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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: flood : Faut il durcir la réglementation bi. était: Accident en biplace : un de plus à Rustre  (Lu 36980 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
Ngogo
Invité
« Répondre #125 le: 18 Août 2020 - 10:58:05 »

Ce sont des assurances soumis aux mêmes droits de la concurrence..!

Si tu as un doute Wowo, tu peux poser directement la question à l'autorité de la concurrence.. (mdr)
Lien ci-dessous :
https://www.autoritedelaconcurrence.fr/fr/contact

Tu es "cap" ou pas "cap" ..?  Clin d'oeil

Et toi, tu es "cap" ou pas "cap" de faire la différence entre un assureur et une fédération sportive délégataire qui doit prendre une assurance pour ses licenciés ?

Ou bien prétendrais tu que les fédérations sportives ne font pas appel à la concurrence ?





Salut MichM

Elles font à l'appel à la concurrence tous les 4 ans..! C'est bien ça..?

Entre ses 4 ans... pourquoi un pratiquant ne pourra pas choisir, ou avoir le choix de souscrire à une assurance responsabilité civile vol libre de son choix..?
Car il n'y a pas d'appel d'offre tous les ans, alors qu'il faut souscrire à une assurance annuelle..!

Et est-ce que le fait d'associer la responsabilité civile vol libre et l'assurance accident individuel, de la part de l'assureur AXA de la FFVL, n'est pas une concurrence "déloyale" par rapport aux autres "assurances responsabilité civile vol libre" ..?
Voir photo ci-dessous:



* _20200818_104515.JPG (34.23 Ko, 1037x185 - vu 166 fois.)
« Dernière édition: 18 Août 2020 - 11:04:43 par Ngogo » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #126 le: 18 Août 2020 - 11:28:13 »

Salut Marc...
Mais...! pourquoi la FFVL n'autorise pas de prendre une autre "responsabilité civile vol libre" comme par exemple "vol-pack" de Saam-Verspieren ou celle du vieux campeur via "aiac-courtage"..?
Alors ça change quoi pour un pratiquant qui doit être obligé de prendre l'assurance "obligatoire" à la FFVL..?
Cela change "peut-être" qu'il y ait un "abus" de position dominante sur le marché des assurances..?
Ce qui empêcherait "éventuellement" de garantir le maintien d'une concurrence saine et loyale entre les différentes "assurances responsabilité civile vol libre"..!
( oh purée... ça fait peur cette phrase, mais ça ne fait apparemment pas peur à la FFVL.. Lol)

explication ci-dessous :
https://www.jurifiable.com/conseil-juridique/droit-de-la-concurrence
                                                    Entente illicite : de quoi s’agit-il ?
L’entente illicite désigne tous accords entre entreprises, toutes décisions d’associations d’entreprises et toutes pratiques concertées, qui sont susceptibles de porter atteinte au libre jeu de la concurrence.
L’entente illicite est interdite au niveau national comme au niveau de l’Union européenne (article 101 du TFUE).
Toutes les ententes et coopérations entre entreprises ne sont pas illicites. Une entente est considérée comme illicite dès lors qu’elle a pour objet ou pour effet de fausser le jeu de la concurrence.
Les ententes illicites sont sanctionnées (sanctions pécuniaires) par l’Autorité de la concurrence et par la Commission européenne.
 

Salut Ngogo,

Je prends connaissance de tes messages et je tombe des nues !
Tu remets sur le tapis le sujet de la gestion des assurances par la FFVL et le fonctionnement fédéral en la matière a déjà été expliqué sur ce forum des dizaines de fois !
C’est un « marronnier » qui revient chaque année au moment de la prise des nouvelles licences.
Et tu parles « d’entente illicite » !
C’est à croire que tu n’as absolument rien compris aux multiples explications qui ont déjé été données sur ce forum.
Il va donc falloir (une fois de plus !) dépenser du temps et de l’énergie pour expliquer à nouveau de quoi il retourne.

Comme les autres fédérations sportives affiliées au ministère des Sports, la FFVL lance tous les 4 ans un appel d’offres à assureurs ; le prochain va d’ailleurs être lancé cet automne.
Cet appel d’offres est ouvert à la totalité des assureurs présents sur le marché ; la seule restriction concerne le fait que les assureurs susceptibles de répondre à cet appel d’offres fédéral doivent posséder l’agrément « aérien ».
C’est une condition imposée par le ministère des Sports à toutes les fédérations de sports aériens.
Cet appel d’offres comporte plusieurs « lots » (cf. ci-dessous).
A l’issue de l’appel d’offres la commission fédérale des Assurances, avec l’assistance et les conseils du courtier de la fédération (qui est actuellement Saam-Verspieren), dépouille et analyse les différentes offres reçues.
Le courtier (payé par la fédération) apporte ses compétences, son assistance et ses analyses en matière d’assurances
La commission, assistée donc par le courtier, monte un dossier qu’elle présente au Comité directeur fédéral qui est l’instance qui prend les décisions.
Ainsi sont alors retenus les différents assureurs (pour les différents « lots ») pour les 4 années suivantes.
Où y aurait-il dans ce processus le risque d’une quelconque « entente illicite » ?
Pour préciser les choses il existe deux types de « lots » très différents :
- celui concernant la RC globale de la fédération (c'est bien sûr le plus important) ;
- ceux correspondant à des assurances particulières (IA et autres…).
   
