pénétration face au vent (était : Air Design UFO 2)

[plumocum]

(((@))) aerotibo
Souvent je m'étais questionné pourquoi je me faisais "bloquer" par rapport aux autres lors de vols où je me sentais largué. Une des raisons, c'est que l'on se forge un sentiment d'infériorité, une autre raison c'est que souvent à 50m près l'aérologie n'est pas la même et que notre esprit n'est plus objectif. Ensuite comme dit, c'est pas une histoire de sens du vent. Hop, à une prochaine  

Depuis que j'ai fait un stage de préparation mentale je colle un vent phénoménal aux Enzos. Surtout face au vent.
C'est très efficace et c'est moins cher. C'est même  gratuit pour les filles  

[Man's]

Ce n'est quand-même pas une gloire formidable de faire perdurer ce marronnier dont tu commençais par te plaindre de la résistance !

Le sujet de la subjectivité de nos sensations et de son importance dans nos comportements (pilotage) m'intéresse, mais une fois qu'on l'a un peu découplé des propriétés de vol inhérentes à une aile !

Ça m'intéresserait par exemple de savoir si c'est notre expérience prépondérente de piétons qui ancre à ce point nos références au défilement du sol, au point de croire l'air "fléché" à toute altitude, et donc si les oiseaux qui passent le plus de temps en l'air et haut se dégagent mieux de cette fausse perception...

Mais ce n'est pas une question de perception ou de subjectivité ! Une Zeno pénètre mieux  le vent dans la turbulence (autrement dit "face au vent" par facilité de langage, 1000e édition) qu'une Alpha ou même qu'une Delta, c'est juste la réalité.

[plumocum]

Dans les Pyrénées ou dans le Grand Est, vous n'avez pas de zones sous le vent des thermiques ?


Oups, pardon aerotibo. Sauf toi peut-être.

[Guy67]

N'empêche, ce qui va se produire au niveau de l'aile dans un sens ou l'autre du flux d'air par rapport au sol sera identique ...  ce ne sera qu'une question d'amortissement naturel (conceptuel) des variations de l'incidence de l'aéronef.

Donc on n'est toujours pas d'accord en fait. Sauf avec airsinge sur le fait que le marronnier a encore de beaux jours devant lui.

Mouaip ...
Donc pour toi, une aile qui tombe dans sa masse d'air, le fait différemment si cet air se déplace dans un sens ou l'autre par rapport à un repère sol   
Pour moi, c'est le syndrome du GPS qui fausse les réflexions.

[Charognard]

Ce n'est quand-même pas une gloire formidable de faire perdurer ce marronnier dont tu commençais par te plaindre de la résistance !

Le sujet de la subjectivité de nos sensations et de son importance dans nos comportements (pilotage) m'intéresse, mais une fois qu'on l'a un peu découplé des propriétés de vol inhérentes à une aile !

Ça m'intéresserait par exemple de savoir si c'est notre expérience prépondérente de piétons qui ancre à ce point nos références au défilement du sol, au point de croire l'air "fléché" à toute altitude, et donc si les oiseaux qui passent le plus de temps en l'air et haut se dégagent mieux de cette fausse perception...

J’ai vu des aigles à tête blanche ne pas savoir comment négocier un sous le vent pour rejoindre une carcasse quand les Urubus y parvenaient sans difficultés.

[Rere38]

Ce n'est quand-même pas une gloire formidable de faire perdurer ce marronnier dont tu commençais par te plaindre de la résistance !

Le sujet de la subjectivité de nos sensations et de son importance dans nos comportements (pilotage) m'intéresse, mais une fois qu'on l'a un peu découplé des propriétés de vol inhérentes à une aile !

Ça m'intéresserait par exemple de savoir si c'est notre expérience prépondérente de piétons qui ancre à ce point nos références au défilement du sol, au point de croire l'air "fléché" à toute altitude, et donc si les oiseaux qui passent le plus de temps en l'air et haut se dégagent mieux de cette fausse perception...

