Polaire de mon aile

[oliveLG]

Bonjour,
je suis débutant en parapente (~30 vols) et je suis l heureux possesseur d’une koyot 4 qui me sert à m entraîner au gonflage pour le moment en attendant une météo plus clémente.

Du coup j’épluche le manuel utilisateur et j y ai trouvé les phrases suivantes dans la section accélérateur:
« A noté que le taux chute mini est obtenu bras hauts et que finesse max en air calme s’obtient avec 1/3 d’accélérateur.»

Cela veut il dire que la polaire de mon aile est un peu spéciale et que la finesse Max et la vitesse Max s obtiennent bras hauts?
J ai toujours lu que la vitesse Max étaient bras haut et que la finesse Max était bras aux épaules...

Merci pour vos lumières 

[DimitriM]

Salut

La vitesse max, par définition, tu l'obtiens à fond d'accélérateur
Sinon c'est vrai que sur les voiles A, c'est surprenant de lire que la finesse max se trouve à 1/3 d'accélérateur et le taux de chute mini bras hauts... Pour la finesse max ça correspond plutôt à une aile de performance, pour le taux de chute mini même pas... Ca voudrait dire que tu te retrouves en basses vitesses dès que tu mets un peu de frein.

Mauvais copier/collé sur le manuel peut être ?

[piwaille]

Pour le TC mini c'est peut-être une approximation suffisante
bras haut tu es à un pouillème du TC mini sous-entendu ça ne sert à rien de freiner (et risquer le décrochage) pour diminuer ton TC
moi ça me plait bien comme calage pour une aile de début

[Lassalle]

Pour le TC mini c'est peut-être une approximation suffisante
bras haut tu es à un pouillème du TC mini sous-entendu ça ne sert à rien de freiner (et risquer le décrochage) pour diminuer ton TC
moi ça me plait bien comme calage pour une aile de début

Je ne comprends pas comment il peut être écrit que le taux de chute mini correspond à la position bras hauts ! 
Quelle que soit la voile, le taux de chute mini correspond toujours à une certaine dose de freinage.
D'ailleurs sur la plupart des voiles A, la finesse max se trouve justement bras hauts (ou à son voisinage immédiat).
C'est curieux d'ailleurs qu'elle puisse se trouver sur cette voile avec 1/3 d'accélérateur pour une voile A.
Et je n'imagine pas possible que la position "bras hauts" soit à la fois la position de taux de chute mini et de finesse max ! 

Marc

[pingumotion]

Vu les polaires sur les ailes modernes, dont les conséquences sur le pilotage sont celles dites par Marc juste au dessus, ça voudrait dire que la polaire est décalée comme si la voile était calé "trop" cabreuse. Ça me parait bizarre ...

Il y a effectivement marqué le texte que tu as collé dans ton message dans le manuel en français. MAIS par contre, dans les manuels en espagnol comme en anglais, il n'y a pas cette mention, juste que plus on accélère et plus on dégrade la finesse. Donc je penche plutôt pour un bout de texte en trop dans le manuel en français (le fait d'avoir une finesse max à 1/3 d'accélérateur correspond à une aile perf, mais comme dit par Dimitri comme par Marc, même une aile perf a son meilleur taux de chute avec du frein, alors étrange ...

[You 7]

Un peu de freinage entraine une hypersustentation, donc on approche + ou - du TC mini suivant le dosage.
Il me semble logique d'une F max avec les bras hauts.

[Colombo]

Pour avoir fait des mesures de finesse air sur des voiles B,C,D (2 et 3 lignes) et mono-surface, j'ai toujours observé une finesse max bras haut. Et quand on s'écarte, clairement ça tombe assez vite (modulo la catégorie d'aile bien sur).

Bon je n'ai clairement qu'un tout petit échantillon des voiles existantes, peut-être que certaines marques font des calages différents...

[JeromeB]

Pour avoir fait des mesures de finesse air sur des voiles B,C,D (2 et 3 lignes) et mono-surface, j'ai toujours observé une finesse max bras haut. Et quand on s'écarte, clairement ça tombe assez vite (modulo la catégorie d'aile bien sur).

