Retraites (suisses) : vivement la pénurie d'essence

[Cyrille74]

C'est le problème des idées de gauche, elles ne marchent que si elles sont obligatoires, sous la menace de prison.

Ah la propagande extrême à l'emporte de pièce de PiRK, ça faisait longtemps !
C'est marrant, c'est plutôt les gouvernements de droite et leurs idées qui envoient les gens en prison...

Et au passage, les réformes *obligatoires* sur les retraites, ce sont bien les gouvernements de droite ou centre-droit qui les poussent systématiquement.

Dans l'absolu, l'idée même de gouvernement est collectiviste donc de gauche 
La droite étatiste n'est pas libérale, elle est conservatrice (des privilèges acquis).

[PiRK]

Oui il y a une énorme confusion quand on parle de droite et de gauche, parce qu'il y a plusieurs axes. Moi j'utilise les termes gauche-droite pour l'axe économique  "interventionnisme - libéralisme".

Et la confusion existe aussi parce que la gauche refuse d'admettre tous ses échecs passés et met à droite tout ce qui a une connotation historique négatives (dans l'expression "national-socialiste" il y a le mot "socialiste", l'eugénisme est une idée de gauche...).

[Man's]

dans l'expression "national-socialiste" il y a le mot "socialiste"

Là c'est vraiment n'importe quoi : c'est comme si tu disais qu'il y a un rapport entre le FLN et le FN parce qu'ils contiennent les même mots !

[Cyrille74]

Néanmois, sans chercher à m'enfoncer dans le point godwin, si comme moi ou Pirk tu vois le spectre gauche/droite selon l'aspect collectiviste/indiviualiste, le nazisme est absolument une idéologie de gauche.

[Man's]

Je pense que votre définition de la gauche (ou de la droite, puisqu'à vous lire, c'est la même chose) ne doit pas être partagée par beaucoup de monde...

[Géraud]

Vous êtes des putains de génies alors !

Pour savoir Cyrille74, t'es jaune et noir aussi ?

[a-r-h]

dans l'expression "national-socialiste" il y a le mot "socialiste"

Là c'est vraiment n'importe quoi : c'est comme si tu disais qu'il y a un rapport entre le FLN et le FN parce qu'ils contiennent les même mots !

Il y a quelques prix Nobel sur ce forum

[MichM]

alors que la nuance vient d'une disposition des sièges dans l'hémicycle.

"Lors des débats d'août et septembre 1789, les députés favorables au maintien du pouvoir du roi se sont placés à la droite du président de l'assemblée et les partisans d'une limitation de ces pouvoirs, à sa gauche."

[piwaille]

je pense qu'il serait bien de relire un peu les livres d'histoire.
à la base le parti s'appelait "Parti national-socialiste des travailleurs allemands" ... pas le parti des entrepreneurs

Je pense (pour ma part) que surtout cela illustre bien les dérives du populisme : tu vends à des millions de personnes des idées qui leur plait et après tu peux faire n'importe quoi.
Et ce risque de populisme (toujours pour ma part) je le reconnais aussi bien chez Lepen que chez Mélenchon.

[Man's]

je pense qu'il serait bien de relire un peu les livres d'histoire.
à la base le parti s'appelait "Parti national-socialiste des travailleurs allemands" ... pas le parti des entrepreneurs

encore une fois, ce n'est pas parce qu'il y a "socialiste" ou travail dans le nom que c'est forcément de gauche. le nazime et le socialisme n'ont rien en commun (mais le nazisme est un nationalisme).
Piwaille tu suggères de relire les livres d'histoire, je vous suggère d'aller déjà sur wikipedia :

Rapport du nazisme au socialisme et à l'anticapitalisme

Le nazisme se réclame d'une forme de socialisme, mais sans rien de commun avec celui prôné par les sociaux-démocrates, les communistes ou les autres courants socialistes. Sa conception du « socialisme » se veut au contraire radicalement opposée à la vision marxiste alors dominante. Le national-socialisme n'est pas considéré comme faisant partie de la famille du socialisme au sens moderne du terme35 : il n'entretient pas de rapports avec les mouvements et courants socialistes, et leur voue au contraire une hostilité radicale36 qui leur vaut d'être réprimés et interdits dès l'accession d'Hitler au pouvoir37.

