gel des compets 2024 (était Re : Championnat de France 2024 à Passy)

[thierry_c]

Quand on est passé des photos au MLR les pilotes ont acheté leur MLR... Mais c'était vraiment un progrès à la fois pour l'organisation et pour les pilotes. Je me souviens des problèmes que posaient les photos, ça m'est arrivé de prendre un joli vrac pendant que j'essayais de cadrer la balise, les commandes lâchées, ça réveille...
Là le tracking va apporter une sécurité plus ou moins hypothétique et des emmerdements pas hypothétiques du tout.

@Piment à quels emmerdements penses-tu ou fais-tu référence.

C'est comme si l'emport obligatoire du parachute de secours posait problème amené des "emmerdements" du fait des contraintes liées (coût d'achat, installation, portage, entretien, etc.) alors même que le but est la recherche de l'amélioration de la sécurité dans la pratique.

'e eelance pas le sujet, je suis contre cette obligation !

[air]

L’avantange d’un tracker géré par une orga type pwca: pas de pilote manquant à cause d’un problème de batterie, pas de provlème d’ID.
Le problème c’est les zones blanches.. dans les Alpes il y en a. Un système incluant le tracking Iridium est plus cher mais sans zone blanche ni délais comme avec spot.

[piment]

@Piment à quels emmerdements penses-tu ou fais-tu référence.

Ben déjà la logistique que ça impose, les 2 gars qui vont passer toute la compet devant leurs écrans au lieu d'être à la buvette, les zones blanches qui ne manquent pas en montagne, les fausses alertes, un tracking qui freeze tu fais quoi ? Tu déclenches les secours 99 fois sur 100 pour rien ? Le nombre de morts en compet qui auraient pu être sauvés par un déclenchement des secours rapide c'est combien en 10 ans ?
Autant arrêter de faire des compets et la CFD tant qu'on y est. Voire arrêter le parapente c'est encore plus sûr !

[Thulo]

Et c’est quoi l’obligation de faire des compètes estampillées “FFVL”? C’est pour être assuré?
(Je suis ignorant en compète)

Il n'y a que la fédération de tutelle qui délivre les titres de champions régionaux ou nationaux, sinon ça peut être n'importe quelle compétition amicale.

[Lucas.CSH]

Lors de cet accident le tracker n'a plus émis après le choc. (ou l'endroit n'était plus couvert)

Donc la mesure semble totalement inefficace.

[aerotibo]

Ben si, ca permet de voir ou exactement s'arréte la trace.

[laurentgedm]

@Piment à quels emmerdements penses-tu ou fais-tu référence.

Les emmerdements sont plutôt pour les clubs organisateurs. Dès lors que c'est l'orga qui fournit une solution de tracking, il faut être sûr qu'elle fonctionne, donc:
- chargement de tous les trackers
- vérification de leur bon fonctionnement, un à un, dans les jours avant la compet
- transmission des trackers à l'orga de la compet suivante, rapidement et de façon fiable (pas question d'annuler une compet à cause d'un colis perdu de Mondial Relay ou de La Poste)
- bénévoles qui suivent le live en permanence pour repérer un nouvel accident. Et qui le font bien. Bah ça, on n'en trouve pas... déjà, parce que c'est hyper méga chiant... ou alors il faut les payer. Pourquoi pas, mais dans ce cas, quel est le cadre légal? On devient leur employeur? Et s'ils font mal leur taf et que qqn meurt à cause de ça sous prétexte que les secours sont déclenchés 1h trop tard, qui est responsable...?

Pratiquement chaque année il arrive un accident (au moins) ou le temps mis pour retrouver la victime est important.

Oui mais c'est plutôt en XC, pas en compet. En XC car on ne sait pas où le pilote est allé (pas de tracker, ou tracking coupé car zone blanche étendue stype Queyras) et qu'on vole plutôt seul, avec un choix d'itinéraires infiniment plus vaste qu'une manche de compétiton.
Après c'est à chacun de mesurer son risque. Sur certains vols j'ai fait le choix d'emporter ma balise inReach, justeemnt car peu de couverture réseau, sans même parler de tracking.