Mais ce n'est pas une question de perception ou de subjectivité ! Une Zeno pénètre mieux  le vent dans la turbulence (autrement dit "face au vent" par facilité de langage, 1000e édition) qu'une Alpha ou même qu'une Delta, c'est juste la réalité.

Tu perds ton temps mon pauvre Man's ...

[airsinge]

Guy67 propose :

Pour moi, c'est le syndrome du GPS qui fausse les réflexions.

Ah oui, en effet, je n'y pensais pas ! Le voila peut-être bien ce fil virtuel de cerf-volant qui expliquerait que les pilotes d'aujourd'hui se sentent encore plus voler par rapport au sol qu'auparavant ! Maintenant ils ont toujours sous les yeux une image de leur déplacement projeté sur une carte du sol, même à 3000m sur la plaine !

[airsinge]

Man's membrouille en changeant d'ailes à nouveau :

Mais ce n'est pas une question de perception ou de subjectivité ! Une Zeno pénètre mieux  le vent dans la turbulence (autrement dit "face au vent" par facilité de langage, 1000e édition) qu'une Alpha ou même qu'une Delta, c'est juste la réalité.

Sans blague ? Il y aurait des différences de qualités de plané entre les ailes ? Tais-toi, moi qui essayais de le cacher !

Maintenant que tu en es revenu au changement d'ailes tu vas pouvoir refaire le coup du changement de masse d'air pour une même aile et ton marronnier devrait pouvoir prospérer indéfiniment...

[airsinge]

plumo demande :

Dans les Pyrénées ou dans le Grand Est, vous n'avez pas de zones sous le vent des thermiques ?

D'accord, c'est dommage de ne pas enrouler quand tu arrives favorablement au vent du thermique, on reconnait bien là le gourmand de plafond que tu es. Mais pour la discussion d'ici on parlerait plutôt de traverser tout ça tout droit, dans un sens comme dans l'autre, et dans ce cas tu vas passer autant de temps dans la zone descendante de merde après avoir passé le thermique dans un sens que avant dans l'autre (juste à condition de ne pas se laisser dissuader d'insister dans le sens où tu commence par la dégueulante de merde sous le vent, et d'avoir assez de hauteur pour mener l'expérience sans se retrouver posé).

[airsinge]

Charognard renseigne joliment :

J’ai vu des aigles à tête blanche ne pas savoir comment négocier un sous le vent pour rejoindre une carcasse quand les Urubus y parvenaient sans difficultés.

Merci cheum !

En plus c'est vraiment dans mon idée que ces bestiaux ont aussi leurs diverses difficultés de représentations, y compris individuelles.

(C'est peut-être pour ça que plus ça va plus je me dis que la LittleCloud Urubu est peut-être pour moi)

[plumocum]

plumo demande :

Dans les Pyrénées ou dans le Grand Est, vous n'avez pas de zones sous le vent des thermiques ?

D'accord, c'est dommage de ne pas enrouler quand tu arrives favorablement au vent du thermique, on reconnait bien là le gourmand de plafond que tu es. Mais pour la discussion d'ici on parlerait plutôt de traverser tout ça tout droit, dans un sens comme dans l'autre, et dans ce cas tu vas passer autant de temps dans la zone descendante de merde après avoir passé le thermique dans un sens que avant dans l'autre (juste à condition de ne pas se laisser dissuader d'insister dans le sens où tu commence par la dégueulante de merde sous le vent, et d'avoir assez de hauteur pour mener l'expérience sans se retrouver posé).

Ça dépend.
Attention, loin de moi l'idée de remettre en cause que pour le profil, point de sol.
Mais, tu parlais de sensibilité subjective.
Peut-être que tu as raison. Mais je ne le partage pas. Il suffit de remonter une ligne de crête sur 20 bornes avec un bon 15 de face et de redescendre ensuite cette même ligne pour s'en apercevoir. À mon avis, le fait que les thermiques sortent et s'alimentent de points de collecte au sol provoque  des colonnes inclinées. De ce fait dans un sens tu te bouffe tous les bagnes sous le vent des thermiques ainsi que les turbulences associés, c'est aussi valable pour les parties ascendantes : c'est long et ça  tape, alors que dans l'autre sens tu traverses tout beaucoup plus vite. Ça c'est pour le côté 'subjectif '.
Maintenant je pense que ce que veut dire man's c'est que les différences de perfs sont dues certainement aux capacités des guns à 'pénétrer les cisaillement sans trop dégrader le vol' probablement là aussi en vent arrière mais que c'est surtout face au vent que c'est flagrant.

