Discussions autour de la securite suite aux accidents de Piedrahita (etait Re : Championnat du monde FAI 2011 a Piedrahita)

[flaille]

Autant citer la marque pour lever d'éventuelles suspicions sur les autres, il s'agit d'Axis.

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Je n'ai pas cité la marque parce que c'est juste un exemple et je précise que toutes les autres marques qui vendent des ailes de compète ont les mêmes arguments commerciaux. J'ai entendu dire à de multiple reprises que les R10 étaient super faciles à piloter et qu'elles avaient quasiment un comportement de voile école...

Bises

jc

[piment]

JC, je ne comprend pas où tu vois un problème?
Qu'une aile ait un comportement très sain ça veut juste dire qu'avec le pilotage adapté on la rattrape sans problème. En plus ils parlent de pilote entraîné, pas de débutant.
Enfin faut quand même voir à qui ces voiles s'adressent, quand tu achètes une voile de course c'est que tu estimes que tu as le niveau pour et que... tu veux faire la course, sinon c'est que tu n'as rien compris au film et tant pis pour ta gueule!
Ils ne sont pas en train de vendre de la coke à la sortie du collège quand même!
Elle est facile à piloter... pour un parapente de compétition, faut surligner toute la phrase autrement c'est de la mauvaise foi..
Enfin je ne crois pas que nulle part chez aucun constructeur il ne soit écrit que leurs ailes compet soient des ailes école!
Perso j'ai bientôt 25 ans de parapente derrière moi, il ne me viendrait pas à l'idée d'acheter une aile de compet parce que je n'ai pas l'ambition d'être champion de quoi que ce soit et que j'estime que je ne serai pas serein dessous mais je comprend que des gars plus motivés et meilleurs pilotes aiment ça.
Si j'arrêtais la compet je volerai en ...Aloha et plus en M3, plus léger, béton, bien suffisant pour jouer sur le tour de vallée, c'est pas pour autant que mes potes qui volent en EN A me trouvent en sursis.

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Je partage entièrement ton avis, bizarre hein ?? Le problème, c'est que ton analyse est technique et juste, or mon analyse est marketing. Or ce qu'il reste de l analyse markketing est : facile, saine et rapide. Je pense personnellement que ces formidables voiles doivent être réservées aux pilotes de haut niveau, faisant de la competition a haut niveau.

Bises

Jc

[piment]

Réservées aux pilotes de haut niveau, je suis d'accord mais je ne vois pas trop qui va décider si un gars a le niveau ou pas. Perso j'ai toujours pensé que ça devait être une décision personnelle et impliquer un engagement en terme de mental et d'entraînement.
De toute façon ça se voit très vite en compet si un gars a pété plus haut que son cul sur le choix de voile, il régresse!
Ou quelques fois, rarement heureusement il se plante.
Comme dit l'inspecteur Harry: "l'homme sage est celui qui connaît ses limites"

[fabrice]

Je partage entièrement ton avis, bizarre hein ?? Le problème, c'est que ton analyse est technique et juste, or mon analyse est marketing. Or ce qu'il reste de l analyse markketing est : facile, saine et rapide. Je pense personnellement que ces formidables voiles doivent être réservées aux pilotes de haut niveau, faisant de la competition a haut niveau.

Jean-Claude

C'est quoi le haut-niveau?

La catégorie de voiles compétition était pour les compétiteurs. J'ai bien peur que tu confondes sport de masse et compétition.

 N'y a-t-il pas un discours similaire sur la facilité de ton aile par son constructeur?

Pour info, je n'ai jamais été un pilote de Haut-niveau, juste un compétiteur.  Et, moi et un certain nombre de mes amis volont avec des voiles compétitions depuis 15-20ans et selon les statistiques, malgré un engagement, plus poussé que le pilote du dimanche, nous avons un taux d'accident similaire.

L'histoire de l'Homme est fait de choix qui cycliquement vont parfois un pont trop  loin, il, temporairement, corrige son erreur.

[fabrice]

Réservées aux pilotes de haut niveau, je suis d'accord mais je ne vois pas trop qui va décider si un gars a le niveau ou pas. Perso j'ai toujours pensé que ça devait être une décision personnelle et impliquer un engagement en terme de mental et d'entraînement.
De toute façon ça se voit très vite en compet si un gars a pété plus haut que son cul sur le choix de voile, il régresse!
Ou quelques fois, rarement heureusement il se plante.
Comme dit l'inspecteur Harry: "l'homme sage est celui qui connaît ses limites"

Quand les pilotes ont fait le mauvais choix, soit ils restent majoritairement le cul dans l'herbe, soit ils revendent rapidement leur aile.

