flood : Saint hilaire du touvet : accident samedi 02/05/2015

[Hub]

Sauf que le sujet de ce fil est un accident en biplace pro (donc déjà soumis à l'obligation de secours depuis longtemps), et que de toutes façons même le plus obtus des pilotes pro avide de gains faciles n'ira jamais s'imaginer qu'un secours permet de voler sans visi.
 

[choucas]

Se préoccuper de l'accidentologie, c'est bien, mais tout le monde, ou presque, le fait. Si on doit porter un jugement, c'est sur les actions menées, les moyens mis en place et sa priorité dans les décisions.
Dans le cas des VNH, est-ce que la sécurité a été prise en compte?  On a forcé abusivement les pilotes à jeter 600 000€ alors que nos dirigeants refusaient d'en dépenser quelques milliers pour s'offrir les conseils de vrais spécialistes. On a pu que constaté que la maison du président était bien + importante que la santé des compétiteurs.

Ah c'est ça l'histoire des VNH ??? Je savais pas.     

A+
L

[Cedric à Tenerife]

La sanction va tomber, car en principe l'assurance qui paye au départ l'hospitalisation va se retourner contre lui.

[Lassalle]

Se préoccuper de l'accidentologie, c'est bien, mais tout le monde, ou presque, le fait. Si on doit porter un jugement, c'est sur les actions menées, les moyens mis en place et sa priorité dans les décisions.
Dans le cas des VNH, est-ce que la sécurité a été prise en compte?  On a forcé abusivement les pilotes à jeter 600 000€ alors que nos dirigeants refusaient d'en dépenser quelques milliers pour s'offrir les conseils de vrais spécialistes. On a pu que constaté que la maison du président était bien + importante que la santé des compétiteurs.

Si on ne sait pas faire, on doit aller chercher des compétences ailleurs.

A notre détriment, nous avons vérifié par cette cruelle expérience que nous ajustions notre engagement en fonction d'un risque estimé, et que, donc nous ne volons pas de la même manière avec un secours ou sans, surtout en biplace. Donc nous ne pouvons savoir si l'accidentologie serait meilleure avec ou sans secours.

Salut Fabrice,

Ce fil parle de l'accidentologie en biplace (suite à l'accident de Saint Hilaire) et non des VNH, sujet qui a déjà fait l'objet de longues discussions sur ce forum.

Concernant l'accidentologie en biplace (années 2010 à 2014), on dispose des statistiques suivantes pour les dommages subis par les passagers (ces statistiques ne concernent pas les pilotes) :

Passagers :

Les chiffres successifs correspondent aux années 2010 à 2014.

Aucune blessure : 37  22  18  26  18 
Blessures mineures : 23  48  58  43  51   
Blessures graves : 19  16  15  15 16
Décès : 0 0 1 1 0
   
Total Biplace : 79  86  92  85  85

Ainsi, pour les passagers, si on additionne "blessures graves" + "décès" on arrive à une fourchette annuelle de 16 (4 années) à 19 (1 année).
Bien sûr ces chiffres semblent faibles dans l'absolu par rapport aux milliers de vols en biplace effectués chaque année sans aucun problème et pour le plus grand plaisir des passagers (ou passagères !).

Mais ce chiffre est inacceptable quand on pense aux victimes, à leurs familles et à leurs proches.
Un passager fait bien sûr une confiance absolue à son pilote et celui-ci doit effectivement le ramener au sol sans blessure...

Il faut donc trouver des mesures permettant d'améliorer ces statistiques, mais ce n'est vraiment pas évident !

D'autre part écrire comme tu le fais :
"...donc nous ne volons pas de la même manière avec un secours ou sans, surtout en biplace. Donc nous ne pouvons savoir si l'accidentologie serait meilleure avec ou sans secours."  est vraiment très surprenant !
Bien que je sois contre l'obligation du secours pour tous les vols en biplace, je ne pense évidemment pas (et je ne suis pas le seul) qu'emporter un secours puisse être un facteur susceptible d'aggraver l'accidentologie à cause du comportement du pilote !