1/ RC globale de la fédération.
Le Code national du Sport impose aux fédérations sportives délégataires de contracter avec un assureur une couverture globale pour couvrir la totalité des besoins en RC de la fédération.
Ce contrat forfaitaire doit couvrir :
- les responsables de la fédération ;
- les salariés de la fédération ;
- les présidents des clubs (pour les événements qu’ils organisent) ;
- la totalité des licenciés pour leurs pratiques sportives ;
- etc.
Il ne s’agit pas de contrats individuels pris avec chaque licencié, mais d’un contrat global pris par la fédération pour l’ensemble de ses besoins en RC.
Pour payer ce contrat la fédération est bien entendu obligée de demander aux licenciés de le faire (en compensation de leur couverture obligatoire en RC).
Pour cela elle élabore une clef de répartition entre les licenciés.
Le prix RC payé par chacun n’est pas le même évidemment pour un professionnel ou un associatif, un pilote solo ou un biplaceur,  un pilote de vol libre ou un pratiquant de cerf-volant ou de boomerang…
Pour rappel le coût annuel 2020 de la « RC vol libre » pour un pilote solo revient à 31 € (à comparer au budget annuel d’un pilote pour son activité).
Ce n’est pas l’assureur qui fixe ce tarif (il ne connaît d’ailleurs pas les licenciés), mais bien la fédération.
Ce dispositif concernant la RC fédérale est bien une obligation légale imposée par le Code national du Sport.

2/ Assurances diverses.
La FFVL propose (et n’impose pas !) à ses licenciés diverses assurances optionnelles et donc facultatives : IA, rapatriement, assistance juridique, assurance du matériel personnel, etc.
Elle choisit pour chacune de ces assurances un assureur et passe un contrat avec lui.
Elle ne fait absolument pas le forcing pour pousser les licenciés à prendre ces assurances ; d’ailleurs seule une minorité des licenciés choisissent d’en prendre une.
Je rappelle que la fédération ne garde pas un seul euro des primes d’assurance payées par les licenciés.
En matière d’IA par exemple, un pilote peut très bien :
- choisir ou non de posséder une IA ;
- choisir ou non celle proposée par la fédération.
Il existe de multiples mutuelles ou assureurs privés qui proposent des IA couvrant le vol libre (cf. les fils de discussion à ce sujet sur ce forum).

J’espère que cette fois-ci tu vas finir par comprendre comment cela fonctionne.
Et il n’y a évidemment aucune « entente illicite » dans tout ce dispositif.

Si tu ne souhaites pas avoir pour « RC vol libre » celle qui est liée à la prise de licence FFVL, il te suffit :
- de ne pas te licencier à la FFVL ;
- d’aller prendre cette « RC vol libre » ailleurs : FFCAM, FFP, FFPLUM, FELA ou Vieux Campeur.
C’est ton choix personnel et cela ne gêne personne.

Mais arrête une fois pour toutes de faire du « FFVL-bashing » sans apporter le moindre argument et en écrivant des affirmations absolument FAUSSES (« entente illicite » ? On croit rêver en lisant cela).

Pourquoi faut-il encore et toujours répéter les mêmes choses ?
Je suis vraiment désolé d’avoir dû encore une fois rappeler ces éléments d’information.

Marc
« Dernière édition: 18 Août 2020 - 11:44:48 par Lassalle » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #127 le: 18 Août 2020 - 11:39:04 »


Salut MichM
Elles font à l'appel à la concurrence tous les 4 ans..! C'est bien ça..?
Entre ces 4 ans... pourquoi un pratiquant ne pourra pas choisir, ou avoir le choix de souscrire à une assurance responsabilité civile vol libre de son choix..?
Car il n'y a pas d'appel d'offre tous les ans, alors qu'il faut souscrire à une assurance annuelle..!
Et est-ce que le fait d'associer la responsabilité civile vol libre et l'assurance accident individuel, de la part de l'assureur AXA de la FFVL, n'est pas une concurrence "déloyale" par rapport aux autres "assurances responsabilité civile vol libre" ..?
Voir photo ci-dessous :


Nos messages viennent de se croiser !

1/ L'appel d'offres à assureurs a lieu tous les 4 ans et les contrats pris par la fédération avec les assureurs à l'issue de l'appel d'offres sont valables pendant 4 ans !
Et le couplage licence/RC est une obligation légale à laquelle la fédération ne peut échapper (elle n'est pourtant pas favorable à ce couplage obligatoire).
Si on veut changer le Code national du Sport, il faut changer la loi et donc changer de députés, mais cela n'est pas du ressort de la fédération !

2/ L'assureur qui couvre la fédération en "RC globale" n'établit pas un contrat individuel d'assurance RC nominativement avec tel ou tel licencié (cf. mon message), à la différence par exemple d'un contrat IA qui lui est nominatif et individuel.