[piwaille]

j'ai effectivement été un peu trop rapide dans mon développement

encore une fois, ce n'est pas parce qu'il y a "socialiste" ou travail dans le nom que c'est forcément de gauche.

c'est bien pour ça que j'en arrive à la conclusion que la seule famille à laquelle appartenait le nazisme, c'est ... le populisme = des mots creux juste pour obtenir le pouvoir

[Lo²]

je pense qu'il serait bien de relire un peu les livres d'histoire.
à la base le parti s'appelait "Parti national-socialiste des travailleurs allemands" ... pas le parti des entrepreneurs

Effectivement, pour ceux qui pensent que le nazisme est de gauche, foncez relire vos livres d'histoire...

Pour rappel, le mot "socialiste" dans Nazi apparaît uniquement pour récupérer de l'électorat au mouvement marxiste. Hitler a toujours eu horreur de l'internationalisme. Hitler, c'est la nation, point. Alors oui on pourrait, avec l'esprit mal tourné, dire qu'il était socialiste (dans le sens socialisation des moyens de production) avec la spoliation des biens des juifs !

Ceux qui affirment que les Nazis sont de gauche sont soit très ignares, soit prêt à tout... C'est pas joli joli !

La Corée du Nord c'est la République populaire démocratique de Corée... Vachement démocratique, non ?

[wowo]

Et Staline, Mao, Pol Pot de gauche ou de droite ?

 

 

[Lo²]

Ici ça parlait du nazisme... mais bien entendu, quand il s'agit de faire dans le dégueulasse, les idéologies extrêmes de gauche et de droite sont excessivement performantes !

[Cyrille74]

je pense qu'il serait bien de relire un peu les livres d'histoire.
à la base le parti s'appelait "Parti national-socialiste des travailleurs allemands" ... pas le parti des entrepreneurs

Effectivement, pour ceux qui pensent que le nazisme est de gauche, foncez relire vos livres d'histoire...

Pour rappel, le mot "socialiste" dans Nazi apparaît uniquement pour récupérer de l'électorat au mouvement marxiste. Hitler a toujours eu horreur de l'internationalisme. Hitler, c'est la nation, point. Alors oui on pourrait, avec l'esprit mal tourné, dire qu'il était socialiste (dans le sens socialisation des moyens de production) avec la spoliation des biens des juifs !

Ceux qui affirment que les Nazis sont de gauche sont soit très ignares, soit prêt à tout... C'est pas joli joli !

La Corée du Nord c'est la République populaire démocratique de Corée... Vachement démocratique, non ?

Bah si tu veux, il n'empêche, je considère qu'être de droite c'est mettre l'individu au dessus de tout et que la somme de la poursuite des intérêts individuels sert le bien commun.
A l'inverse être de gauche c'est à mes yeux penser que le collectif prime et qu'ils faut donc encadrer les individus pour qu'ils servent le bien commun ( ce qui amha ne marche pas et mène à l'autoritarisme). Peut importe que ledit collectif soit à l'échelle de la nationale ou internationale.

Vu comme ça le nazisme était clairement une idéologie de gauche, comme toutes les idéologies totalitaires.

https://www.contrepoints.org/2021/05/18/274847-7-citations-prouvent-quhitler-etait-socialiste

Enfin c'est un débat sans fin, peu importe.

[wowo]

Ici ça parlait du nazisme... mais bien entendu, quand il s'agit de faire dans le dégueulasse, les idéologies extrêmes de gauche et de droite sont excessivement performantes !

À vrai dire ici ça parlait des éventuelles pénuries d'essence, des retraites, Suisses plus particulièrement et seulement après ça a fini par digresser sur les bienfaits et méfaits dans l'affrontement gauche droite.

Mais pour le reste je suis totalement d'accord avec toi et le "mal" qu'il soit de droite ou de gauche, il est mauvais.

Et parmis tous les politiques et politiques, je nen vois aucun et aucune pour sauver l'autre.  

 

[Lo²]

Bah si tu veux, il n'empêche, je considère qu'être de droite c'est mettre l'individu au dessus de tout et que la somme de la poursuite des intérêts individuels sert le bien commun.
A l'inverse être de gauche c'est à mes yeux penser que le collectif prime et qu'ils faut donc encadrer les individus pour qu'ils servent le bien commun ( ce qui amha ne marche pas et mène à l'autoritarisme). Peut importe que ledit collectif soit à l'échelle de la nationale ou internationale.