Une chose est d'affirmer qu'il pourrait sembler inutile d'emmener un secours dans certaines circonstances (soaring, vols rando en conditions calmes, vols en haute montagne), une autre serait de dire que l'emport du secours pourrait aggraver l'accidentologie car le pilote ne volerait pas de la même façon avec ou sans secours (il prendrait plus de risques lorsqu'il a un secours ?)...
Je n'en crois pas un mot.

De toute façon plus de 90 % des vols en biplace se font avec un secours et le biplaceur pro qui a eu l'accident à Saint Hilaire en avait probablement un (?), mais je n'imagine pas que ce facteur ait pu le pousser à prendre plus de risques...

A+ Marc Lassalle

[wowo]

Le facteur 1er dans la survenue des accident et ici comme ailleurs l'ignorance consciente ou inconsciente des risques encourus.

Voler sans visibilité ne peut évidemment pas entrer dans la catégorie "inconsciente"

Le discours devrait être unanime et sans ambiguïté que cela revient à une mise en danger volontaire du passager.

Qu'adviendrait il d'un pilote avion qui blesserait un passager en volant sans visibilité sans être IFR ?

Après avoir condamné l'action sur le fond (le cas general) on peut tenter d'en comprendre les tenants et les aboutissant pour la condamner sur la forme (ce cas particulier) Car il est certain que des explications peuvent se trouver pour la prise de risque et seulement à partir de ces explications, on peut tenter trouver des mesures pour les éliminer/minimise dans le futur.

Faire l'autruche est assurément la moins efficace des solutions de prévention suivi de près par les polémiques liées aux affaires passées (VNH par ex.) ou au corporatisme (Pro vs associatifs)

Nous avons tous à gagner avec l'éradication de tels accidents !

Bonne journée,

[FL 35]

bonjour.

Qu'adviendrait il d'un pilote avion qui blesserait un passager en volant sans visibilité sans être IFR ?

c'est impossible, ça se termine toujours mal...

(espérance de vie et gérer le vol sans visibilité... avant la perte de contrôle de l'appareil = 3min)

 
bruno

[olivierR]

Ainsi, pour les passagers, si on additionne "blessures graves" + "décès" on arrive à une fourchette annuelle de 16 (4 années) à 19 (1 année).
Bien sûr ces chiffres semblent faibles dans l'absolu par rapport aux milliers de vols en biplace effectués chaque année sans aucun problème et pour le plus grand plaisir des passagers (ou passagères !).

Mais ce chiffre est inacceptable quand on pense aux victimes, à leurs familles et à leurs proches.

Quel chiffre serait acceptable?

[Lassalle]

Ainsi, pour les passagers, si on additionne "blessures graves" + "décès" on arrive à une fourchette annuelle de 16 (4 années) à 19 (1 année).
Bien sûr ces chiffres semblent faibles dans l'absolu par rapport aux milliers de vols en biplace effectués chaque année sans aucun problème et pour le plus grand plaisir des passagers (ou passagères !).

Mais ce chiffre est inacceptable quand on pense aux victimes, à leurs familles et à leurs proches.

Quel chiffre serait acceptable?

Pour l'activité "vols en biplace" le seul chiffre qui me semble acceptable c'est bien évidemment 0.
Il me semble personnellement tout à fait anormal qu'un passager soit blessé au cours d'un vol de ce type.

La problématique est bien sûr différente pour les vols en solo : le parapente est une activité qui présente potentiellement des risques et chaque pilote se donne les marges de sécurité qu'il veut, sachant qu'il n'entraîne des risques que pour lui.
Quand je vois certains pilotes (n'ayant absolument pas le niveau nécessaire) décoller dans des conditions involables, je me pose des questions sur leur mental (qu'est-ce qu'ils cherchent à se prouver en se faisant peur ainsi), et je n'ose pas imaginer de tels pilotes emmener avec eux un passager...

Marc Lassalle

[fabrice]

...
 Il faut donc trouver des mesures permettant d'améliorer ces statistiques, mais ce n'est vraiment pas évident !