[ppa]

 Moi aussi, JC, je peux jouer avec les couleurs !

L'aile a été testée et améliorée par nos pilotes de proto durant toute la saison 2010, le comportement est très sain permettant aux pilotes entrainés sous une aile performante d'évoluer vers une aile de compétition en restant sous une aile facile à piloter pour un parapente de compétition, les performances au rendez vous, la vitesse accélérée très rapide 68 km/h.

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Pierre,

Je joue pas, je pensais qu on pouvais faire avancer un peu les choses. C est de l 'analyse.

Jc

[ppa]

 Bon puisque tu n'aimes pas mon humour !

 Une autre analyse "sérieuse" : C'est une aile de compet, qui a des suspentes en vectran avec donc un calage qui ne bouge pas, ce n'est pas un proto de coupe du monde méga-perf non testé, elle s'adresse a des pilotes d'expérience, 2 lignes, et doit avoir une bonne maniabilité et une bonne vitesse (pas forcément exagérée d'ailleurs).

remarque perso : Je ne connais pas spécialement ce constructeur ni cette voile mais je ne suis pas choqué par ces arguments qui semblent plutôt décrire une "2 lignes" raisonnable et je ne pense pas que cette voile se destine à jouer au top avec les R11 et Boom8 (à mon avis car l'accent n'est pas exclusivement mis sur la perf et la vitesse).
 

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Si j'aime bien mais j'étais passé juste à côté 

[Gilles]

Je viens de lire l'interview de Charles Cazaux dans Pmag......et j'approuve encore plus la décision de la FFVL !!
Ceux qui prétendent que c'est une décision liberticide, je réaffirme que cette décision est pour moi aujourd'hui une décision qui va protéger notre activité.
Les dessins futuristes vu ici et là qui décrivent notre avenir dans un carcan horrible pourrait bien se révéler cruellement prémonitoires car si les parapentistes et la fédération ne sont pas capables de se réguler et de se prendre en main, ça va nous tomber dessus de beaucoup plus haut.....
Quand à ceux qui se démènent pour visiblement défendre des intêrets commerciaux de marques.....j'en suis peiné pour eux.

Et j'en finis par Pmag qui trouve le moyen de ne pas donner d'avis sur le sujet !!! Et on se dit journaliste alors qu'on navigue à vue au gré des interets et copinages.....Beurk !

[fabrice]

Pourquoi cela nous tomberait dessus de + haut?

As-tu vu une augmentation des accidents jusqu'à  présent?

Que se passe-t-il lorsque le nombre d'accidents augmentent? Il ne me semble pas que les gens restent les bras croisés comme tu le suggères.

La décision du CIVL et de la FAI condamne même les voiles de 2 ou 3ans  qui ont fait leur preuve, y compris les intermédiaires perfos "kitées". C'est quand même une absurdité technocratique.

Sanctionner autant de pilotes volant avec du matériel ne présentant aucun problème ne peut pas être vu comme une bonne décision. 

[Parapente Samoens]

La décision du CIVL et de la FAI condamne même les voiles de 2 ou 3ans  qui ont fait leur preuve, y compris les intermédiaires perfos "kitées". C'est quand même une absurdité technocratique.

De l'extérieur, c'est le fait de vendre des voiles modifiées par rapport à leur homologation qui peut être vu comme une absurdité.

Certaines marques ne vendent aucun modèle de voile sans homologation et cela ne les empêche pas d'avoir des ailes performantes et innovantes.

Je vais encore en faire hurler certains, mais je pense que le fait de proposer à la vente des modèles "kités" donc non homologués n'est pas une bonne chose. Autant il est normal de faire tourner des prototypes dans le cercle fermé des pilotes d'usine et dans les équipes de compétition autant je trouve que les pilotes "normaux" (les gloglos ?) n'ont pas a jouer les pilotes d'essai.

Si les modifications proposées sont vraiment sans danger, ces voiles auraient du passer et réussir le test d'homologation. Si ce n'est pas le cas, elles présentent un risque supplémentaire et il faut arrêter de les présenter comme des voiles sans problème en les assimilant au modèle homologué.

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Pourquoi cela nous tomberait dessus de + haut?

As-tu vu une augmentation des accidents jusqu'à  présent?