Bon je n'ai clairement qu'un tout petit échantillon des voiles existantes, peut-être que certaines marques font des calages différents...

Je pense que le petit plus de finesse que l'on observe avec 1 (petit) tiers d'accélérateur vient du petit gain de vitesse et de rigidité de l'aile permettant de moins subir les petits cisaillements et au final d'aller plus droit et mieux glisser.
On voit vite que si l'on rajoute de l'accélérateur au delà du tiers, en l'absence de vent de face et sans ascendance, la finesse diminue quand-même très fortement, peu importe la voile.

Bonjour,
je suis débutant en parapente (~30 vols) et je suis l heureux possesseur d’une koyot 4 qui me sert à m entraîner au gonflage pour le moment en attendant une météo plus clémente.

Du coup j’épluche le manuel utilisateur et j y ai trouvé les phrases suivantes dans la section accélérateur:
« A noté que le taux chute mini est obtenu bras hauts et que finesse max en air calme s’obtient avec 1/3 d’accélérateur.»

Cela veut il dire que la polaire de mon aile est un peu spéciale et que la finesse Max et la vitesse Max s obtiennent bras hauts?
J ai toujours lu que la vitesse Max étaient bras haut et que la finesse Max était bras aux épaules...

Merci pour vos lumières 

Il ne faut pas tout confondre.
Vitesse air mini, c'est quand tu as les mains très basses, l'aile vole encore mais c'est la limite basse avant le décrochage (l'aile ne vole plus).

Taux de chute mini est obtenu en créant une petite sustentation au moyen du frein, par exemple mains au niveau des épaules ou peut-être 20cm de frein.

Finesse max, c'est la position accélérée ou non, bras haut ou non, avec laquelle tu obtiens le meilleur rendement sur trajectoire. En air absolument calme sans vent on dit souvent que c'est position bras haut ou avec un poil d'accélérateur. Dans la réalité, la finesse maximale sur une trajectoire est obtenue en adaptant son régime de vol en fonction des conditions: vent de face on accélère, vent de dos on freine a taux de chute mini, sur une ligne qui porte on adapte entre voler lentement et vite pour se maintenir au même étage et avancer ainsi vite et à finesse infinie. La notion de finesse est très délicate.

Vitesse max, c'est le maximum de vitesse permettant l'aile. Accélérateur à fond.

[airsinge]

Je ne suis pas le dernier à refaire l'aérodynamique à ma sauce mais là j'implore l'intervention des concepteurs d'ailes au plus vite (les Toms par exemple) :

Par exemple, affirmer que le taux de chute mini "s'obtient en freinant un peu" est complètement arbitraire : rien n'empêche qu'une voile soit conçue pour que son taux de chute mini coïncide avec le profil non freiné. Et le reste est à l'avenant, surtout quand on commence à trouver des considérations comme

en l'absence de vent de face

Soit on parle de finesse instantanée dans l'air soit on parle de brasser de l'air depuis le sol pour noyer le poisson-chat (et ce n'est pas parce-que Ziad Bassil se noie ainsi depuis des années avec une foi désarmante que tout le monde doit suivre).

Un profil d'aile peut parfaitement être conçu pour que ça finesse maxi coïncide avec un profil déformé par l'accélérateur (et j'imagine qu'au moins les ailes de compète sont conçues ainsi).

[Colombo]

Je pense que le petit plus de finesse que l'on observe avec 1 (petit) tiers d'accélérateur vient du petit gain de vitesse et de rigidité de l'aile permettant de moins subir les petits cisaillements et au final d'aller plus droit et mieux glisser.
On voit vite que si l'on rajoute de l'accélérateur au delà du tiers, en l'absence de vent de face et sans ascendance, la finesse diminue quand-même très fortement, peu importe la voile.

