3 questions sur le PTV étendue et le choix d'une voile

[arkanoid]

Bonjour,

J’ai fait le tour des sujets et obtenu pas mal de réponses.
Ma demande est de m’assurer d’avoir bien compris ce que j’ai lu et d’avoir quelques précisions que je n’ai pas trouvée… d’où les 3 questions qui en découle.

1ère partie de mes interrogations… PTV étendue, bonne idée ?

En parcourant ce forum (et certains sites revendeur pour la partie PTV étendue), je comprends que d’être dans la fourchette de plage étendue :
-   Permet d’être plus maniable au décollage mais nécessite de courir un peu plus
-   Est idéal pour un débutant dans des conditions de thermiques et de vent (car un peu moins "efficace", ça permet de moins se faire tabasser)
-   Apporte un comportement plus agile
-   Rend la voile plus dynamique
-   Augmente la vitesse

C’est justement sur les 3 derniers éléments que je souhaiterais avoir des précisions.

Question 1 :
Le fait d’augmenter la vitesse, va nécessairement augmenter la vitesse à l’atterrissage.
N’est-ce pas un handicap pour un débutant ?

Question 2 :
Le fait d’être plus agile et plus dynamique, suppose d’être plus fin sur le pilotage.
Or, si je ne me trompe pas, l’avantage des EN-A est justement d’être plus souple sur les « erreurs » de pilotage (même si la voile reste EN-A sur la plage étendue).
Dans ce cas d’utilisation en plage étendue, implique-t-il que la voile pardonne moins les erreurs de pilotage ?


2ème partie de mes interrogations… le choix « entre deux »

Je prends en exemple les caractéristiques de l’Advance Alpha 7
En taille 28 :
-   Le PTV est compris entre 85 et 110 homologué EN/LTF A
-   Le PTV étendue est compris entre 110 et 125 homologué EN/LTF A
Ce qui signifie, si je ne me trompe pas, que dans la plage au-delà de 110kg et jusque 125kg, la voile reste homologuée EN A.

En taille 31 :
-   Le PTV est compris entre 100 et 130 homologué EN/LTF A
-   Le PTV étendue est compris entre 130 et 145 homologué EN/LTF A

Question 3 :
Pour un PTV qui peut évoluer de 115 à 125kg vaut-il mieux : Prendre la taille 28 et être en limite haute du PTV étendu ou prendre la taille 31 et être en dessous du PTV étendue ?
(je prends intentionnellement une fourchette large: prise/perte de poids été/hivers; changement d'un matériel, vêtements différent suivant la saison)

En espérant ne pas m'être fourvoyé, je vous remercie pour vos réponses
Ce serait encore plus top si vous avez expérimenté les 2 sur des EN-A (dans la plage PTV et dans la plage PTV etendu)

[wowo]

Salut,

Pour un débutant et si le but est de faire du parapente et non pas du paramoteur, il n'y aucun intérêt à cibler une aile EN-A dans sa plage de PTV étendu.

Même si elle reste EN-A dans sa plage de PTV étendu, le comportement sera moins approprié et les exigences en termes de contrôle et bon usage seront plus importants.

Il ne faut pas oublier que stricto-sensu ; les résultats des tests d'homologation valident seulement le comportement de retour au vol "normal" d'une aile suivant des critères d'exécution de manœuvre précis "normalisés" dans des conditions aêrologiques calmes avec dans la sellette et aux commandes, un pilote professionnel totalement maître de sa gestuelle. Le résultat de ces tests, cette fameuse lettre A ne garantie en rien comment cette même aile réagira à telles ou telles turbulences ou télés ou telles gestuelles inadaptées qui sont le lot commun de tout pilote débutant et même encore longtemps après.