Que se passe-t-il lorsque le nombre d'accidents augmentent? Il ne me semble pas que les gens restent les bras croisés comme tu le suggères.

La décision du CIVL et de la FAI condamne même les voiles de 2 ou 3ans  qui ont fait leur preuve, y compris les intermédiaires perfos "kitées". C'est quand même une absurdité technocratique.

Sanctionner autant de pilotes volant avec du matériel ne présentant aucun problème ne peut pas être vu comme une bonne décision. 

Je partage ton avis fabrice, même si je pense qu'il serait plus juste de dire que ces organisations ont utilisé ce stratagème technique pour contraindre trois imbéciles (et je pèse mes mots, de Marseille, je pourrais être plus vulgaire) organisant la compète à piedrahita et refusant d'annuler cette dernière malgré 2 mort sur une manche.

Maintenant, dire que ce matériel ne pose pas de problèmes est, je pense, un mauvais angle d'attaque, puisque tu offres à ton contradicteur la possibilité de te dire que l'on ne se tue pas avec un matériel qui ne pose pas de problème. Je suis convaincu que nous ne sortirons pas de cette ornière tant que l'on n'acceptera pas  qu'il faille un niveau minimal pour piloter ces ailes extraordinaires. Que l'on m'explique pour quelles raisons il n'y a quasiment que Jean CHarles CAZEAUX qui fait plusieurs siv par an sous son aile de course ?

Bises

jc

[flaille]

Autant il est normal de faire tourner des prototypes dans le cercle fermé des pilotes d'usine et dans les équipes de compétition autant je trouve que les pilotes "normaux" (les gloglos ?) n'ont pas a jouer les pilotes d'essai.

Si les modifications proposées sont vraiment sans danger, ces voiles auraient du passer et réussir le test d'homologation. Si ce n'est pas le cas, elles présentent un risque supplémentaire et il faut arrêter de les présenter comme des voiles sans problème en les assimilant au modèle homologué.

Patrick,

Les possesseurs d'usport "kitée" ne jouent pas les pilotes d'essai. Cette voile a suffisamment fait ses preuves depuis 3 ans. Oui, l'aile détrimée aura un comportement cochon en cas de vrac, et n'aurait probablement pas passé les test EN dans cette configuration. Mais tous les possesseurs sont informés. Gibus communique amplement là dessus et déconseille fortement de voler à la fois accéléré à fond et détrimé.

J'aimerais te poser une question: jusqu'à quel point crois-tu en une homologation EN qui teste les voiles en aérologie calme. Quelle est la proportion des vols que tu fais qui se déroulent dans les mêmes conditions que celles des tests?
Pour moi, le danger en parapente vient du pilote et non de la voile.
Te sens-tu plus en sécurité en volant sous le vent à l'accélo avec une VH ou en utilisant ton cerveau avec une voile homologuée kitée?

Parfois, ta manière de raisonner m'échappe complètement. J'imagine que tu prônes la responsabilité individuelle aux apprentis-pilotes qui viennent chez toi. Comment peux-tu tenir ensuite un discours aussi sécuritaire vis à vis des voiles? Je ne comprend pas.

Cette homologation telle qu'elle existe à l'heure actelle n'est absolument pas représentative du parapente tel qu'il est pratiqué par 90% des pilotes: en aérologie turbulente. partant de ce principe, deux solutions, soit en fait passer une batterie de nouveaux tests aux voiles dans toutes les configurations possibles  , soit on considère que ces tests n'ont qu'une valeur indicative. Notamment sur le fait que ca ne prend pas en compte la propension d'une aile à fermer.

Préfères-tu voler avec une voile kitée et te prendre 3 fermetures d'un quart d'aile en 75 heures de vol, quitte à ce que ca parte un peu plus qu'une EN-C, sous laquelle tu prends régulièrement des frontales?