[Man's]

Man's membrouille en changeant d'ailes à nouveau :

Mais ce n'est pas une question de perception ou de subjectivité ! Une Zeno pénètre mieux  le vent dans la turbulence (autrement dit "face au vent" par facilité de langage, 1000e édition) qu'une Alpha ou même qu'une Delta, c'est juste la réalité.

Sans blague ? Il y aurait des différences de qualités de plané entre les ailes ? Tais-toi, moi qui essayais de le cacher !

Maintenant que tu en es revenu au changement d'ailes tu vas pouvoir refaire le coup du changement de masse d'air pour une même aile et ton marronnier devrait pouvoir prospérer indéfiniment...

Ouais bien sûr, c'est ça, je n'avais jamais parlé d'aile de catégories différentes avant, la preuve :

Et je peux t'assurer qu'il y a une différence entre les voiles, c'est d'ailleurs LA différence principale entre les voiles. Mets "face au vent" une CCC et une B ou une C, et tu devrais observer une de différence significative de plané.

(tiens mais c'est mon premier post !)
et ce n'est pas comme si j'avais écrit :

A croire que tu n'as jamais essayé de suivre une Zeno (ou disons une Léopard étant donné ton aversion chronique pour Ozone). Tant qu'il n'y a pas de "vent de face", ça va, mais dès que c'est le cas, tu te fais larguer...

(oh, mon deuxième post !?)
ni :

Enfin, pour ma part, j'ai volé avec assez d'ailes différentes pour me rendre compte qu'elles n'ont clairement pas toutes la même capacité de pénétration "dans le vent", et je maintiens que c'est le principal élément différenciant de performance des ailes modernes, et que Ziad a bien raison de comparer les ailes de la sorte (d'autant plus qu'on voit ainsi clairement les différences de performances entre les ailes dans ses vidéos).

Alors, oui tu as raison, il semble bien que je sois obligé de t'écrire des évidences plusieurs fois pour que tu les réalises.

Ensuite, plumo m'enlève les mots de la bouche (et parvient à dire clairement ce que j'ai vraisemblablement du mal à vous faire comprendre ou admettre), ou plutôt le schéma du stylo, un petit croquis valant mieux qu'un long discours (voir schéma en PJ que j'ai fait en même temps que sa réponse).
Imagine une masse d'air poussée par le vent traversée de part en part par plusieurs thermiques (ou autres turbulences). Un parapente A va face au vent, un autre B va vent de cul, si pour toi et pour Guy il se passe rigoureusement la même chose pour A et B, je vous suggère de ne préférer les cross en Aller simple, en choisissant le bon sens (au lieu de faire des élucubrations douteuses sur un pseudo syndrome GPS dont je serais victime)...
Au passage, bien sûr, c'est encore pire pour A s'il est moins perf que B (encore une évidence à écrire...)

[charli323]

C’est très bien de s’accrocher à la théorie, mais vous n’avez jamais volé avec des aile D ou ccc pendant que vous étiez sous une B ?
On peut remplacer « dans la turbulence » plutôt que « face au vent » si cela convient d’avantage, mais le fait est que si il y a bien une situation où la performance s’illustre c’est bien là !
 

[Jaimaile]

Je me sens soulagé que airsinge relève cette aberration lié à cette vieille croyance. j'ai pour cette raison et depuis longtemps cessé de lire les essais de Ziad qui me paraissent surréalistes. j'ai sur ce forum lancé un fil de discussion sur ce sujet et il avait rapidement été torpillé par Mans qui je vois est toujours adepte de la théorie du vent de face dont les vilaines turbulences seraient plus dégradantes que les méchantes turbulences de vent de cul pour une position d’accélérateur identique... C'est mathématiquement inexplicable.