Toute mesure qui serait présentée sensée comme améliorée ces statistiques devraient être validées par des personnes compétentes puisqu'on n'a pas le droit de faire des expériences sur les humains. Cela exclut donc les "fallait bien faire quelque chose" entendu et répété fréquemment ici ou là, comme sur ce forum.

D'autre part écrire comme tu le fais :
"...donc nous ne volons pas de la même manière avec un secours ou sans, surtout en biplace. Donc nous ne pouvons savoir si l'accidentologie serait meilleure avec ou sans secours."  est vraiment très surprenant !
Bien que je sois contre l'obligation du secours pour tous les vols en biplace, je ne pense évidemment pas (et je ne suis pas le seul) qu'emporter un secours puisse être un facteur susceptible d'aggraver l'accidentologie à cause du comportement du pilote !

Une chose est d'affirmer qu'il pourrait sembler inutile d'emmener un secours dans certaines circonstances (soaring, vols rando en conditions calmes, vols en haute montagne), une autre serait de dire que l'emport du secours pourrait aggraver l'accidentologie car le pilote ne volerait pas de la même façon avec ou sans secours (il prendrait plus de risques lorsqu'il a un secours ?)...
Je n'en crois pas un mot.

De toute façon plus de 90 % des vols en biplace se font avec un secours et le biplaceur pro qui a eu l'accident à Saint Hilaire en avait probablement un (?), mais je n'imagine pas que ce facteur ait pu le pousser à prendre plus de risques...

A+ Marc Lassalle

De la même manière, il y avait des non-croyants qui étaient persuadés de l'efficacité positive des voiles homologués EN sur les compétitions, cela a probablement coûté la vie à quelques pilotes.

Ce que j'écris est vrai, il n'y a aucun élément concret allant dans un sens ou dans l'autre. On ne décide sur des croyances en matière de sécurité. Si une mesure va affecter la sécurité, on doit avoir de bonnes probabilités de l'améliorer. Là, on a rien, plutôt même des éléments contraires, encore une fois ( même cas que les VNH, mêmes erreurs )!

Les casques n'améliorent pas ses stats, en ski, en vélo,...  et il y a pas mal de publication de recherche sur l’homéostasie des risques.
Nos voiles ont fait des progrès immenses, nous sommes mieux formés et informés, nous avons plus d'expérience, et pourtant les stats sont à peu près les mêmes!

Et comme tu le dis, les pilotes emportent déjà des secours,et  imposer des secours à ceux qui feront de longues marches, ce sera les affaiblir, les inciter à décoller même quand c'est fort car ils auront désormais cette seconde chance!  C'est sur cette petite population que l'effet négatif se fera sentir. Mais tout cela avait déjà été très bien dit par Richard Pene et d'autres  en 2007.
Qu'est-ce qui a changé aujourd'hui?
Ah oui, le président a peur que le ciel sur la tête, du coup il faut mieux prendre une décision à l'issue positive sur les statistiques d'accidents très incertaines plutôt que de défendre et promouvoir la vision de responsabilité de commandant de bord.  Nous n'avons pas besoin d'une fédération qui supprime nos libertés, alors qu'elle était sensée protéger nos intérêts.

[wowo]

Ainsi, pour les passagers, si on additionne "blessures graves" + "décès" on arrive à une fourchette annuelle de il16 (4 années) à 19 (1 année).
Bien sûr ces chiffres semblent faibles dans l'absolu par rapport aux milliers de vols en biplace effectués chaque année sans aucun problème et pour le plus grand plaisir des passagers (ou passagères !).

Mais ce chiffre est inacceptable quand on pense aux victimes, à leurs familles et à leurs proches.

Quel chiffre serait acceptable?

Pour l'activité "vols en biplace" le seul chiffre qui me semble acceptable c'est bien évidemment 0.
Il me semble personnellement tout à fait anormal qu'un passager soit blessé au cours d'un vol de ce type.