Quand je lis que ~250€ serait un coût important pour des compétiteurs sous des voiles à ~6000€, dans des sellettes à ~2500€ avec 2 parachutes à ~1000€ pièces, avec une instrumentation de vol doublé par "sécurité" pour la trace à bien + de 1000€, sans compter casque, chaussures, fringues,etc. qui font bien encore un chèque de 1000€ et surtout sans oublier les milliers de Km de voiture dans l'année pour aller voler. Vraiment les 250€ c'est queues de cerises...

Je suis d'accord sur ce point.

[Thulo]

- bénévoles qui suivent le live en permanence pour repérer un nouvel accident. Et qui le font bien. Bah ça, on n'en trouve pas... déjà, parce que c'est hyper méga chiant... ou alors il faut les payer.

Par définition un bénévole n'est pas rémunéré. Défrayé des frais qu'il engage, s'il en fait la demamde. C'est tout.

Pourquoi pas, mais dans ce cas, quel est le cadre légal? On devient leur employeur? Et s'ils font mal leur taf et que qqn meurt à cause de ça sous prétexte que les secours sont déclenchés 1h trop tard, qui est responsable...?

L'organisateur.

[piwaille]

Lors de cet accident le tracker n'a plus émis après le choc. (ou l'endroit n'était plus couvert)

Donc la mesure semble totalement inefficace.

effectivement, donc preuve que la course à l'armement est inutile dans le cas qui nous intéresse

Par ailleurs, la cause de la lenteur des secours n'a (il me semble) pas été abordée = le fait qu'il y avait deux Timo. La solution était organisationnelle donc un peu plus compliquée à rédiger. Pour ma part, je ne peux que regretter la précipitation autour de tout ce débat et de la recherche de vraies solutions de fond.

[plumocum]

Je pense que la logique c'est de doubler les solutions.
Sur mon dernier vol j'ai été obligé de couper xctrack car j'ai oublié mon power bank.

Dans la plupart des compet', il n'y a pas de trackers pour l'instant et là on passerait à 2 trackers.
Et si je comprends bien, les 2 solutions imposées : tracker type Flymaster et téléphone portable vont très probablement ne pas fonctionner dans les mêmes "zones blanches" (ok, l'un des 2 fonctionnera peut être un peu mieux que l'autre si la carte SIM vient de 2 opérateurs différents).

Avec un seul appareil c'est l'alerte lorsqu'il est coupé mais il peut y avoir une multitude d'autres raisons que la zone blanche pour perdre un signal.
Avec 2 appareils, si les 2 se coupent en même temps c'est ou c'est zone blanche ou c'est accident, les autres raisons sont éliminées.

[piment]

Juste un exemple lors de la dernière Xpyr, la trace de Lars disparait vers le lac du Tech et on ne retrouve son tracking que quelques heures plus tard versant Aragon et bien bien au sud de la crête frontière. Tu fais quoi dans un cas comme ça ? Tu déclenches les secours, le PG, les hélicos des 2 côtés de la frontière pour rien ?
Même chose dans la Xalp il y a quelques années Cricri est freezé pendant quelques heures et on le retrouve 60 bornes plus loin...
Vouloir à tout prix sécuriser totalement les compets de parapente à mon avis c'est un leurre...

Ben si, ca permet de voir ou exactement s'arréte la trace.

Et donc tu cherches Lars vers le lac du Tech alors qu'il est en vol 40 km plus au sud ?

[JMPiou]

Bonjour, si je peux me permettre car je ne suis ni compétiteur ni organisateur, mais j'ai œuvré dans le contrôle aérien mili et fréquenté le contrôle aérien civil,  il me semble que lors d'un vol VFR non particulièrement suivi ni contrôlé sauf grâce au code IFF émis par l'avion, en cas de crash dans la pampa sa balise détresse déclenchera à l'impact vers les satellitte un code de détresse, signal relayé vers le centre de secours de la zone où ça se passe.
Ça existe aussi en milieu maritime et déclenchable aussi manuellement .

Alors je ne connais pas le degré de compacité et poids possibles pour ce type de matériel,  mais en équiper des compétiteurs n'est il pas envisageable ?
Au pire cela pourrait intéresser des concepteurs afin de créer un appareil adapté au vol libre ?

OK, je vais de ce pas déposer un brevet sur l'idée...