Lorsque j'étais jeune et je trainais mes guêtres dans les écoles d'aviation, les vieux instructeurs lutaient férocement contre cette notion subjective de vent de face et ils nous remettais les pieds sur terre avec les schémas de polaires de finesse air et sol.

[airsinge]

Et merde, j'étais juste en train de rédiger un message pour baisser les bras en disant que "Oui, j'avoue, ceux qui disent que les voiles plus rapides vont plus vite ont raison, et aussi ceux qui disent qu'on parcourt plus vite une distance projetée au sol en volant dans le sens de la dérive que dans le sens opposé."

À toi de te les recoltiner Jaimaile ! C'est trop dur de faire face à des palabreurs de mots mouvants et à des repères variables d'un post à l'autre, sans plus d'exigence de rigueur.
Même plumocum se réfère une fois à des temps de vol et ensuite plutôt à une distance à parcourir dans les deux directions pour tirer les conclusions qu'il veut ! Tout ça en soaring thermodynamique qui casse la symétrie de la masse d'air par présence du relief...

[Jaimaile]

À toi de te les recoltiner Jaimaile !

t'es fou ! je vais passer pour un complotiste ! 

[Guy67]

Merci d’avoir pris le temps de faire un schema explicatif.
Il est encore important de redéfinir que l’on parle des performances du même materiel (@charli323 j’ai aussi volé en VNH ) sans comparaison avec un autre équipement .
L’exemple montre un parcours avec des thermiques et de ce fait quelque soit le matos, un aller ne sera pas identique au retour.
Le question qui pourrait être posée serait: quand tu enroules un thermique homogène, est-ce que ton aile (à incidence égale) perd de sa performance (ex. taux de chute) chaque fois que tu te trouves face au flux météo ?
Ça me fait penser au fait que l’on dit (disait) aussi qu’il faut sortir des 3.6 face au vent …
Le terrien n’est pas conçu pour voler et il cherche toujours un point de repère au sol pour se conforter.
Je ne voudrais pas être lourdingue, mais on peut se rappeler que la polaire des vitesses d’une voile ne change pas quelque soit la direction des flux d’air. Mais bon ce n’est peut-être rien que du vent !

[Man's]

Jaimaile, airsinge, Guy67, je veux bien revoir ma position, mais convainquez-moi avec de vrais arguments et pas des attaques sur la personne, svp.

Au lieu de dire que je torpille un sujet, que je suis victime de mon GPS, que je ne veux pas quitter un repère sol, ou que je suis nul en maths et autres vacheries notamment airsingiennes, expliquez-moi comment est-il possible que les turbulences qui viennent du sol (thermiques ou autres) dans une masse d'air en mouvement n'aient aucune incidence sur la perf d'un aéronef ?
Expliquez-moi pourquoi comparer deux ailes "vent non laminaire de face" pour voir plus rapidement laquelle est la plus perf est incorrect ?
Expliquez-moi pourquoi les concepteurs mettent eux aussi ce concept de pénétration en avant ? Est-ce pour le marketing (donc forcément du BullShit) ? Est-ce parce qu'eux aussi ils sont nuls en maths ? (ou plutôt en physique en l'occurrence)

Comme ça a été dit plusieurs fois, vous simplifiez les choses en considérant que la masse d'air est un bloc uniforme sans turbulences, comme la théorie vous l'a appris. Si c'était effectivement le cas, je serais évidemment d'accord avec vous que dans le référentiel de cette masse d'air, un parapente va aussi vite dans un sens ou dans l'autre.

Mais dans la vraie vie, une masse d'air n'est jamais uniforme, à part peut-être tôt le matin et encore, ce n'est pas à vous pilotes très expérimentés que je vais l'apprendre.
Il y a toujours des turbulences, dont bon nombre sont liées à la topologie du relief, donc à des points fixes qui eux ne se déplacent pas avec le vent comme la masse d'air et la perturbent, la rendent non homogène, c'est ça qu'il manque dans votre modèle. Attention, ça ne veut surtout pas dire que je prends un repère sol, ça veut juste dire que les turbulences ne se déplacent pas homogènement avec le vent contrairement au reste de la masse d'air.