Vu comme ça le nazisme était clairement une idéologie de gauche, comme toutes les idéologies totalitaires.

Tu peux tout à fait considérer ce que tu veux, ça n'en fait pas la vérité historique. Ce que tu mets en place s'appelle un sophisme.
Et non, tous les totalitarismes ne sont pas de gauche...

Enfin c'est un débat sans fin, peu importe.

Non ça n'est pas un débat sans fin. Les historiens ont clos le débat. Si tu veux le rouvrir, tu proposes de nouveaux éléments inconnus des historiens. Autrement, ça s'appelle du révisionnisme.
Donc, le nazisme est un parti nationaliste qui n'est pas de gauche, c'est tout.

Tu devrais aussi te renseigner sur la fiabilité d'une source...

[Coyotte31]

Tu devrais aussi te renseigner sur la fiabilité d'une source...

Je suppose qu'une source fiable est une source qui nous convient.

[plumocum]

Bah si tu veux, il n'empêche, je considère qu'être de droite c'est mettre l'individu au dessus de tout et que la somme de la poursuite des intérêts individuels sert le bien commun.

Bha si tu veux, il n'empêche, je considère qu'être de droite c'est mettre l'individu au dessu de tous les autres et que la somme de la poursuite des intérêt individuels sert celui qui a niqué tous les autres.   

[PiRK]

Bah si tu veux, il n'empêche, je considère qu'être de droite c'est mettre l'individu au dessus de tout et que la somme de la poursuite des intérêts individuels sert le bien commun.

Bha si tu veux, il n'empêche, je considère qu'être de droite c'est mettre l'individu au dessu de tous les autres et que la somme de la poursuite des intérêt individuels sert celui qui a niqué tous les autres.    

Raisonnement à somme nulle vs raisonnement à somme positive....

L'économie ne consiste pas à se partager une quantité de ressources finie. L'économie consiste à transformer des ressources brutes en d'autres ressources avec de la valeur ajoutée. Plus on produit, plus on crée de valeur ajoutée (=richesse) . Vu sous cet angle, un riche n'est pas un gars qui s'est accaparé plus de richesse que les autres, mais un gars qui a produit plus de valeur que les autres.


Et comme la valeur ajoutée ne peut pas être entièrement captée par le gars qui la crée mais déborde toujours un peu sur l'ensemble de la société, il en résulte que les riches sont ceux qui aident le plus la collectivité. Mettre l'individu au dessus du collectif, c'est mettre en place les incitations (égoïstes à la base) qui mènent contre-intuitivement à la prospérité de tous.

[PiRK]

Les systèmes fortement centralisés et autoritaires sont des jeux à somme nulle voir à somle négative (plus quelqu'un s'accapare les richesses en utilisant le bras armé de l'état, plus la collectivité est pauvre)

[Lo²]

Je suppose qu'une source fiable est une source qui nous convient.

Non, une source fiable, c'est une source qui a fait un travail d'investigation. Ce n'est pas un top 10 de Topito...

Et ce qui est fou, c'est d'avoir à écrire cette dernière phrase...

[a-r-h]

Tu peux tout à fait considérer ce que tu veux, ça n'en fait pas la vérité historique. Ce que tu mets en place s'appelle un sophisme.
Et non, tous les totalitarismes ne sont pas de gauche...

Les historiens ont clos le débat. Si tu veux le rouvrir, tu proposes de nouveaux éléments inconnus des historiens. Autrement, ça s'appelle du révisionnisme.
Donc, le nazisme est un parti nationaliste qui n'est pas de gauche, c'est tout.

Tu devrais aussi te renseigner sur la fiabilité d'une source...

 

cqfd

Je ne vois pas comment on peut ne pas être d'accord avec ça.

[Coyotte31]

Non, une source fiable, c'est une source qui a fait un travail d'investigation.

Donc, ça n'existe pratiquement plus. C'est bien ce que je pensais.

[piwaille]

Non, une source fiable, c'est une source qui a fait un travail d'investigation.

Donc, ça n'existe pratiquement plus. C'est bien ce que je pensais.

d'autant plus qu'il manque quand même un mot supplémentaire = neutre
Parce que des gens qui enquêtent exclusivement à charge, ça se trouve encore