3/ Je n'ai pas participé au dépouillement du dernier appel d'offres, mais si AXA a été retenu à la fois pour la RC globale de la fédération et pour l'IA proposée aux licenciés, c'est que leur proposition était meilleure et plus intéressante que celle proposée par les autres assureurs ayant répondu à l'appel d’offres !

Pourquoi fais-tu une telle fixation là-dessus ?
Si le fonctionnement de la FFVL en matière d'assurances ne te convient pas, il te suffit de ne pas prendre ta licence auprès d'elle (rien ne t'y oblige que je sache) ; c'est quand même simple !

Marc
« Dernière édition: 18 Août 2020 - 11:54:53 par Lassalle » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #128 le: 18 Août 2020 - 12:05:22 »


Salut MichM
Elles font à l'appel à la concurrence tous les 4 ans..! C'est bien ça..?
Entre ces 4 ans... pourquoi un pratiquant ne pourra pas choisir, ou avoir le choix de souscrire à une assurance responsabilité civile vol libre de son choix..?
Car il n'y a pas d'appel d'offre tous les ans, alors qu'il faut souscrire à une assurance annuelle..!
Et est-ce que le fait d'associer la responsabilité civile vol libre et l'assurance accident individuel, de la part de l'assureur AXA de la FFVL, n'est pas une concurrence "déloyale" par rapport aux autres "assurances responsabilité civile vol libre" ..?
Voir photo ci-dessous :


Nos messages viennent de se croiser !

1/ L'appel d'offres à assureurs a lieu tous les 4 ans et les contrats pris par la fédération avec les assureurs à l'issue de l'appel d'offres sont valables pendant 4 ans !
Et le couplage licence/RC est une obligation légale à laquelle la fédération ne peut échapper (elle n'est pourtant pas favorable à ce couplage obligatoire).
Si on veut changer le Code national du Sport, il faut changer la loi et donc changer de députés, mais cela n'est pas du ressort de la fédération !

2/ L'assureur qui couvre la fédération en "RC globale" n'établit pas un contrat individuel d'assurance RC nominativement avec tel ou tel licencié (cf. mon message) !

3/ Je n'ai pas participé au dépouillement du dernier appel d'offres, mais si AXA a été retenu à la fois pour la RC globale de la fédération et pour l'IA proposée aux licenciés, c'est que leur proposition était meilleure et plus intéressante que celle proposée par les autres assureurs  ayant répondu à l'appel d’offres !

Pourquoi fais-tu une telle fixation là-dessus ?
Si le fonctionnement de la FFVL en matière d'assurances ne te convent pas, il te suffit de ne pas prendre ta licence auprès d'elle (rien ne t'y oblige que je sache) ; c'est quand même simple !

Marc

Salut Marc...

Le droit à la concurrence c'est pour tout le monde..

Pour l'instant rien ne m'oblige à prendre une responsabilité civile vol libre à la FFVL.
Mais dans l'avenir..?

Si la FFVL "ASSOCIE " une assurance responsabilité civile vol libre avec l'assurance individuel accident via le courrier Saam-Verspieren est l'assureur AXA, pour pratiquer des prix moins élevés pour la responsabilité civile vol libre.
Cela "peut être" une concurrence "déloyale"..?

Qui a pour but "final" qu'il ne reste plus qu'un ASSUREUR qui propose une assurance responsabilité civile vol libre, celle de la FFVL..?!!

Donc ça me concerne..! Et pourquoi pas toi aussi..?

Quand il n'y aura plus qu'un "assureur" il pourra faire ce qu'il veut..!!!

À bientôt..





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« Répondre #129 le: 18 Août 2020 - 12:24:59 »

Salut Marc...
Le droit à la concurrence c'est pour tout le monde..
Pour l'instant rien ne m'oblige à prendre une responsabilité civile vol libre à la FFVL.
Mais dans l'avenir ?
Si la FFVL "ASSOCIE" une assurance responsabilité civile vol libre avec l'assurance individuel accident via le courtier Saam-Verspieren et l'assureur AXA, pour pratiquer des prix moins élevés pour la responsabilité civile vol libre.
Cela "peut être" une concurrence "déloyale" ?
Qui a pour but "final" qu'il ne reste plus qu'un ASSUREUR qui propose une assurance responsabilité civile vol libre, celle de la FFVL ?!!
Donc ça me concerne ! Et pourquoi pas toi aussi ?
Quand il n'y aura plus qu'un "assureur" il pourra faire ce qu'il veut !!!

Mais on espère tous qu'il continuera à y avoir de la concurrence entre assureurs pour la FFVL !
Le problème est qu'avec le rapport catastrophique du rapport sinistres/primes de la RC biplace (c'est elle qui pose problème comme cela été longuement expliqué), le nombre d’assureurs volontaires pour couvrir ce risque ne cesse de diminuer au fil des appels d'offres successifs.
Personne ne souhaite qu'un assureur (quel qu'il soit) se retrouve seul à répondre à l'appel d'offres.

La seule véritable solution pour faire baisser ce risque serait d'arriver à faire diminuer drastiquement l’accidentologie grave en biplace, mais comment atteindre cet objectif ?