Bien vu !
Comme la finesse max bras haut est sur un "pic", la finesse max se dégrade très vite avec la turbulence.
En première approximation on peut dire que l'aile se déplace sur la polaire statique "air calme" au gré des turbulences. Ainsi, si on se balade autour du maximum de finesse, la moyenne effective baisse. (plus le pic est raide et moins la voile est amortie en tangage, plus la baisse est significative)
A 1/3, l'angle de plané en fonction de la vitesse est plus linéaire. Donc quand on moyenne à cause de la turbulence, on reste proche de la valeur en air calme.
Avec en plus l'effet que l'aile est généralement plus stable à haute vitesse.

Dans mes mesures, ce n'était pas toujours hyper calme et je n'ai jamais observé cette inversion. Je mesure bien la baisse de finesse en fonction du taux de turbulence. Et dans le pire des cas, j'ai observé une équivalence entre le bras-haut turbulent et le 1/3 calme. Mais a priori au delà de ce degré de turbulence, ce n'est plus vraiment raisonnable de laisser la voile voler sans piloter.

Mais bon, comme ça dépend beaucoup de la forme de la polaire et de la stabilité en tangage de l'aile... il est tout à fait possible que ce soit différent sur d'autres voiles!

[Guy67]

  Le « vent de face » n’est-il point le « vent relatif » pour nos machines ?
Son absence, correspondrait plutôt au décrochage (entre autre)

[Lassalle]

Le « vent de face » n’est-il point le « vent relatif » pour nos machines ?
Son absence, correspondrait plutôt au décrochage (entre autre)

La "vent de face" correspond au fait que le parapente se trouve dans une masse d'air qui est poussée par un vent de face, ce qui diminue automatiquement la finesse/sol, mais cela ne change en rien le comportement aérodynamique de l'aile (aucun rapport avec un éventuel décrochage !   ).

Si on vole à 40 km/h avec un vent de face de 50 km/h, on recule par rapport au sol à 10 km/h, mais on est vraiment très loin du décrochage puisque la voile vole à 40 km/h !

Marc

[choucas]

Salut

Oula ! Y'a du brainstorming abusif là !

La polaire des vitesses c'est TOUJOURSen air calme !

Pour OliveLG :
Avoir le meilleur TC bras haut c'est tou à fait possible. Ca s'observe déjà depuis des années avec les C, B+, ... (pour rester dans les ailes connues).
Idem pour la finesse max qui s'observe déjà sur pas mal de B (et pas forcément B+) depuis pas mal d'années. Il est logiue que les voiles de la catégorie A suivent les autres.

Pour Colombe
Ne le prend pas mal, mais je n'ai rien compris à ton explication. Je ne vois pas ce qu ec'est qu'un "pic de finesse" ?
Et puis pour ce qui est des turbulences, s'il y en a pendant la mesure, tu peux totu jeter à la poubelle. Les angles sont tellements petits, que la moindre variation a une infuence importante sur les mesures.

Et pour JeromeB
Le vaitesse/air mini c'est la vitesse air/mini. Elle vole encore. Après on est sur du décriochage ou de la parachutale. On sent la variation dans la tension dans les commandes.

Voilà
Il va falloir que je revois ma copie sur Parapente 360 maintenant....

A+
L

[Colombo]

Par exemple, affirmer que le taux de chute mini "s'obtient en freinant un peu" est complètement arbitraire : rien n'empêche qu'une voile soit conçue pour que son taux de chute mini coïncide avec le profil non freiné.

Effectivement on peut faire ce qu'on veut. Dans ce que j'ai mesuré, il faut bien freiner un peu pour réduire (un peu) de le taux de chute.

Un profil d'aile peut parfaitement être conçu pour que ça finesse maxi coïncide avec un profil déformé par l'accélérateur (et j'imagine qu'au moins les ailes de compète sont conçues ainsi).