La problématique est bien sûr différente pour les vols en solo : le parapente est une activité qui présente potentiellement des risques et chaque pilote se donne les marges de sécurité qu'il veut, sachant qu'il n'entraîne des risques que pour lui.
Quand je vois certains pilotes (n'ayant absolument pas le niveau nécessaire) décoller dans des conditions involables, je me pose des questions sur leur mental (qu'est-ce qu'ils cherchent à se prouver en se faisant peur ainsi), et je n'ose pas imaginer de tels pilotes emmener avec eux un passager...

Marc Lassalle

100 % d'accord avec toi, Marc, à une nuance près. La très grande majorité pour ne pas dire tous les accidents parapentes amenant des blessures graves voire mortelles à un passager sont moins le fait d'un manque de maitrise technique que d'une prise de conscience réelle des risques potentiels et de la responsabilité de commandant de bord envers son passager.

Pour tous les accidents biplaces graves dont j'ai connaissance, il n'y a pas mettre en doute le pilotage dans sa forme technique (justesse des gestes, connaissances theoriques, etc.) mais par contre dans sa forme facteur humain (justesse de la reflexion, etc)

Avoir la capacité des bons gestes et même des bonnes connaissances ne permet pas d'éviter l'accident si cela n'est pas complété par la bonne réflexion.

Pour le biplace en particulier et la formation en générale cela me semble une piste de progrès à méditer.

[plumocum]

Pour le biplace en particulier et la formation en générale cela me semble une piste de progrès à méditer.

On pourrait méditer sur la façon de mettre sur les atterros un distributeur automatique de coups de pieds au cul, dans certains cas c'est bien plus formateur que des longs discours 

Je suis qd même impressionné par les chiffres transmis par Marc, pfiou, c'est pas un peu dangereux le biplace?

[compte de lecture]

Les casques n'améliorent pas ses stats, en ski, en vélo,...  et il y a pas mal de publication de recherche sur l’homéostasie des risques.

je confirme ce point , une responsable du développement écolo du pays Voironnais a fait les même recherche et me l'avait appris , drôle de la voir expliquer ça à une directrice d'école incrédule

en ski j'en ai fracassé un et je ne sors pas sans , mais je tombe 5 a 6 fois pas jours en faisant des bêtises
en vélo seulement en vtt , jamais en ville .... cela me retient de prendre les escalier en vélo en allant au boulot

[Hub]

Je suis qd même impressionné par les chiffres transmis par Marc, pfiou, c'est pas un peu dangereux le biplace?

Je sais pas.  Faudrait savoir combien de vols biplace ont lieu chaque année, pour rapporter à ce nombre le nombre d'accidents graves (15-20).
Si c'est 20.000, ça veut dire "une chance sur 1000".  C'est à dire que si Mme Michu fait un vol par jour pendant 3 ans, elle aura statistiquement 1 accident grave.  C'est sans doute beaucoup (perso, je trouve). 
Si c'est 200.000, faut faire un biplace par jour pendant 30 ans pour être une victime statistique.  Sans doute beaucoup plus "acceptable" (en moyenne, hein, c'est évidemment un drame à chaque fois pour les victimes individuelles et leur entourage).  En tous cas, en ligne en ordre de grandeur avec pas mal d'autres activités de la vie quotidienne (traverser la rue, rouler en voiture...).

[schmeich_eh]

la durée de vie d un piéton sur autoroute est je crois d environ 15 16 minutes et combien marchent sur autoroute ?  c'est un peu hors sujet  mais 

[Lassalle]

Je me souviens d'une fois où j'étais tombé en panne d'essence sur l'autoroute (inattention de ma part + 44 km entre 2 stations !).
J'avais été pris en stop jusqu'à la station d'essence suivante, puis jusqu'à la sortie suivante.
J'avais traversé l'autoroute (en passant au-dessus) que j'ai reprise dans l'autre sens, stop à nouveau et dépose en face de ma voiture située de l'autre côté.

La traversée en courant de l'autoroute avec mon bidon d'essence à la main (surtout ne pas tomber, ne pas trébucher !) est un grand souvenir ! (franchement ce n'est vraiment pas à conseiller...).
Quand j'y repense   (mais j'étais jeune et inconscient...).

