eu une réforme orthographique ?

J'enseigne (pas le français mais les maths) et je peux te dire qu'effectivement, les problèmes de lecture et d'écriture ne sont que très rarement liés à des problèmes de dyslexie. Il y a effectivement parfois un lien avec le niveau social mais je pense que c'est de moins en moins vrai. Le plus souvent (95 fois sur cent?), c'est un problème de je-m'en-foutisme, parce que oui ça demande un effort d'apprendre les règles (tout comme ça demande un effort d'apprendre les règles de calcul). Malheureusement, le proverbe dit que toutes les belles choses sont difficiles. Je trouve que tout l'enjeu pour un enseignant, c'est comment apprendre aux jeunes ce goût de l'effort (qui s'inscrit forcément dans un temps long) quand beaucoup d'autres choses dans la société leur enseigne le plaisir rapide de consommation et la culture du zapping...  pas évident et beaucoup s'y cassent les dents! Pour ma part, je suis modeste, si j'y arrive pour un ou deux dans une classe de 35 je suis content.

Deux sur 35, ça a été généralement une sorte de moyenne depuis que je connais le système scolaire. Et ce malgré toutes les réformes et méthodologies.
Ce qui tendrait à montrer qu'on est confronté à quelque chose qui dépasse de loin le simple système scolaire (qu'il ne faut pas pour autant absoudre, tant il est chargé en conservatismes et mécanismes de reproduction sociale et bien souvent au corps défendant des enseignants).
On est à la jonction de deux forces extrêmement puissantes de la vie humaine :
- la dimension psychologique (qui explique bien la plupart des disparités individuelles)
- et la question sociale (qui façonne les grands nombres)

Pour illustrer la question sociale, toutes ces discussions m'ont replongé dans mes souvenirs scolaires d'établissements (exceptionnels je dois dire) de secteurs pauvres.
Le rêve d'avenir de mes copains à cette époque, c'était de se faire engager chez Potez (en tant qu'ouvriers ou ouvriers spécialisés), le sous-traitant aéronautique du coin, car à l'usine Potez sur la chaîne : "il y a quelqu'un qui passe avec un chariot plein de boissons et tu peux prendre ce que tu veux, autant que tu veux et c'est gratuit, oui c'est vrai !".
Alors, on voit bien que l'imaginaire des classes populaires est différent de l'imaginaire des classes moyennes et supérieures. Les aspirations ne sont pas les mêmes.

Dans tout cela, l'expression langagière s'inscrit comme un marqueur et un élément discriminant, depuis des centaines d'années maintenant.
Mais attention, les mathématiques prennent dans la modernité un rôle de plus en plus similaire. La deuxième lame du rasoir en quelque sorte.

[fb73]

...
La confusion (pour les verbes du 1° groupe) vient de la prononciation identique entre "é" et "er", mais il n'y aucune affaire de "logique" ou "pas logique" là-dedans !

 

Marc

C'est super comme règle!
Et moi qui croyais que l’orthographe était un enfer.

Cet exemple montre que ce c'est pas si simple de s'y retrouver entre l'écrit et le parlé.
Pour moi, c'est l'ensemble qui est illogique. Pas un petit bout de règle pris isolément.

[wowo]

La dyslexie existe sous diverses formes que l'on n'imagine même pas tant que l'on n'y a pas été confronté.

Bien sûr, mais quand 15 à 20% des élèves sortent de l' école primaire sans maitriser la lecture et l' écriture, ça n'est pas la dyslexie qui est le problème.

Je ne vais pas ergoter sur les taux que tu avances, mais sait-on vraiment à combien s'élève le taux de dyslexiques (sous une forme ou une autre) parmi les enfants qui entrent et finiront par sortir du cycle primaire ?

Combien de parents et/ou de professeurs d'école sont aptes à détecter une dyslexie ?

Je me permets de te faire remarquer, que quand tu écrits "l'école" ou "l'écriture" on ne met pas d'espace entre l'apostrophe qui suit le "l" et la première voyelle du mot. Alors dyslexie ou limite 20% ou encore paresse comme je l'ai déjà lu ?

[wowo]

Bien sûr, mais quand 15 à 20% des élèves sortent de l' école primaire sans maitriser la lecture et l' écriture, ça n'est pas la dyslexie qui est le problème.

Ça parait un peu normal de ne pas "maitriser" la lecture et l'écriture en sortie de primaire. On ne demande pas non plus de "maitriser" la course à pied à la manière d'un sprinter... qui lui-même ne la maitrisera pas à la manière d'un marathonien... Et notre langue nous n'en terminons les apprentissages que dans la tombe sans pour autant en avoir exploré tout l'ensemble.

En fait, un problème vient de la notion de "maitrise" : à partir de quel moment décide-t-on que quelqu'un "maitrise", et qui fixe le curseur.
Historiquement, on sait de quelle manière le curseur a été bâti. Il a été conçu pour qu'il soit quasiment impossible aux pauvres d'accéder à la production de l'écrit. Un système volontairement hyper-complexe codifié par notre Académie Française présente le double avantage d'être d'une grande et foisonnante richesse sur tous les plans ainsi que d'interdire à l'immense majorité de se l'approprier en profondeur. C'est une approche aristocratique de la langue.

Au passage, je ne voudrais pas que ceux qui ont des difficultés avec notre langue sous toutes ses formes, se sentent blessés ou exclus par une telle discussion. C'est au contraire une manière de discuter de cette passion française et de comment elle s'inscrit dans l'histoire, y compris et surtout politique, de notre pays. Une approche exclusivement normative de la langue en constitue un appauvrissement : il faut aussi voir qui fixe les normes et pourquoi, ceci afin de redonner un peu de respiration à tous ceux pour qui l'orthographe et l'expression française n'ont toujours été que des couperets.
Nul ne maitrise ce système à 100%, même les plus pinailleurs des lettrés.