Et comme je l'ai expliqué, la FFVL n'a pas cherché spécialement à associer la RC et l'IA.
Il s'est trouvé qu'AXA a proposé, lors du dernier appel d'offres, la meilleure offre pour la RC et aussi la meilleure offre pour l'IA et que cet assureur a du coup été retenu pour ces deux "lots".
Ce ne sera peut-être pas le cas pour l'appel d'offres qui va être lancé très prochainement (?).

Marc
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« Répondre #130 le: 18 Août 2020 - 12:26:33 »

Je pense que tu tournes le problème à l'envers.
L'IA n'est pas obligatoire, tu peux donc en prendre une ailleurs qu'a la fédé (ce que je fais). L’amalgame entre RC et IA n'est donc pas démontré.
La fédé fait un appel d'offre. Ce faisant, elle répond à ses obligations légales. Si le contrat qu'elle propose est si important qu'il assèche la concurrence, cette conséquence se produira quel que soit le prestataire choisit. Et il y aura donc toujours quelqu'un pour penser qu'elle met en place une 'stratégie' d'élimination des éventuels concurrents, quel que soit le prestataire qui remporte l'appel d'offre.
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« Répondre #131 le: 18 Août 2020 - 12:28:15 »


Salut Marc...

Le droit à la concurrence c'est pour tout le monde..

Pour l'instant rien ne m'oblige à prendre une responsabilité civile vol libre à la FFVL.
Mais dans l'avenir..?

Si la FFVL "ASSOCIE " une assurance responsabilité civile vol libre avec l'assurance individuel accident via le courrier Saam-Verspieren est l'assureur AXA, pour pratiquer des prix moins élevés pour la responsabilité civile vol libre.
Cela "peut être" une concurrence "déloyale"..?

Qui a pour but "final" qu'il ne reste plus qu'un ASSUREUR qui propose une assurance responsabilité civile vol libre, celle de la FFVL..?!!

Donc ça me concerne..! Et pourquoi pas toi aussi..?

Quand il n'y aura plus qu'un "assureur" il pourra faire ce qu'il veut..!!!

À bientôt..


Salut

Alors là je suis tout de même un peu perplexe.

Donc à l'heure où la FFVl espère avoir un assureur proposant des primes pas trop élevée... Mais surtout elle espère avoir un assureur ! Toi tu vois la mise en place d'un complot visant à faire du lobbying sur le vol libre ? L'assureur qui prendra tous ces risques pour un si petit contrat n'a pas encore de N° de SIRET ? Pour être assureur, il faut des dents longues, pas des dents de lait Clin d'oeil

Pourquoi voudrais-tu qu'un assureur se batte pour récupérer le vol libre ? "Faire ce qu'il veut après" ?
La FFVL n'est pas une société. C'est une association. Donc sans but lucratif, il paraît évident que la marge de manoeuvre d'un assureur est très limitée face à une association.

Pire, par ces propos, tu sous entend (enfin c'est comme ça que je le lis) que des membres de la FFVL sont complice, ce qui est une accusation grave ! Et comme d'habitude faite derrière un écran et un pseudo...

Par ailleurs, si la RC et l'IA sont négociées (j'imagine) sous un contrat global, l'assureur ne pourra jamais exiger que l'IA soit prise par tous les membres de la FFVL. Il n'y a aucue loi pour lui permettre ça. Comme dit plus haut, la seule obligation de la fédé délégatrice, c'est d"inclure une RC à la licence.

A+
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« Dernière édition: 18 Août 2020 - 12:39:11 par choucas » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #132 le: 18 Août 2020 - 12:31:43 »

Je pense que tu tournes le problème à l'envers.
L'IA n'est pas obligatoire, tu peux donc en prendre une ailleurs qu'a la fédé (ce que je fais). L’amalgame entre RC et IA n'est donc pas démontré.
La fédé fait un appel d'offres. Ce faisant, elle répond à ses obligations légales. Si le contrat qu'elle propose est si important qu'il assèche la concurrence, cette conséquence se produira quel que soit le prestataire choisi. Et il y aura donc toujours quelqu'un pour penser qu'elle met en place une 'stratégie' d'élimination des éventuels concurrents, quel que soit le prestataire qui remporte l'appel d'offres.

Il y aurait évidemment davantage d’assureurs potentiels si la fédération renonçait à obtenir la couverture de la RC biplace, mais elle s'y refuse.
Elle veut conserver la possibilité d’assurer en RC le risque biplace, que ce soit pour les professionnels ou pour les associatifs.
Faut-il le lui reprocher ?
Certains ici souhaitent-ils vraiment que la pratique biplace soit purement et simplement abandonnée en France ?