Je pense qu'il y a prescription maintenant !

Marc Lassalle

[plumocum]

Mon ptit doigt me dit qu'il vaut mieux fuir ce genre de comparaisons. Pas plus tard qu'hier j'ai entendu ds je ne sais quelle emission qu'il y a environ 100 millions de déplacements auto par jour en france soit 36,5 milliards par an.
Mon ptit doigt me dit aussi que nous ferions moins les malins en terme de stat si nous faisions 36 milliards de vols annuels.

[Lassalle]

Mon ptit doigt me dit aussi que nous ferions moins les malins en terme de stat si nous faisions 36 milliards de vols annuels.

Y a-t-il déjà eu une estimation (à la louche bien sûr) du nombre total de vols en parapente effectués chaque année en France ?
Personnellement je n'en ai vraiment aucune idée...

Si quelqu'un a des infos à ce sujet...

Marc Lassalle

[fbi]

Si c'est 20.000, ça veut dire "une chance sur 1000".  C'est à dire que si Mme Michu fait un vol par jour pendant 3 ans, elle aura statistiquement 1 accident grave.

sauf que statistiquement elle peut aussi passer à côté

[plumocum]

Mon ptit doigt me dit aussi que nous ferions moins les malins en terme de stat si nous faisions 36 milliards de vols annuels.

Y a-t-il déjà eu une estimation (à la louche bien sûr) du nombre total de vols en parapente effectués chaque année en France ?
Personnellement je n'en ai vraiment aucune idée...

Si quelqu'un a des infos à ce sujet...

Marc Lassalle

c'est pas grand chose mais il y a déjà une piste la http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/combien-dheures-par-an-tu-voles-t37208.0.html
Vraiment, est il nécessaire de chercher à comparer avec d'autres activités? A mon avis c'est une erreur. Notre activité est engagée....point. Vous pourrez tordre les statistiques dans tous les sens, les évidences n'en ressortiront que mieux. Voir aussi http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/etude-comparative-sur-les-accidents-des-sports-de-montagne-t38671.0.html

Concernant les chiffres fournis par Marc:
Peut être est il nécessaire de rappeler qu'ils indiquent des blessés PASSAGERS. On peut en déduire que ces derniers ont remis leurs vies en toute confiance entre les mains de gens au moins formés et dont les compétences ont été validées et reconnues pour les uns et/ou pros pour les autres.
On peut faire l'autruche, mais pour moi 15 passagers blessés graves/an en moyenne....ben je m'attendais pas à ça.

[wowo]

(@) Plumocum, salut !

Perso, j'estime que notre activité est engagée que si nous le voulons bien. Marc l'avait très bien dit quelques posts plus tôt ; si en solo chaque pilote est en droit de choisir son degré d'engagement, en biplace la question ne devrait pas se poser. La priorité du pilote devant, avant toute autre considération (même plaisir ou envies du passager) d'assurer la sécurité maximale de son passager et son retour au sol en bonne santé. Si on ne peut pas s'imaginer, pratiquer le biplace "touristique" (ou tour de manège, si vous préférez) autrement que dans cet état d'esprit de bon père de famille, alors sans doute il ne devrait même pas exister.

Si on disait à chaque passager avant de lui mettre la sellette : "La mon gars, on va risquer sévère notre vie, faut savoir que chaque année on compte une vingtaine d'accidents graves voire mortelles en parapente biplace". Vous pensez que combien accepterait de faire un pas de plus dans la pente d'envol ?

Bonne soirée,

[Hub]

Si c'est 20.000, ça veut dire "une chance sur 1000".  C'est à dire que si Mme Michu fait un vol par jour pendant 3 ans, elle aura statistiquement 1 accident grave.

sauf que statistiquement elle peut aussi passer à côté

Bien sûr.  Mais d'autres auront leur accident grave statistique au premier vol.