[wowo]

@Piment je suis totalement d'accord avec toi et Piwaille que les méthodes imposées suite à l'accident de Timo ne vont pas régler tous les aspects de la problématique sécurité dans les compétitions de vol libre. Pas plus que ce ne fût le cas en 2011 avec l'interdiction des VNH.

Mais le fait est qu'il est du ressort et de la responsabilité de la gouvernance de la FFVL que d'organiser le vol libre et là dedans la compétition en France. Il y a là une composante politique dont la très grande majorité des pratiquants, des licenciés et de compétiteurs ne se soucient guère. C'est sur cela ne fait pas rêver et pourtant c'est ce qui a aussi permis le vol libre à la française, sans doute l'un des plus libre et... moins cher du monde.

Alors peut-être, sans doute même, que ces nouvelles mesures ne sont pas parfaites et peuvent même s'assimiler à du surpilotage suite à un vrac. Mais peut-on le reprocher si soi-même on ne porte pas la responsabilité...

Si les organisateurs de compétitions sont contre ces mesures qu'ils n'organisent plus de compétitions et idem si les compétiteurs sont contre qu'ils assument leurs choix en n'allant plus aux compétitions organisées dans le respect de ces directives.

Puis rien empêche non plus les licenciés pour faire pression sur leurs présidents pour que le résultat des scrutin mettent en place des dirigeants prêts à diriger autrement. Mais là il y a un bémol, il faut trouver ces candidats à la dirigeance d'une fédération délégataire de vol libre qui seraient prêts à se charger de responsabilités énormes quant à l'organisation de l'activité pour le assurer le plaisir et les non-changements d'habitudes d'une minorité de pratiquants au risque de mettre en difficulté l'ensemble des fonctionnements au sein de la fédération voire même du vol libre.

@JMPiou, 👍 ton idée existe déjà dans la réalité vol libre MAIS ça coûte des sous et donc ce n'est pas forcément pour nombre de bont goût. Sauf si mis à disposition gratuitement par fédé ou ligue alors que cela relève d'un équipement individuel de sécurité. Et même si certe dicté par les responsables de l'organisation et de la réglementation, cela relève avant tout d'un choix personnel d'être compétiteur voire seulement pilote.

[JMPiou]

Bon ben bien-sûr que ça existe déjà...trop tard pour l'idée...

"Une simple balise (PLB*) de détresse ne nécessite pas d’abonnement. Une fois payée (300 € en moyenne), elle ne vous coûte rien de plus. Pas de problème non plus d’énergie puisque sa batterie dure 5 ans sans avoir à sans occuper.

Mais attention, au bout de 5 ans il faudra l’envoyer dans un centre agréé pour la remplacer, cela vous coûtera en gros la moitié du prix de la balise.(150 € en moyenne, donc 30 € / an sur 5 ans).

Ce genre de balise avec un niveau d’étanchéité très élevé, utilise LE réseau officiel de détresse SARSAT COSPAS. C’est donc un équipement très fiable mais qui n’a une seule fonction : l’envoi d’une détresse

* PLB = Personal Land Beacon"

[JMPiou]

...

Mais le fait est qu'il est du ressort et de la responsabilité de la gouvernance de la FFVL que d'organiser le vol libre et là dedans la compétition en France. Il y a là une composante politique dont la très grande majorité des pratiquants, des licenciés et de compétiteurs ne se soucient guère. C'est sur cela ne fait pas rêver et pourtant c'est ce qui a aussi permis le vol libre à la française, sans doute l'un des plus libre et... moins cher du monde.



Si les organisateurs de compétitions sont contre ces mesures qu'ils n'organisent plus de compétitions et idem si les compétiteurs sont contre qu'ils assument leurs choix en n'allant plus aux compétitions organisées dans le respect de ces directives.

Puis rien empêche non plus les licenciés pour faire pression sur leurs présidents pour que le résultat des scrutin mettent en place des dirigeants prêts à diriger autrement. Mais là il y a un bémol, il faut trouver ces candidats à la dirigeance d'une fédération délégataire de vol libre qui seraient prêts à se charger de responsabilités énormes quant à l'organisation de l'activité pour le assurer le plaisir et les non-changements d'habitudes d'une minorité de pratiquants au risque de mettre en difficulté l'ensemble des fonctionnements au sein de la fédération voire même du vol libre.