Oui. Mais pour une géométrie donnée, le maximum de finesse théorique correspond à une vitesse et un angle d'incidence donné.
Si tu fais un calage bras haut qui est déjà plus lent que la finesse max, tu perds en vitesse max pour le même débattement à l'accélérateur.
Si tu fais un calage bras haut qui est déjà plus rapide que la finesse max, le maximum de finesse ne sera pas forcément possible a obtenir avec les freins (déformation du profil, généralement moins perf). Sauf sur une 2-lignes... Mais pas forcément agréable de garder les B en tension pour être à finesse max.

Caler la finesse max bras haut est un bon compromis, qu'il est possible d'adapter en fonction du programme de la voile.

[Colombo]

Ne le prend pas mal, mais je n'ai rien compris à ton explication. Je ne vois pas ce qu ec'est qu'un "pic de finesse" ?
Et puis pour ce qui est des turbulences, s'il y en a pendant la mesure, tu peux totu jeter à la poubelle. Les angles sont tellements petits, que la moindre variation a une infuence importante sur les mesures.

Pas de problème. Voici une image qui j'espère va clarifier mes propos. Bien sur c'est maximisé pour mettre en évidence le phénomène.
Ça part de l'hypothèse que le comportement de la voile en dynamique peut être modélisé par la polaire en statique. Ce qui est probablement raisonnable tant que les amplitudes en tangages restent modérées et que l'aile ne se déforme pas trop...



Pour les mesures en turbulence, si c'est possible. Ma sonde mesure la finesse air instantanée et elle est liée à la dynamique du parapente. Avec une intégration suffisante, j'ai une bonne convergence des mesures (environ 0,1° sur l'angle de plané). L'effet est très mesurable. Le plus difficile étant d'arriver à trouver plusieurs conditions avec des niveaux de turbulences différents (et de définir un bon indicateur du taux de turbulence..).

[Guy67]

Le « vent de face » n’est-il point le « vent relatif » pour nos machines ?
Son absence, correspondrait plutôt au décrochage (entre autre)

La "vent de face" correspond au fait que le parapente se trouve dans une masse d'air qui est poussée par un vent de face, ce qui diminue automatiquement la finesse/sol, mais cela ne change en rien le comportement aérodynamique de l'aile (aucun rapport avec un éventuel décrochage !   ).

Si on vole à 40 km/h avec un vent de face de 50 km/h, on recule par rapport au sol à 10 km/h, mais on est vraiment très loin du décrochage puisque la voile vole à 40 km/h !

Marc

heu... je crois que l’on se comprend mal. Je parle de vitesse air et non de vitesse sol.
Un parapente ne fait que«tomber» plus ou moins bien dans la masse d’air. Que la masse d’air puisse se déplacer par rapport au sol est un fait (Aérologie). Néanmoins, quand tu voles tu dois avoir un «vent de face» qui est le «vent relatif» (ta vitesse sur trajectoire) autrement tu tombes (problème d’incidence et il ne te restera que la traînée). Donc un parapente qui vole, a toujours un vent relatif (opposé à la trajectoire) quelque soit la force et la direction du vent «météo».

[Lassalle]

heu... je crois que l’on se comprend mal. Je parle de vitesse air et non de vitesse sol.
Un parapente ne fait que «tomber» plus ou moins bien dans la masse d’air. Que la masse d’air puisse se déplacer par rapport au sol est un fait (Aérologie). Néanmoins, quand tu voles tu dois avoir un «vent de face» qui est le «vent relatif» (ta vitesse sur trajectoire) autrement tu tombes (problème d’incidence et il ne te restera que la traînée). Donc un parapente qui vole, a toujours un vent relatif (opposé à la trajectoire) quelle que soit la force et la direction du vent «météo».

On se comprend mal car on ne met pas les mêmes choses sous les mêmes mots !
Tu réagissais en fait à un message de JeromeB qui parlait de "vent de face" :

Finesse max, c'est la position accélérée ou non, bras haut ou non, avec laquelle tu obtiens le meilleur rendement sur trajectoire. En air absolument calme sans vent on dit souvent que c'est position bras haut ou avec un poil d'accélérateur. Dans la réalité, la finesse maximale sur une trajectoire est obtenue en adaptant son régime de vol en fonction des conditions: vent de face on accélère, vent de dos on freine a taux de chute mini, sur une ligne qui porte on adapte entre voler lentement et vite pour se maintenir au même étage et avancer ainsi vite et à finesse infinie. La notion de finesse est très délicate.