Marc
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« Répondre #133 le: 18 Août 2020 - 12:37:54 »


Alors là je suis tout de même un peu perplexe.
Donc à l'heure où la FFVL espère avoir un assureur proposant des primes pas trop élevée... Mais surtout un assureur ! Toi tu vois la mise en place d'un complot visant à faire du lobbying sur le vol libre ? L'assureur qui prendra tous ces risques pour un si petit contrat n'a pas encore de N° de SIRET je crois ?
Pourquoi voudrais-tu qu'un assureur se batte pour récupérer le vol libre ? Faire ce qu'il veut après ? La FFVL n'est pas une société. C'est une association. Donc sans but lucratif, il paraît évident que la marge de manœuvre d'un assureur est très  limitée.
Pire, par ces propos, tu sous entend que des membres de la FFVL sont complices, ce qui est une accusation grave ! Et comme d'habitude faite derrière un écran et un pseudo...
Personne ne t'oblige à adhérer à la FFVL pour bénéficier en grande partie des avantage qu'elle propose. PERSONNE !
A+
L

Merci Laurent !  1

Ngogo ne veut absolument pas comprendre ce que l'on écrit.
J'ai pourtant pris beaucoup de temps ce matin pour expliquer tout cela en détail.
Je vais arrêter d'intervenir sur ce sujet car cela relève vraiment de la mauvaise foi.
Qu'il aille donc prendre sa RC vol libre où il veut (je ne sais pas combien elle lui coûtera d'ailleurs) et qu'il arrête ainsi de critiquer la fédération sans aucun argument valable !
Et toute cette polémique pour un coût annuel de la RC fédérale de 31 € pour un pilote solo !  hein ?

 trinquer

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« Répondre #134 le: 18 Août 2020 - 12:38:32 »


Allez, il est temps de remettre un peu de Code du Sport (hé Cyrille74, c'est aussi pour toi  Mr. Green )



===

Article L321-5

Les fédérations sportives agréées peuvent conclure des contrats collectifs d'assurance visant à garantir les associations
affiliées et leurs licenciés dans les conditions prévues aux articles L. 321-1, L. 321-4, L. 321-6 et L. 331-10.
Ces contrats ne peuvent être conclus qu'après appel à la concurrence.


===

Article L321-1

Les associations, les sociétés et les fédérations sportives souscrivent pour l'exercice de leur activité des garanties d'assurance couvrant leur responsabilité civile, celle de leurs préposés salariés ou bénévoles et celle des pratiquants du sport.

===

Article L321-4

Les associations et les fédérations sportives sont tenues d'informer leurs adhérents de l'intérêt que présente la souscription d'un contrat d'assurance de personnes couvrant les dommages corporels auxquels leur pratique sportive peut les exposer.

===

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Édit modo : aurait dû être 🙈🙉🙊
choucas
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« Répondre #135 le: 18 Août 2020 - 12:45:45 »

Merci Laurent !  1

Ngogo ne veut absolument pas comprendre ce que l'on écrit.


Si si, moi je crois qu'il comprend très bien ! Et depuis le début.
Dans les libéristes, il y en a qui aiment les vols montagne, d'autres le cross, d'autre encore l'acro, ... Et il y a une minorité de pilote qui aiment la polémique et qui pensent que ça fait partie de l'activité.

Parce que le sujet peut-être traité sans polémique. Mais c'est moins drôle !

A+
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« Répondre #136 le: 18 Août 2020 - 12:52:20 »

Elle veut conserver la possibilité d’assurer en RC le risque biplace, que ce soit pour les professionnels ou pour les associatifs.
Faut-il le lui reprocher ?
Certains ici souhaitent-ils vraiment que la pratique biplace soit purement et simplement abandonnée en France ?

Beaucoup de questions pertinentes.
Perso, le seul argument qui irait en faveur des biplaceurs c'est que j'aime beaucoup les 3 gars qui exercent chez moi et ça m'ennuierait pour eux s'ils ne pouvaient plus exercer leur profession. Pour le reste je me sens à peine concerné.
Il faut être réaliste. On voit ici et on entend ailleurs nombre de témoignages de pilotes solos qui se sentent agressés par des biplaceurs. On lit régulièrement ici que le bi est le grain de sable qui fait grincer les assureurs car c'est eux qui coûtent cher. Si certains souhaitent que la pratique du bi soit démutualisée (et oui il y en a). Il y a 2 solutions : 1/ on leur répond que c'est eux les cons et faut pas s'étonner qu'ils aillent ailleurs. 2/ on écoute, on discute, et on accepte aussi de considérer qu'il y a peut-être un problème à régler avec certains comportements. Mais ça c'est sûrement aux intéressés de faire le ménage  
« Dernière édition: 18 Août 2020 - 12:58:25 par plumocum » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #137 le: 18 Août 2020 - 13:16:07 »

Citation
Perso, le seul argument qui irait en faveur des biplaceurs c'est que j'aime beaucoup les 3 gars qui exercent chez moi et ça m'ennuierait pour eux s'ils ne pouvaient plus exercer leur profession. Pour le reste je me sens à peine concerné.

Pareil... j'ai des potes qui vivent du bi alors ça m’ennuierait qu'ils aient des problèmes pour trouver une assurance. Par contre prenant ma licence au CAF je suis peu concerné par la problématique RC du bi.
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« Répondre #138 le: 18 Août 2020 - 13:24:14 »

Beaucoup de questions pertinentes.
Perso, le seul argument qui irait en faveur des biplaceurs c'est que j'aime beaucoup les 3 gars qui exercent chez moi et ça m'ennuierait pour eux s'ils ne pouvaient plus exercer leur profession. Pour le reste je me sens à peine concerné.