@JMPiou, 👍 ton idée existe déjà dans la réalité vol libre MAIS ça coûte des sous et donc ce n'est pas forcément pour nombre de bont goût. Sauf si mis à disposition gratuitement par fédé ou ligue alors que cela relève d'un équipement individuel de sécurité. Et même si certe dicté par les responsables de l'organisation et de la réglementation, cela relève avant tout d'un choix personnel d'être compétiteur voire seulement pilote.

Nos réponses se sont croisées.

Cher, bof, 300 roros pour sa vie qu'est ce que ça représente par rapport au prix du matos de compétition...
Après ça peut-être une démarche complètement individuelle.

[aerotibo]

Juste un exemple lors de la dernière Xpyr, la trace de Lars disparait vers le lac du Tech et on ne retrouve son tracking que quelques heures plus tard versant Aragon et bien bien au sud de la crête frontière. Tu fais quoi dans un cas comme ça ? Tu déclenches les secours, le PG, les hélicos des 2 côtés de la frontière pour rien ?
Même chose dans la Xalp il y a quelques années Cricri est freezé pendant quelques heures et on le retrouve 60 bornes plus loin...
Vouloir à tout prix sécuriser totalement les compets de parapente à mon avis c'est un leurre...

Ben si, ca permet de voir ou exactement s'arréte la trace.

Et donc tu cherches Lars vers le lac du Tech alors qu'il est en vol 40 km plus au sud ?

Et quand il n'y a pas de trackeurs du tout, tu penses que ca se passe comment pour les secours? 

[piment]

Ben les secours se déclenchent quand on n'a pas de nouvelles, des heures et des heures après. Presque tous les ans vers chez moi des randonneurs disparaissent en montagne, les recherches sont déclenchées souvent avec un ou 2 jours de retard et les personnes sont retrouvées plus tard, souvent des mois après par hasard par un chasseur, un randonneur ou un chercheur de champignons, parfois jamais. C'est la montagne, c'est la vie...

[plumocum]

Et sinon, tu sais combien de gens ont été sauvés par les secours ?

[piment]

En ce moment le PG sort plusieurs fois par jour, le plus souvent c'est les gens eux mêmes qui appellent. Pour des bricoles assez souvent genre je suis fatigué ou je me suis fait mal au genou. Des vrais sauvetages y en a mais c'est quand même assez rare. Y a un bouquin (secouristes en montagne dans les hautes Pyrénées) sur le PG de la vallée  où ils racontent leurs sauvetages sérieux, y en n'a pas un par jour...

[mike57]

Pas tout a fait hs mais ça me rappelle que les 2 parachutistes disparus il y a 3 ans à la Réunion n'ont toujours pas été retrouvés.

Et pourtant c'est une ile !

https://www.linfo.re/la-reunion/societe/grand-coude-2-parachutistes-portes-disparus

[plumocum]

J'en connais un (pyrennéen) qui a séché très longtemps dans des falaises de la reunion avec un bassin pété au cours d'une compétition et qui avait totalement disparu des yeux de l'orga. Il a finalement été retrouvé vivant par ou grâce à un ulm après de longues heures à l'agonie. À mon avis, ce pyrennéen là ne doit pas toutafé partager l'avis de notre pyrennéen du forum.
Après, je ne suis pas sûr que le sujet ce soit comment on fait pour améliorer la sécurité des compétitions de cueuillage de champignons.

[laurentgedm]

Et quand il n'y a pas de trackeurs du tout, tu penses que ca se passe comment pour les secours? 

Mais quand il y a des trackers et des bénévoles assignés à les regarder, est-ce que ça n'incite pas:
1/ à prendre plus de risques ? (pas sûr)
2/ à ne pas donner l'alerte quand on est témoin, en se disant "bah de tte façon l'orga va gérer ça, ils ont dû voir le crash sur le tracking" (ça j'en suis presque sûr)

Sauf que... si ça se passe dans une zone blanche (où tous les trackers "disparaissent" avant de réapparaître plus loin), bah c'est foutu. Et des zones blanches il y en a, même ici dans les Alpes du Nord.