[Hub]

Si on disait à chaque passager avant de lui mettre la sellette : "La mon gars, on va risquer sévère notre vie, faut savoir que chaque année on compte une vingtaine d'accidents graves voire mortelles en parapente biplace". Vous pensez que combien accepterait de faire un pas de plus dans la pente d'envol ?

C'est pour ça que ce serait intéressant de jauger le risque statistique, comparé sans émotion au risque d'autres activités de la vie quotidienne (trajet domicile-boulot), moins quotidiennes et plus connotées dangereuses (faire le passager sur une moto, tiens, ça ressemble dans le genre je mets ma vie entre les mains d'un pilote supposé formé, et j'ai bien conscience qu'un accident peut rapidement devenir grave), voire connotées "sports extrêmes" (ex: saut à l'élastique, canyoning, ski de rando).

Mme Michu prend-elle 100x plus de risques à se mettre dans une sellette passager qu'à se laisser attacher à un sandow et pousser d'un pont ou à faire une sortie ski de rando accompagnée d'un guide breveté?

Ne lui doit-on pas cette information, à Mme Michu?

[Lassalle]

voire connotées "sports extrêmes" (ex: saut à l'élastique, canyoning, ski de rando).

Mme Michu prend-elle 100x plus de risques à se mettre dans une sellette passager qu'à se laisser attacher à un sandow et pousser d'un pont ou à faire une sortie ski de rando accompagnée d'un guide breveté ?

S'il y a bien une activité réputée "à risques" qui est en fait sans aucun danger, c'est le saut à l'élastique !
Il y a des milliers de sauts de ce type par an en France et il n'y a eu jusqu'à présent aucun accident (je dis bien "0") dans cette activité (impressionnante certes, mais absolument sans aucun danger).

Les seuls accidents (extrêmement rares) ont eu lieu dans des conditions de pratique absolument incompatibles avec l'activité :

- corde de montagne attachée à un pare-chocs de voiture !
- accumulation d'énergie au sol et remontée violente contre une grue (décès de la femme de P. Vallençant) : c'était du grand n'importe quoi absolument irresponsable !

On peut aussi se taper la main violemment avec un piolet et en déduire qu'un piolet est un objet dangereux puisqu'on peut se faire mal avec !

A+ Marc Lassalle

[Hub]

J'ai bien dit "connotées" avec des guillemets, dans l'esprit de Mme Michu.

[Lassalle]

Concernant les chiffres fournis par Marc:
Peut être est il nécessaire de rappeler qu'ils indiquent des blessés PASSAGERS. On peut en déduire que ces derniers ont remis leurs vies en toute confiance entre les mains de gens au moins formés et dont les compétences ont été validées et reconnues pour les uns et/ou pros pour les autres.
On peut faire l'autruche, mais pour moi 15 passagers blessés graves/an en moyenne....ben je m'attendais pas à ça.

Petite précision : j'ai donné les chiffres concernant les conséquences pour les passagers lors des accidents en biplace déclarés à la fédération, mais je ne peux pas donner les chiffres correspondants pour les pilotes.

En effet, telle qu'est effectuée actuellement l'extraction de la base accidents fédérale, les passagers sont bien identifiés en tant que tels, mais les pilotes sont intégrés (et donc "noyés") dans les statistiques "pratiquants" mélangeant à la fois les pilotes solo et les pilotes biplace.

J'ai déjà fait savoir qu'il serait utile de connaitre les conséquences (blessures légères ou graves, décès) pour les pilotes biplace dans le cadre d'un accident déclaré.
Cela permettrait de savoir si dans un accident en biplace, c'est plutôt le pilote ou le passager qui est atteint le plus gravement.
On pourrait aussi ventiler les statistiques entre pilotes pro et pilotes non pro : les accidents ont-ils en général la même typologie ou bien ont-ils des caractéristiques différentes ?

Je fais partie d'un petit groupe de travail qui vient de se constituer au sein de la commission "Technique et Sécurité" pour travailler sur l'accidentologie (pour ce qui est de l'exploitation de la base accidents).
On va essayer d'améliorer l'exploitation de cette base, en particulier pour l'analyse des accidents en biplace...

Marc Lassalle