Ca fait plaisir à lire pour l'entente asso-pro. Et je comprends tout à fait ton point de vue.

Il faut être réaliste. On voit ici et on entend ailleurs nombre de témoignages de pilotes solos qui se sentent agressés par des biplaceurs. On lit régulièrement ici que le bi est le grain de sable qui fait grincer les assureurs car c'est eux qui coûtent cher. Si certains souhaitent que la pratique du bi soit démutualisée (et oui il y en a). Il y a 2 solutions : 1/ on leur répond que c'est eux les cons et faut pas s'étonner qu'ils aillent ailleurs. 2/ on écoute, on discute, et on accepte aussi de considérer qu'il y a peut-être un problème à régler avec certains comportements. Mais ça c'est sûrement aux intéressés de faire le ménage  

Sachant que le SNMVL propose une assurance pro ! Il y a donc déjà une solution.
Mais le système (qui a une certaine logique) mis en place par la FFVL verrouille la plupart des moniteurs pro à la FFVL ! Si si !!

Si une école est EFVL et la plupart le sont, elle s'engage à ce que ses moniteurs soient licenciés à la FFVL. Et idem pour ses élèves... TOUS SES ELEVES. Même ceux qui sont déjà licenciés dans une aurte fédé et qui souhaitent découvrir un site une demi-journée.
Donc moi je demande à mes moniteurs de prendre leur licence fédérale. Ils ne sont du coup pas tous adhérent au syndicat (85 € de plus). Mais c'est un autre débat

Mais ces moniteurs font de l'enseignement ET du bi. Si le biplace n'est plus couvert par la FFVL. Je vais me tourner vers le syndicat. Et je vais TOUT prendre auprès de lui. Et donc quitter la FFVL, le statut EFVL, ...
Entre l'école et le club (nous formons principalement des locaux et 75% de nos élèves continuent au moins 2 à 3 ans) nous avons 120 à 140 nouveaux adhérents chaque année. Si je retire la cotisation fédérale de l'assurance, ça fait un peu de pognon... Si je peux prendre des moniteurs non licenciés FFVL, ça me facilité la vie.

Honnêtement, c'est plus simple pour moi, moins cher et de couverture équivalente de ne pas me verrouiller à la FFVL. Mais jusqu'ici, je ne trouve pas ça cohérent de le faire hors cadre fédéral.

Alors l'histoire de la FFVl et des 40 biplaceurs je la comprends, mais il faut intégrer que ce n'est pas autant que ce qu'on croit le profit des pros vs le milieu asso. Le trucs est bien plus complexe qu'un simple calcul sinistre à prime.

Ex :
Nous avons monté un club il y a 10 ans cette année. Nous étions 8 au début. L'idée était de proposer un club pour les élèves qui se mettaient à voler seuls. Il y avait un autre club qui comptait entre 40 et 50 membres.
Aujourd'hui, notre école alimente le club que nous avons fondé. Il y a 80 membres. contre u peu plus de 20 dans l'autre club.

Donc sans les écoles, pas ou peu de nouveaux licenciés. Mais sans biplace pro, la plupart des écoles ne peuvent pas payer décemment leurs moniteurs. Donc soit on quitte la FFVL, soit on augmente sensiblement le prix des stages... Je suis pour l'option 2

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« Dernière édition: 18 Août 2020 - 13:42:44 par choucas » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #139 le: 18 Août 2020 - 13:51:09 »

Pareil... j'ai des potes qui vivent du bi alors ça m’ennuierait qu'ils aient des problèmes pour trouver une assurance. Par contre prenant ma licence au CAF je suis peu concerné par la problématique RC du bi.

Salut piment

Tu peux developper ? Je ne vois pas bien le rapport ?

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« Répondre #140 le: 18 Août 2020 - 14:06:48 »

Ben j'ai la QBI depuis 15 ans bien que je ne m'en serve pas depuis des années (plus de biplace) mais étant licencié au CAF je pourrai faire voler des passagers pourvu qu'ils soient eux mêmes licenciés au CAF, ça permet de faire du bi avec la famille ou des potes cafistes (j'ai pas dit cafards, hein Marc!) mais ça limite fortement le panel de passagers possibles et c'est pas plus mal.
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« Répondre #141 le: 18 Août 2020 - 14:20:09 »

Choucas, j'entends bien l'argument 'volume de CA rapporté par les pros'. Et aussi que ces derniers peuvent choisir une autre assurance. Ceci dit, wowo et Marc indiquent un peu plus haut que le rapport bénéficiaire de l'assureur est négatif du fait des accidents de biplaces. Il me paraît logique d'imaginer que quel que soit le choix des pros de s'orienter vers tel ou tel assurance risque aussi de transférer le problème avec sans nécessairement y apporter une solution.