Mon sentiment et désolé si je me trompe, est que tu as une envie qui découle d'une lecture biaisée. Par exemple tu as retenus de tes lectures et recherches et tu écris :

En parcourant ce forum (et certains sites revendeur pour la partie PTV étendue), je comprends que d’être dans la fourchette de plage étendue :
-   Permet d’être plus maniable au décollage mais nécessite de courir un peu plus
-   Est idéal pour un débutant dans des conditions de thermiques et de vent (car un peu moins "efficace", ça permet de moins se faire tabasser)
-   Apporte un comportement plus agile
-   Rend la voile plus dynamique
-   Augmente la vitesse

Alors que tu aurais pu retenir et écrire :

En parcourant ce forum (et certains sites revendeur pour la partie PTV étendue), je comprends que d’être dans la fourchette de plage étendue :
-   Permet un peu plus plus maniable de vivacité au décollage mais nécessite de courir plus
-   N'est pas idéal pour un débutant dans des conditions de thermiques faibles et de vent ]car ce sont là les conditions de débutant en vol thermique et plus encore de débutant tout court) (car un peu moins "efficace", ça permet moins facilement se faire tabasser d'exploiter les ascendances)
-   Apporte un comportement plus agile nerveux
-   Rend la voile plus dynamique/exigeante.
-   Augmente la vitesse ET le taux de chute

Etc.

Bref, sauf à ce que tu sois convaincu d'être particulièrement doué, tu seras bien mieux servi avec une aile ou tu seras dans la plage "normale" de sa fourchette de PTV car c'est bien celle-ci que le concepteur constructeur à prévu pour l'usage "normal" de son modèle.

Alors pour répondre à tes 3 questions :

1) évidemment que l'augmentation de la charge alaire amène plus de vitesse-air sur trajectoire et dans la même proportion de vitesse en terme de taux de chute. Et de fait, celà demande plus de vitesse au décollage, diminue le temps de vol en air calme et imposé une vitesse-air plus importante à l'atterrissage (vitesse-air= vitesse-sol en air calme sans vent/brise)

2) tu as tout juste avec ta réflexion.

3) avec un PTV que tu estimes entre 115 et 125 Kg, pour moi aucune hésitation, prends la 31 m².

[airsinge]

arkanoid subodore peut-être beaucoup trop de choses concernant le PTV étendu et ses éventuelles vertus en vol libre (entrainant wowo dans ses spéculations) :

Dans la plupart des cas un fabricant qui fait homologuer une aile dans un PTV étendu s'adresse aux paramotoristes qui veulent savoir comment se comportera l'aile à plus haute charge qu'en vol libre, dans les situations où ils couperaient les gaz, ou s'ils doivent redescendre avec un moteur en panne...

Mais en général ces charges alaires étendues ne sont recommandées par le fabricant que pour une propulsion motorisée au cul (ce qui n'empêche pas d'évaluer quels effets ça aurait en vol libre, mais sans trop se faire d'illusions sur des avantages éventuels vu que le concepteur lui-même ne les a pas recherchés).

[piwaille]

Question 3 :
Pour un PTV qui peut évoluer de 115 à 125kg vaut-il mieux : Prendre la taille 28 et être en limite haute du PTV étendu ou prendre la taille 31 et être en dessous du PTV étendue ?

Je ne vais répondre qu'à cette question qui àmha est la question centrale (le reste c'est de la littérature et du quart de poil de couille)

Une fois que tu as déterminé (par on ne sait quelle formule magique) que tu devais voler en advance
 - et parmi toutes les advances en alpha
   - et parmi tous les modèles d'alpha que c'était l'alpha 7 qui te convient...

et qu'à un moment il ne faudrait pas mettre ton c_l dessous pour voir avec laquelle des deux tu es le plus confortable ?
Je crois que c'est LE SEUL vrai moyen de tester si telle ou telle aile (y compris la taille) (te) convient.
Et un débutant qui n'a pas le niveau pour faire la différence entre les deux, devrait peut-être prendre conseil auprès d'un professionnel qui va engager sa responsabilité plutôt que sur un forum ou des anonymes (wowo, arisinge, piwaille et tous les autres) vont donner des avis personnels (plutôt plus que moins) subjectifs et te laisseront tout seul engager ta couenne avec l'aile que TU auras choisi.

Pour tout le reste, (notamment la partie littérature et calculs mathématiques) il te suffit de regarder que certains volent à la fois en 31m² pour faire du vol "classique" et en 15m² pour certaines autres pratiques (on va dire moins classiques mais pas forcément plus dangereuses)

[mike57]

Et un débutant qui n'a pas le niveau pour faire la différence entre les deux, devrait peut-être prendre conseil auprès d'un professionnel qui va engager sa responsabilité plutôt que sur un forum ou des anonymes (wowo, arisinge, piwaille et tous les autres) vont donner des avis personnels (plutôt plus que moins) subjectifs et te laisseront tout seul engager ta couenne avec l'aile que TU auras choisi.