Et JeromeB parlait clairement de vent météo lorsqu'il parlait de "vent de face".

Dans ton message tu appelles de la même façon "vent de face" et "vent relatif" !  
Mais pour l'immense majorité des pilotes (c'est ce que l'on m'a appris) :
- vent relatif = vent ressenti par le pilote, quelle que soit la masse d'aire dans laquelle il vole ;
- vent de face = vent météo de face (indépendant du pilote).

Pour moi et pour la plupart des pilotes le "vent de face "et le "vent relatif" ne sont pas du tout équivalents et ne représentent pas du tout la même chose, alors que tu as écrit :
-------------------
...tu dois avoir un «vent de face» qui est le «vent relatif»...
-------------------
C'est avec cette façon d'écrire les choses que je ne suis pas d'accord.
Mais sur le fond on est en fait d'accord bien sûr !

 

Marc

[Guy67]

Je viens de me relire, et j’ai bien écrit : quand tu voles, tu dois avoir...
Pour moi, le vent de face, c’est quand je suis au déco, les pieds au sol. Le vol libre n’est pas la voile ou l’on se sert du vent pour progresser. Par contre, il serait plus judicieux de parler de « remonter » au vent ... je sais , je chipote.   

[JeromeB]

Il ne faut pas tout confondre.
Vitesse air mini, c'est quand tu as les mains très basses, l'aile vole encore mais c'est la limite basse avant le décrochage (l'aile ne vole plus).

Et pour JeromeB
Le vaitesse/air mini c'est la vitesse air/mini. Elle vole encore. Après on est sur du décriochage ou de la parachutale. On sent la variation dans la tension dans les commandes.

Bonjour, j'apprends à écrire sur le forum.
a quel moment j'ai écrit quelque chose d'imprécis ou sujet à interprétation?

[choucas]

Et pour JeromeB
Le vaitesse/air mini c'est la vitesse air/mini. Elle vole encore. Après on est sur du décriochage ou de la parachutale. On sent la variation dans la tension dans les commandes.

Bonjour, j'apprends à écrire sur le forum.
a quel moment j'ai écrit quelque chose d'imprécis ou sujet à interprétation?

juste que tu disais que l'aile ne volait plus. Et à Vmini elle vole encore.

A+
L

[choucas]

Le « vent de face » n’est-il point le « vent relatif » pour nos machines ?
Son absence, correspondrait plutôt au décrochage (entre autre)

La "vent de face" correspond au fait que le parapente se trouve dans une masse d'air qui est poussée par un vent de face, ce qui diminue automatiquement la finesse/sol, mais cela ne change en rien le comportement aérodynamique de l'aile (aucun rapport avec un éventuel décrochage !   ).

Si on vole à 40 km/h avec un vent de face de 50 km/h, on recule par rapport au sol à 10 km/h, mais on est vraiment très loin du décrochage puisque la voile vole à 40 km/h !

Marc

heu... je crois que l’on se comprend mal. Je parle de vitesse air et non de vitesse sol.
Un parapente ne fait que«tomber» plus ou moins bien dans la masse d’air. Que la masse d’air puisse se déplacer par rapport au sol est un fait (Aérologie). Néanmoins, quand tu voles tu dois avoir un «vent de face» qui est le «vent relatif» (ta vitesse sur trajectoire) autrement tu tombes (problème d’incidence et il ne te restera que la traînée). Donc un parapente qui vole, a toujours un vent relatif (opposé à la trajectoire) quelque soit la force et la direction du vent «météo».

 

[airsinge]

JeromeB demande

À quel moment j'ai écrit quelque chose d'imprécis ou sujet à interprétation?

Ici par exemple :

Taux de chute mini est obtenu en créant une petite sustentation au moyen du frein, par exemple mains au niveau des épaules ou peut-être 20cm de frein.