Sinon, pour l'école qui alimente une asso. Même pas je dis ce que j'en pense. Ça ferait encore cramer des clavier  canap

Edit : encore bon nombre de posts qui avaient plus leur place ds le sujet d'origine  Yeux qui roulent.  Mais que font les modos ?  rapido
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« Répondre #142 le: 18 Août 2020 - 14:27:08 »

Ben j'ai la QBI depuis 15 ans bien que je ne m'en serve pas depuis des années (plus de biplace) mais étant licencié au CAF je pourrais faire voler des passagers pourvu qu'ils soient eux-mêmes licenciés au CAF, ça permet de faire du bi avec la famille ou des potes cafistes (je n'ai pas dit cafards, hein Marc !) mais ça limite fortement le panel de passagers possibles et ce n'est pas plus mal.

Pour compléter ce message : piment est donc licencié à la FFCAM (ex Club Alpin Français) et non pas à la FFVL.
Autant que je sache, les conditions de pratique pour être couvert en RC biplace à la FFCAM sont les suivantes :
- le pilote doit posséder la Qbi fédérale FFVL (la FFCAM ne fait aucune formation parapente et ne délivre donc pas de qualification biplace);
- la pratique du biplace ne peut se faire qu'en mode loisir (pas de couverture RC biplace en compétition) ;
- cette pratique doit être associative et non pas professionnelle (aucune rémunération du pilote n'est autorisée) ;
- et effectivement le passager (ou la passagère !) doit aussi être licencié(e) à la FFCAM, ce qui limite fortement les possibilités !  pouce

 trinquer

Marc
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« Répondre #143 le: 18 Août 2020 - 14:53:50 »

Choucas, j'entends bien l'argument 'volume de CA rapporté par les pros'. Et aussi que ces derniers peuvent choisir une autre assurance. Ceci dit, wowo et Marc indiquent un peu plus haut que le rapport bénéficiaire de l'assureur est négatif du fait des accidents de biplaces. Il me paraît logique d'imaginer que quel que soit le choix des pros de s'orienter vers tel ou tel assurance risque aussi de transférer le problème avec sans nécessairement y apporter une solution.

Alors j'ai du mal faire passer le fond...
Moi le CA fédéral je m"en fou. Je ne parle pas d'argent. Mais des propositions d'assurances

Nous, les professionnels, sommes verrouillés par la fédération d'un point de vue enseignement. A une époque je pre,ais mon assurane pro au SNMP (à l'époque c'était son nom) qui me couvrait pour l'enseignement ET le biplace. Ca m'allait très bien. Je prenais (ou non) un complément licence si compet ou pour adhérer à la fédé.

Puis la FFVL a exigé que les moniteurs intervenants dans les EFVL soient licenciés. Il aurait été judicieux à cette époque de proposer une licence "moniteur" accessible ET une licence élève. Permettant ainsi aux moniteurs de rester au SNMP et de juste payer un petit complément d'appartenance fédérale.
Alors aujourd'hui montrer les pros du doigt en disant qu'ils coûtent cher, mais sans leur trouver de solution, ça pique un peu.  

Sinon, pour l'école qui alimente une asso. Même pas je dis ce que j'en pense. Ça ferait encore cramer des clavier  canap

Ben si je veux bien que tu développes. Là j'ai un peu l'impression que ce que j'ai écris plus haut c'est des conneries. Je suis pourtant convaincu que écoles (pro ou asso) doivent-être proches des clubs et inversément pour bien des raisons

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« Répondre #144 le: 18 Août 2020 - 15:08:22 »


Sinon, pour l'école qui alimente une asso. Même pas je dis ce que j'en pense. Ça ferait encore cramer des clavier  canap

Ben si je veux bien que tu développes. Là j'ai un peu l'impression que ce que j'ai écris plus haut c'est des conneries. Je suis pourtant convaincu que écoles (pro ou asso) doivent-être proches des clubs et inversément pour bien des raisons

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Lorsqu'une école est trop proche d'un seul club cela entraîne nécessairement des problèmes...de transparence entre autre. J'ai pris conscience de ce problème en participant à des réunions cdvl : le genre de réunion où l'on vote les répartitions de subventions. Les débats m'ont surlecuté.
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« Répondre #145 le: 18 Août 2020 - 15:11:43 »

Bonjour,

Merci MichM pour ce rappel des textes.
Ce que ne semble pas comprendre Ngogo c'est que sa cotisation à l'assurance FFVL ne correspond pas à la souscription d'une RC individuelle mais une participation au coût global de l'assurance souscrite par le FFVL pour son compte, le compte des clubs et le compte des licenciés.

Dans le cadre de la pratique en club ; le club doit s'assurer et assurer ses pratiquants et sa fédération peut négocier un contrat collectif.
Dans le cadre d'une pratique libre ; tu es presque libre

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2143

sauf comme Wowo l'a rappelé dans un autre fil
Citation
La RC est obligatoire en vol libre et c'est dans les textes réglementaires de la DGAC spécifiques à l’activité Vol Libre et encore applicables ce jour soit les Arrêtés du 7/10/85 et du 8/12/87 de la DGAC.