Il me parait clair, comme la pratique le montre (voir exemples de plumocum, charli, aerotibo ou explication de Colombo qui je crois s'y connait bien en mécanique des fluides et en mécavol), que ces turbulences ont un effet sur les voiles d'autant plus marqué d'une part en fonction de leur performance et d'autre part en fonction de la direction du vent par rapport à la voile.

Mais encore une fois, je serai ravi de lire vos explications qui me prouveraient que je me trompe.

[plumocum]

Et même que comme je suis un gros provo j'ajouterai que vos finesses air, on s'en tape. Au final c'est des bornes au sol qui font la différence   . Et même que en plus de compter les bornes au sol on compte aussi en combien de temps elles sont faites, c'est ça la définition de la performance. Parce que le terrien que je suis finit toujours par comptabiliser ses km sol et non des km de trajectoire.
Et comme le rappelle très justement jaimaile, les schémas de finesse air/sol théoriques c'est très
important. Et justement ils démontrent que face au vent, pour avoir la meilleure finesse sol, c'est la vitesse qui l'emporte.

[Guy67]

(@) Man’s
Aucune attaque de ma part envers toi.
Seulement, le « face au vent » est pour moi une aberration linguistique qui a un impact marketing non négligeable et propice aux illusions.
Dire, comme j’ai aussi tenté d’expliquer, que des configurations d’ailes ont de meilleurs rendements que d’autres, est une evidence, n’empêche que ces super-bolides tombent toujours dans une masse d’air avec des caractéristiques de vol non changées (polaire).
Certes on ne vole pas qu’avec de la théorie, mais autant que le peu que l’on retienne soit correct.

[Jaimaile]

((@)) Man’s
Aucune attaque de ma part envers toi.

Idem pour moi

Pour moi, le vent de face, ça n'existe même pas... j'avance dans un masse d'air qui recule. Et quand j'avance, elle recule, comment voulez vous... 

[Man's]

Vous omettez qu'une polaire n'est valable qu'en air calme. Encore une fois vous oubliez que dans la vraie vie, il y a des turbulences et que ça change tout.
Je suis d'accord avec Guy que dire juste "face au vent" est une "aberration linguistique" (ce n'est pas faute d'avoir dit que c'était une facilité de langage...), puisqu'elle omet elle aussi cette composante turbulente et est probablement à l'origine de nos divergences de vue.

[Jaimaile]

dans la vraie vie, il y a des turbulences et que ça change tout

Mais les turbulences sont les mêmes si tu pousses le barreau dans une direction ou dans une autre non !

Autant, je veux bien admettre qu'en conditions turbulentes, la Voile A dégrade moins que la voile B pour une position d’accélérateur identique parce que la géométrie de la voile A se déforme moins dans la turbulence, autant je ne comprends pas que cette mesure puisse changer en fonction de la direction de l'essai.. ça me dépasse.

[Man's]

Mais les turbulences sont les mêmes si tu pousses le barreau dans une direction ou dans une autre non !

Ben non, justement, pas forcément. Par exemple, si la turbulence est dûe à un relief en dessous ou à coté (mettons que tu voles le long d'une falaise), elle va forcément dépendre de de la forme de ce relief, on est d'accord ? Et rien ne dit (c'est en tout cas très peu probable) que la forme de ce relief soit symétrique à l'axe du vent ou que la force de cette turbulence soit égale en tout point de cette turbulence.
Tu peux donc très bien te retrouver avec une turbulence dissymétrique par rapport au vent qui va complètement t'enfoncer dans un sens et beaucoup moins rapidement dans l'autre (comme dit plus haut, ça m'est arrivé pas plus tard qu'hier).

[Charognard]

Le parapente n’est pas une science exacte.
Amen.