Cette histoire de "créer une petite sustentation au moyen du frein" est de l'ordre du magique !
C'est à se demander si tu ne te réfères pas à une sensation donnée par la ressource transitoire après un petit coup de frein alors qu'on parle de la polaire d'une aile. Ou peut-être encore du fait qu'en tirant un peu sur les bras tu as un peu moins le cul enfoncé dans la sellette ? Petite sustentation de mon cul en somme !

Et puis c'est bien toi aussi, en dialogue de sourds avec Colombo, qui invoques le plus caricaturalement le rôle du sens du vent et de la présence d'ascendances dans cette discussion sur les propriétés de plané d'une aile...

[ottaflodna]

Et pour JeromeB
Le vaitesse/air mini c'est la vitesse air/mini. Elle vole encore. Après on est sur du décriochage ou de la parachutale. On sent la variation dans la tension dans les commandes.

Bonjour, j'apprends à écrire sur le forum.
a quel moment j'ai écrit quelque chose d'imprécis ou sujet à interprétation?

juste que tu disais que l'aile ne volait plus. Et à Vmini elle vole encore.

A+
L

JeromeB a écrit "Elle vole encore". Comme toi en fait.

[You 7]

JeromeB demande

À quel moment j'ai écrit quelque chose d'imprécis ou sujet à interprétation?

Ici par exemple :

Taux de chute mini est obtenu en créant une petite sustentation au moyen du frein, par exemple mains au niveau des épaules ou peut-être 20cm de frein.

Cette histoire de "créer une petite sustentation au moyen du frein" est de l'ordre du magique !
C'est à se demander si tu ne te réfères pas à une sensation donnée par la ressource transitoire après un petit coup de frein alors qu'on parle de la polaire d'une aile. Ou peut-être encore du fait qu'en tirant un peu sur les bras tu as un peu moins le cul enfoncé dans la sellette ? Petite sustentation de mon cul en somme !

Et puis c'est bien toi aussi, en dialogue de sourds avec Colombo, qui invoques le plus caricaturalement le rôle du sens du vent et de la présence d'ascendances dans cette discussion sur les propriétés de plané d'une aile...

En aviation, il y a un partie mobile à l'arrière de l'aile qu'on appelle "volets hypersustentateurs".
L'action des freins a le même effet.
Ce n'est pas, je te cite, "une sensation donnée par la ressource transitoire après un petit coup de frein".
Déjà je ne parle pas d'un petit coup de frein, mais d'une action continue consistant à abaisser le bord de fuite de l'aile, d'une façon plus ou moins importante. Bien sûr, trop importante peut amener à l'effet contraire, à savoir le décrochage.
Que tu le veuilles ou non, les freins agissent comme des volets hyper.

[piwaille]

Que tu le veuilles ou non, les freins agissent comme des volets hyper.

ou pas.
Au delà de la façon de rédiger tes phrases, je vais quand même expliquer pour les (autres) lecteurs plus ouverts.

Il y a effectivement eu une époque où le morceau de tissu jouait un peu les deux rôles. Aujourd'hui les freins portent bien leur nom = ils freinent comme un autre dispositif que tu reconnaîtras = les aérofreins.

Une fois que c'est dit, d'où vient cette sensation (désolé avec un beau dessin ça serait hyper simple. Ceux qui connaissent mes capacités de dessin comprendront que je ne cède pas à cette "facilité")

a/ à un certain régime de frein/accélérateur tu descends avec une certaine pente. En fait le parapente "pique du nez" pour acquérir progressivement de la vitesse jusqu'à obtenir celle qu'on lui demande.

b/ si tu accélères moins fort ou que tu freines plus fort : tu demandes à ton parapente d'aller moins vite. En conséquence il consomme moins de carburant (par unité de temps) et donc il se met sur une trajectoire moins plongeante.

C'est pour cela qu'en B tu a l'impression de "mieux planer" : tu descends moins vite. Mais ça ne reste que l'application de freins.