Moi je lui conseillerai seulement de voler sous des voiles Nervures    En plus le choix est vaste 

[poupet vol libre]

un autre point de vue  de moniteur plutôt orienté enseignement,   si ton PTV est au delà de 115, sans aucun doute je te conseillerais la 31 ( on parle toujours de l'Alpha 7 ou 6 ) pour en rajouter une couche, si un pilote viens voler en stage chez nous avec une alpha en taille 28 avec un ptv dans la plage étendue, on ne le fera pas voler avec son aile, plus compliqué au décollage, beaucoup plus de précision pour l'arrondi et atterrissage, plus difficile a exploiter les petites ascendance ( dans lesquels volent en général les débutant et pilotes en progression) et des emmerdes judiciaires potentielles pour l'école en cas d'accident  

[wowo]

Question 3 :
Pour un PTV qui peut évoluer de 115 à 125kg vaut-il mieux : Prendre la taille 28 et être en limite haute du PTV étendu ou prendre la taille 31 et être en dessous du PTV étendue ?

Je ne vais répondre qu'à cette question qui àmha est la question centrale (le reste c'est de la littérature et du quart de poil de couille)

[...]

Effectivement on est au fond tous des inconnus pour qui est depuis sur le fofo et souhaite des réponses à des interrogations in-fine normales au stade de progression annoncé. Et donc tout aussi effectivement il est bon d'être prudent avec les affirmations des uns et des autres.

Ceci étant, il n'y a qu'un inconnu qui à répondu à toutes les questions posées et dont la conclusion qui se voulait un point de vue d'encadrant, s'est vue confirmé par un autre inconnu (probablement pour celui qui pose ses questions) même si plus facilement identifiable en termes de compétences reconnues.

 

[arkanoid]

Je vous remercie pour vos retours, ça me permet d’y voire plus clair et de continuer à me renseigner sur le matos.

Vue certaines remarques, je remets un peu dans le contexte.
J’ai déjà fait un stage d’initiation il y a quelques années (mais pas le grand vol car les conditions météos ne le permettaient pas).
Je reprends pour aller jusqu’au BP dans la saison (entre mai et octobre), il me faudra donc une voile assez rapidement.
Rien que le BP, j’ai estimé le budget autour de 2500€ voir 3000€ si je ne suis pas doué.
Et je n’y connaît absolument rien de rien
Comme je suis aussi sur un objectif de perte de poids (15 à 20 kg), je m’interrogeais sur le fait d’acheter un pack destockage (et donc le garder.. j’y mettrai le prix) ou acheter un pack d’occas que je revendrai dans les 18 mois.
Il faut que j’étudie l’option achat/revente sur du destockage afin de voir si ça se revend rapidement sans trop de perte (et j’ai un projet dans les 24 mois qui nécessitera un peu de treso)

Encore merci

[airsinge]

Il y a une aile débutant en particulier dont je sais qu'elle se comporte de manière homogène à travers une grande plage de PTV, c'est la MacPara Muse 5 (en plus tu la trouves certainement pour bien moins chère qu'une Alpha 7, particulièrement sur les marchés de l'occase allemand, autrichien, tchèque, suisse...).
Elle est en valeur ici (accessoirement dans une série de vidéos pédagogiques intéressantes pour un débutant et plus) : https://www.youtube.com/watch?v=Gyu22GFvjko&list=PLYJefNpZhIBCIX9jpWiKO61wRoycH14lk

[wowo]

Je vous remercie pour vos retours, ça me permet d’y voire plus clair et de continuer à me renseigner sur le matos.