 

[wowo]

...
...
... Le plus souvent (95 fois sur cent?), c'est un problème de je-m'en-foutisme, parce que oui ça demande un effort d'apprendre les règles (tout comme ça demande un effort d'apprendre les règles de calcul). Malheureusement, le proverbe dit que toutes les belles choses sont difficiles. Je trouve que tout l'enjeu pour un enseignant, c'est comment apprendre aux jeunes ce goût de l'effort (qui s'inscrit forcément dans un temps long) quand beaucoup d'autres choses dans la société leur enseigne le plaisir rapide de consommation et la culture du zapping...
...

OK, mais alors dans quelle mesure on ne va pas finir, avec un petit raccourci certes, d'affirmer que puisque tout l'enjeu pour un enseignant est d'apprendre aux jeunes ce gout de l'effort (formule et idée que je trouve très belles et auxquelles j'applaudis des deux mains) et que malgré tout on se retrouve avec des taux important d'enfants limite analphabètes. Si il n'y a pas aussi un problème de je-m'en-foutisme parmi les enseignants. Si l'élève est mauvais n'est ce pas aussi peut-être parce-que le maître est mauvais ? Quand je parle ici du "maître" je ne pense pas tant aux enseignants en tant qu'individus mais plutôt à l’ensemble de la société dans son rôle éducatif et dans laquelle forcement, l’Éducation Nationale et ses enseignants joue en première ligne à coté des parents.

[wowo]

Vouaip, j'ai toujours eu une utilisation aléatoire des accents, en particulier circonflexes. Bon, dans le cas de "maîtriser", le vieux français "maistre" ne devrait pas laisser le moindre doute, mais voila...

1990, je suppose qu'il y a eu une réforme orthographique ?

J'enseigne (pas le français mais les maths) et je peux te dire qu'effectivement, les problèmes de lecture et d'écriture ne sont que très rarement liés à des problèmes de dyslexie. Il y a effectivement parfois un lien avec le niveau social mais je pense que c'est de moins en moins vrai. Le plus souvent (95 fois sur cent?), c'est un problème de je-m'en-foutisme, parce que oui ça demande un effort d'apprendre les règles (tout comme ça demande un effort d'apprendre les règles de calcul). Malheureusement, le proverbe dit que toutes les belles choses sont difficiles. Je trouve que tout l'enjeu pour un enseignant, c'est comment apprendre aux jeunes ce goût de l'effort (qui s'inscrit forcément dans un temps long) quand beaucoup d'autres choses dans la société leur enseigne le plaisir rapide de consommation et la culture du zapping...  pas évident et beaucoup s'y cassent les dents! Pour ma part, je suis modeste, si j'y arrive pour un ou deux dans une classe de 35 je suis content.

Deux sur 35, ça a été généralement une sorte de moyenne depuis que je connais le système scolaire. Et ce malgré toutes les réformes et méthodologies.
Ce qui tendrait à montrer qu'on est confronté à quelque chose qui dépasse de loin le simple système scolaire (qu'il ne faut pas pour autant absoudre, tant il est chargé en conservatismes et mécanismes de reproduction sociale et bien souvent au corps défendant des enseignants).
On est à la jonction de deux forces extrêmement puissantes de la vie humaine :
- la dimension psychologique (qui explique bien la plupart des disparités individuelles)
- et la question sociale (qui façonne les grands nombres)

Pour illustrer la question sociale, toutes ces discussions m'ont replongé dans mes souvenirs scolaires d'établissements (exceptionnels je dois dire) de secteurs pauvres.
Le rêve d'avenir de mes copains à cette époque, c'était de se faire engager chez Potez (en tant qu'ouvriers ou ouvriers spécialisés), le sous-traitant aéronautique du coin, car à l'usine Potez sur la chaîne : "il y a quelqu'un qui passe avec un chariot plein de boissons et tu peux prendre ce que tu veux, autant que tu veux et c'est gratuit, oui c'est vrai !".
Alors, on voit bien que l'imaginaire des classes populaires est différent de l'imaginaire des classes moyennes et supérieures. Les aspirations ne sont pas les mêmes.

Dans tout cela, l'expression langagière s'inscrit comme un marqueur et un élément discriminant, depuis des centaines d'années maintenant.
Mais attention, les mathématiques prennent dans la modernité un rôle de plus en plus similaire. La deuxième lame du rasoir en quelque sorte.

 

[Triple Seven France]

il faudrait mieux prendre référence

Ici aussi, erreur fréquente (et assez énervante par sa fréquence, justement). L'expression juste initiale étant " il vaudrait mieux", c'est à dire "cela aurait une plus forte valeur"...

[daboot]

Allons à l'île Maurice.
Allons à Lille, Maurice.
 

[fb73]

Allons à l'île Maurice.
Allons à Lille, Maurice.
 

Avec Marquise ça fait vulgaire.

[Lassalle]

Juste un tout petit détail : on écrit "maîtrise" et "maîtriser" 
Marc

Officiellement, on n'écrit plus comme ça depuis... 1990 !

Bonsoir,

Peux-tu m'expliquer ce qui s'est passé en 1990 concernant l'orthographe ?
"On n'écrit plus comme ça..." : que veut dire "ça" et comment doit-on écrire à présent ?

Merci pour le renseignement.

 

Marc