Ce qui me dérange c'est qu'on reporte de plus en plus d'obligations et de responsabilités sur les organisateurs, en s'éloignant d'un principe qui me plaisait bien : les pilotes sont commandants de bord et responsables de leur propre sécu. En voulant protéger les organisateurs, je pense qu'en fait on leur colle plus de motifs à se faire sanctionner pour faute.

[plumocum]

On en parlait hier avec un pote qui a écumé un gros paquet de compétitions. Il pense aussi que le double tracking est une mesurette dont on est pas sûr que ça sauve vraiment des vies tout en apportant une très lourde charge de gestion.
Si l'on veut vraiment faire quelque chose qui influence la sécurité il faut remettre en cause le format des compétitions : la course au but, intrinsèquement, c'est un pousse au crime. Mais voilà, c'est ça qu'ils aiment les gars. Si on leur propose un format genre 'course libre' les points sont comptés le soir sur la distance parcourue, ça élimine le gros du 'je pousse dans la combe sous le vent pour les piner tous' mais c'est moins attrayant et assez compliqué pour la logistique.

[wowo]

Et quand il n'y a pas de trackeurs du tout, tu penses que ca se passe comment pour les secours? 

Mais quand il y a des trackers et des bénévoles assignés à les regarder, est-ce que ça n'incite pas:
1/ à prendre plus de risques ? (pas sûr)
2/ à ne pas donner l'alerte quand on est témoin, en se disant "bah de tte façon l'orga va gérer ça, ils ont dû voir le crash sur le tracking" (ça j'en suis presque sûr)

Sauf que... si ça se passe dans une zone blanche (où tous les trackers "disparaissent" avant de réapparaître plus loin), bah c'est foutu. Et des zones blanches il y en a, même ici dans les Alpes du Nord.

Ce qui me dérange c'est qu'on reporte de plus en plus d'obligations et de responsabilités sur les organisateurs, en s'éloignant d'un principe qui me plaisait bien : les pilotes sont commandants de bord et responsables de leur propre sécu. En voulant protéger les organisateurs, je pense qu'en fait on leur colle plus de motifs à se faire sanctionner pour faute.

Le hic est que dès que l'on s'instaure en tant qu'organisateur d'un événement, on devient responsable de cette organisation.

En sport et particulièrement en compétition il existe la notion juridique "d'acceptation du risque" (pas forcément la bonne formulation de ma part) qui induit un éventuel partage de responsabilités. C'est ce qui fait que suivant la phase d'un vol biplace on est en tant que pilote dans une obligation de résultat ou seulement de moyen vis-à-vis de notre passager.

Question organisation de compétition c'est peu ou prou le même principe qui dirige depuis longtemps la répartition de la responsabilité dans la survenance et conséquence d'un accident

C'est bien pour tenter de répondre à cette obligation de moyen que leur impose leur responsabilité d'organisateur que ces nouvelles mesures seront sans doute vues décidées. Ce n'est pas pour charger plus l'organisateur, c'est pour ne pas se voir reprocher de ne pas avoir pris toutes les mesures possibles pour disposer de tous les moyens possibles.

Il faut garder à l'esprit que tout organisateur de compétition FFVL organise sous l'égide de la FFVL même. Ce qui fait que le haut de la pyramide de l'organisation des compétitions parapente FFVL en France est bien le président de la FFVL du fait de la délégation ministérielle qui lui donne mission d'organiser l'activité et ses compétitions en France. Il n'a pas pris ces décisions tout seul, il s'est appuyé sur un collège d'experts. Ces derniers ont fait des propositions en fonction de ce qu'il est possible de trouver comme "moyens" actuellement.

Alors que ce ne soit pas la panacée et que celà ne règle pas tous les problèmes, Ok. Pour autant ça répond à l'obligation de moyens ou du moins ça représente une avancée par rapport aux moyens disponibles et ça... ça peut faire la différence devant un tribunal.

[Lucas.CSH]

J'ai vu les balises PLB (locator !) c'est aussi utilisé en bateau.

Mais qui la déclenche la balise une fois éclaté au sol ? (poubelle comme solution)

Elle serait uniquement utile comme moyen d'appel au secours, pour une personne consciente, dans des pays ou le réseau mobile n'est pas présent.