Vue certaines remarques, je remets un peu dans le contexte.
J’ai déjà fait un stage d’initiation il y a quelques années (mais pas le grand vol car les conditions météos ne le permettaient pas).
Je reprends pour aller jusqu’au BP dans la saison (entre mai et octobre), il me faudra donc une voile assez rapidement.
Rien que le BP, j’ai estimé le budget autour de 2500€ voir 3000€ si je ne suis pas doué.
Et je n’y connaît absolument rien de rien
Comme je suis aussi sur un objectif de perte de poids (15 à 20 kg), je m’interrogeais sur le fait d’acheter un pack destockage (et donc le garder.. j’y mettrai le prix) ou acheter un pack d’occas que je revendrai dans les 18 mois.
Il faut que j’étudie l’option achat/revente sur du destockage afin de voir si ça se revend rapidement sans trop de perte (et j’ai un projet dans les 24 mois qui nécessitera un peu de treso)

Encore merci

Donc, et celà ne se veut en rien négatif, tu pars de zéro.

Avoir comme objectifs le brevet de pilote (BP) en l'espace de 5 mois est ambitieux. Tu l'aborde avec l'aspect €, moi il me semble que tu devrais surtout l'aborder avec les aspects disponibilités et nbr de vol puis d'heures de vol que tu pourras réellement réaliser dans cette période.

L'étape précédant le BP est le brevet initial de pilote (BPI). Ce qui me semble au vu de mon expérience plus réaliste et à tout le moins plus raisonnable.

Et une approche raisonnée me semble être un point-clef pour réussir un début de carrière, et même une carrière, de pilote parapente. Vouloir aller vite dans sa progression est souvent synonyme d'aller trop vite. Avec toutes les conséquences imaginables qu'aller trop vite peut impliquer.

C'est un peu idem, mon avis, à nos ambitions de perdre du poids pour retrouver la (les) forme d'antan. C'est bien d'en avoir l'ambition car ça donne un but et des objectifs qui permettent de baliser le chemin de notre motivation. Mais il nous faut savoir à certains moments, accepter l'idée et surtout le fait, que l'on n'est pas forcément toujours à la hauteur de nos ambitions. Si on n'y prend pas garde, on risque non seulement d'abandonner frustré mais aussi éventuellement de se faire du tort en poussant le bouchon trop loin pour forcer les choses. Et ça, ça peut-être tant au travers d'un engagement mental et/ou physique trop important ou matériel (€) inutile.

Mon conseil est de partir sur un matériel d'occasion récent, < de 5 ans, à < de 50 % du prix du neuf pour un état qui doit en être très proche.

Après il ne faut pas se faire d'illusions. Si on espère nous-mêmes trouver à faire une "affaire" quand on achète du matériel d'occasion. La personne qui sonnera à notre porte quand nous on souhaitera vendre en tant qu'occasion notre matériel, aura le même espoir de faire une "affaire".

Bref, les clefs de ta réussite parapentesque sont uniquement entre tes mains. Il te faut définir clairement tes vraies ambitions et tes vraies capacités pour les réaliser (quand je parle de "vraies" c'est en opposition à ce que notre imaginaire, nos envies et notre égo peuvent nous laisser penser) Et à partir de là faire tes choix tant en termes de formation que d'achat de matériel.

Bonnes réflexions et bons choix à toi.

[arkanoid]

Avoir comme objectifs le brevet de pilote (BP) en l'espace de 5 mois est ambitieux. Tu l'aborde avec l'aspect €, moi il me semble que tu devrais surtout l'aborder avec les aspects disponibilités et nbr de vol puis d'heures de vol que tu pourras réellement réaliser dans cette période.

Je suis conscient de cela mais le temps n'est pas un problème, avec mes récups et ce que j'ai mis de coté (en CP/RTT), je dois pas être loin de 3 mois plein.

L'étape précédant le BP est le brevet initial de pilote (BPI). Ce qui me semble au vu de mon expérience plus réaliste et à tout le moins plus raisonnable.