Citation
Par ailleurs, l’Arrêté-Type du 18/5/78 du Ministère de l’Intérieur aux Préfets s’applique également :

Arrêté-Type/Ministère de l’Intérieur - Préfets du 18/05/78
« Article 2 : Les vols peuvent être pratiqués librement sous la double condition suivante :
1) Avis du maire sur le territoire de commune où se feront les vols.
2) Accord du ou des propriétaires de l’aire d’envol et du lieu d’atterrissage. Néanmoins l’utilisation d’un site peut être interdite à tout moment par le préfet pour des raisons de sécurité et d’ordre publics».
« Article 3 : L’utilisateur d’un PUL doit être en mesure de justifier aux fonctionnaires de police ou de gendarmerie :
        1) d’une attestation d’assurance couvrant les conséquences des dommages qui pourraient être causés aux personnes et aux biens par le fait ou à l’occasion des vols.
        2) d’une autorisation parentale s’il est mineur. »
« Article 5 : Les vols revêtant le caractère de manifestations publiques ou de compétition sportives doivent faire l’objet d’une autorisation préfectorale et être soumis à des règles particulières de sécurité. »
Enfin, la FFVL a reçu délégation du Ministère en charge des Sports pour gérer l’activité Vol Libre en France.

https://vollibre.fandom.com/wiki/R%C3%A9glementation_en_France

Si tu es licencié sportif "volant" auprès de la FFVL tu es automatiquement assuré en RC sinon il t'appartient bien de prendre tes dispositions pour répondre à cette obligation légale qui t'est faite si tu souhaites voler en P.U.L.

CONCLUSION :

1. tout parapentiste licencié ou pas doit détenir une RC pour la pratique du vol libre (DGAC)
2. tout parapentiste licencié est assuré par son club (pour le vol libre via la FFVL qui a pourvoir et non obligation de négocier un contrat collectif) (Code du sport)

Un pratiquant libre ; non affilié à un club FFVL ; doit s'assurer par ses propres moyens mais il a peu de chance de trouver un assureur qui lui en offre la possibilité.
L'assureur doit s'assurer que le risque est mutualisable.

Pour ceux qui s'imagine que les assureurs pourraient "s'entendre" avec un fédération ; je me marre au regard des risques ... Avec S2 et les luttes anti-corruption, anti-terrorisme, anti-fraude ; anti-blanchiment ; on est cerné de l'intérieur et de l'extérieur (surtout par Donal dont les lois sont extra territoriales)

Un avant goût pour se motiver
https://www.lejdd.fr/Economie/frederic-pierucci-le-cadre-maudit-dalstom-condamne-a-30-mois-de-prison-aux-etats-unis-3446582

Enfin, le coût annuel pour tout licencié est ridicule au regard du risque néanmoins si le S/P augmente du fait des accidents bi pro ; répercuter l'augmentation du coût du contrat sur le pro pratiquant le bi s'appelle lutter contre l'anti-sélection (je te tape au portefeuille pour t'inciter à être plus prudent).

W.







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« Répondre #146 le: 18 Août 2020 - 15:13:56 »


Et maintenant il est temps de ressortir ça pour comprendre l'imbrication pro / fédé dans le vol libre, cas rare (unique ?) dans les fédérations sportives :

https://federation.ffvl.fr/histoire_de_la_FFVL

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Édit modo : aurait dû être 🙈🙉🙊
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« Répondre #147 le: 18 Août 2020 - 15:19:51 »

1. tout parapentiste licencié ou pas doit détenir une RC pour la pratique du vol libre (DGAC)

Non, pas DGAC, arrêté ministère blabla du blabla si je retrouve ça pour la x-ième fois je le remets.

Quand est-ce que vous comprendrez une bonne fois pour toutes que la DGAC ne s'occupe pas des P.U.L.

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Édit modo : aurait dû être 🙈🙉🙊
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« Répondre #148 le: 18 Août 2020 - 15:22:34 »

Lorsqu'une école est trop proche d'un seul club cela entraîne nécessairement des problèmes...de transparence entre autre. J'ai pris conscience de ce problème en participant à des réunions cdvl : le genre de réunion où l'on vote les répartitions de subventions. Les débats m'ont surlecuté.

Tu fais une généralité d'une expérience personnelle.

Ici il y a deux clubs et une école (il y en a eu 2) et aucune discussion de répartitions de subventions. Les clubs ET l'école s'auto-finances largement. Lors de l'organisation des 40 ans, une asso complémentaire a été créée pour éviter les problèes financiers entre clubs et écoles.

En revanche, tu retires une école à un club, il n'y a pas de sang neuf. Tu retires un club à une école et il n'y a pas de sortie en fin de formation.

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« Répondre #149 le: 18 Août 2020 - 15:26:48 »

1. tout parapentiste licencié ou pas doit détenir une RC pour la pratique du vol libre (DGAC)
Non, pas DGAC, arrêté ministère blabla du blabla si je retrouve ça pour la x-ième fois je le remets.
Quand est-ce que vous comprendrez une bonne fois pour toutes que la DGAC ne s'occupe pas des P.U.L.

Michel, c'est un petit peu peine perdue !
On écrit les mêmes choses des dizaines de fois (souvent avec les textes à l'appui pour tes messages), mais les gens oublient tout et réaffirment à chaque fois les mêmes erreurs.  hein ?
C'est quand même un peu usant à la longue...  pouce
Depuis le temps que tu expliques que la DGAC n'a rien à voir avec cette obligation de "RC vol libre"...

 trinquer

Marc
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