Erreur de ma part sur la terminologie, je vise bien le BPI

Pour le reste (mes objectifs), je me connais assez pour savoir où mettre la barre et comment me donner les moyens de les atteindre... mais ça c'est autre chose.
Merci

[airsinge]

arkanoid précise :

Comme je suis aussi sur un objectif de perte de poids (15 à 20 kg), je m’interrogeais sur le fait d’acheter un pack destockage (et donc le garder.. j’y mettrai le prix) ou acheter un pack d’occas que je revendrai dans les 18 mois.
Il faut que j’étudie l’option achat/revente sur du destockage afin de voir si ça se revend rapidement sans trop de perte (et j’ai un projet dans les 24 mois qui nécessitera un peu de treso)

Oups, nous allions passer à côté du fait que tu es le parfait premier client pour cette nouvelle initiative bienvenue :
https://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/pourquoi-acheter-son-aile-t64870.0.html

[arkanoid]

Il y a une aile débutant en particulier dont je sais qu'elle se comporte de manière homogène à travers une grande plage de PTV, c'est la MacPara Muse 5 (en plus tu la trouves certainement pour bien moins chère qu'une Alpha 7, particulièrement sur les marchés de l'occase allemand, autrichien, tchèque, suisse...).
Elle est en valeur ici (accessoirement dans une série de vidéos pédagogiques intéressantes pour un débutant et plus) : https://www.youtube.com/watch?v=Gyu22GFvjko&list=PLYJefNpZhIBCIX9jpWiKO61wRoycH14lk

Merci pour le lien.

Sinon j'avais pris l'advance alpha pour mon ex., je ne suis pas du tout fixé sur cette voile en particulier

[arkanoid]

arkanoid précise :

Comme je suis aussi sur un objectif de perte de poids (15 à 20 kg), je m’interrogeais sur le fait d’acheter un pack destockage (et donc le garder.. j’y mettrai le prix) ou acheter un pack d’occas que je revendrai dans les 18 mois.
Il faut que j’étudie l’option achat/revente sur du destockage afin de voir si ça se revend rapidement sans trop de perte (et j’ai un projet dans les 24 mois qui nécessitera un peu de treso)

Oups, nous allions passer à côté du fait que tu es le parfait premier client pour cette nouvelle initiative bienvenue :
https://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/pourquoi-acheter-son-aile-t64870.0.html

A voir s'il est plus intéressant de louer que d'acheter/revendre.
Merci pour l'info

[piwaille]

je remets un peu dans le contexte.

ça nous permettra de répondre à tes vraies questions et non pas à ce que nous avons compris de suggestions de débuts de solutions


à ta question

Comme je suis aussi sur un objectif de perte de poids (15 à 20 kg), je m’interrogeais sur le fait d’acheter un pack destockage (et donc le garder.. j’y mettrai le prix) ou acheter un pack d’occas que je revendrai dans les 18 mois.

je ne peux que plussoyer la réponse de Wowo

Mon conseil est de partir sur un matériel d'occasion récent, < de 5 ans, à < de 50 % du prix du neuf pour un état qui doit en être très proche.

avec tout plein de raisons
* (même si ce ne semble pas être ton cas - bien que tu l'aies déjà vécu) : qu'est-ce qui te dit que tu vas vraiment démarrer cette fois ou que tu vas abandonner l'activité après
* ta pratique va évoluer quand tu vas t'aguerrir. Il est possible que tu veuilles du matériel plus spécialisé (rando, cross, soaring, acro...) ou bien simplement que tu vas comprendre et orienter tes choix vers un matériel plus ou moins vif en tangage, en roulis...
(*... j'arrete là pour pas devenir lourdingue. En plus les listes à la Prévert, ce n'est pas trop ma came)

[arkanoid]

Mon conseil est de partir sur un matériel d'occasion récent, < de 5 ans, à < de 50 % du prix du neuf pour un état qui doit en être très proche.

avec tout plein de raisons
* (même si ce ne semble pas être ton cas - bien que tu l'aies déjà vécu) : qu'est-ce qui te dit que tu vas vraiment démarrer cette fois ou que tu vas abandonner l'activité après
* ta pratique va évoluer quand tu vas t'aguerrir. Il est possible que tu veuilles du matériel plus spécialisé (rando, cross, soaring, acro...) ou bien simplement que tu vas comprendre et orienter tes choix vers un matériel plus ou moins vif en tangage, en roulis...
(*... j'arrete là pour pas devenir lourdingue. En plus les listes à la Prévert, ce n'est pas trop ma came)

Je pense que tu as à entièrement raison, c’est pour cela que je me renseigne bien en amont. Pour ne pas m’emporter sur le moment en me lançant dans de coûteux achats et le regretter après.