[koala]

C'est le cas pour l'usport mais de beaucoup d'autres. La venus Race est dans ce cas également.
Tes arguments Patrick sont à nouveau complètements hallucinants.
Ca prouve bien que tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu essais à mon sens de donner un avis sécuritaire comme tu le ferais avec tes élèves. Ca devient à la longue même rigolo de te lire.
Mets toi sous une Usport ou sous une aile de serie non homologuées (genre venus race) et après reviens nous donner tes impressions de pilote de "proto".
Je serai surpris de connaître ton opinion ensuite. C'est fou que tu puisses jurer que par une homologation.
Tu sais il y a des ailes homologuées qui sont bien plus chaude que certaines ailes non homologuées.
Tu confonds à mon avis les anciens protos de grandes marques, que seuls les pilotes d'usine pouvaient avoir (genre advance) qui étaient destinées uniquement pour des tops pilotes et les ailes de séries (R10, R11, boom 8, IP5...) qui sont aujourd'hui bien plus performant que les protos que peuvent sortir n'importe quelles marques pour les pilotes usines. Un exemple :
L'IP4 était un proto pour pilotes du team et n'a jamais été commercialisée. Seuls quelques très très bons pilotes pouvaient en avoir. Par contre L'IP5 est dérivée du proto de l'IP4 et bénéficie donc d'une grande sécurité et de réaction parfaitement saine (pour ce type d'aile). J'approuve aussi que Niviuk ne nous ai pas mis une mauvaise aile sur la marché. Ca prouve bien que le produit de série est testé en long et en large par les pilotes du team avant de sortir en série pour les pilotes de compétition.

[Vivie]

Patrick tu écris pas mal de bêtises par méconnaissance. Laisse moi si tu veux ton numéro de téléphone et dès que possible et si tu le veux bien je t'appelle.
Nos Usp FR et Evo peuvent très facilement passer un test de validation des matériaux pour obtenir l'homologation. Le seul problème actuel reste l'argent 

[olivierR]

on ne se tue pas avec un matériel qui ne pose pas de problème.

Et comme on se tue aussi avec des ENA,B,C,D, on est un peu dans la merde.

[Rowen]

on ne se tue pas avec un matériel qui ne pose pas de problème.

Et comme on se tue aussi avec des ENA,B,C,D, on est un peu dans la merde.

[koala]

Pourquoi cela nous tomberait dessus de + haut?

As-tu vu une augmentation des accidents jusqu'à  présent?

Que se passe-t-il lorsque le nombre d'accidents augmentent? Il ne me semble pas que les gens restent les bras croisés comme tu le suggères.

La décision du CIVL et de la FAI condamne même les voiles de 2 ou 3ans  qui ont fait leur preuve, y compris les intermédiaires perfos "kitées". C'est quand même une absurdité technocratique.

Sanctionner autant de pilotes volant avec du matériel ne présentant aucun problème ne peut pas être vu comme une bonne décision. 

Je partage ton avis fabrice, même si je pense qu'il serait plus juste de dire que ces organisations ont utilisé ce stratagème technique pour contraindre trois imbéciles (et je pèse mes mots, de Marseille, je pourrais être plus vulgaire) organisant la compète à piedrahita et refusant d'annuler cette dernière malgré 2 mort sur une manche.

Maintenant, dire que ce matériel ne pose pas de problèmes est, je pense, un mauvais angle d'attaque, puisque tu offres à ton contradicteur la possibilité de te dire que l'on ne se tue pas avec un matériel qui ne pose pas de problème. Je suis convaincu que nous ne sortirons pas de cette ornière tant que l'on n'acceptera pas  qu'il faille un niveau minimal pour piloter ces ailes extraordinaires. Que l'on m'explique pour quelles raisons il n'y a quasiment que Jean CHarles CAZEAUX qui fait plusieurs siv par an sous son aile de course ?

Bises

jc

JC. Les pilotes de compétition qui utilisent les ailes de courses, ne sont pas des fous avec des oeillères. Si tu n'as pas le niveau de voler avec ce genre de machines, la nature te rappelle à l'ordre dès le décollage.
Pas besoin de mourir pour s'en rendre compte. C'est pareil pour les ailes homologuées si tu n'as pas le niveau requis. D'ailleurs la réaction de Fabrice concernant les pilotes qui restent souvent au sol avec leurs ailes dans le sac est un bon exemple.
A force de vouloir dire aux compétiteurs avec quoi et  comment ils doivent voler, un jour on viendra limiter l'accès de certaines ailes homologuées aux autres pilotes. On avait jusque là une superbe liberté de choisir ce que l'on voulait voler comme aile, mais c'est fini...
Et maintenant qu'arrivera il lorsqu'il y aura des accidents (mort) en ailes homologuées lors des compets. Et bien on viendra interdire l'utilisation des END. On a mis le pied dans un engrenage de merde et ne venez pas me dire que c'est bien.

[frigorifix]

Que l'on m'explique pour quelles raisons il n'y a quasiment que Jean CHarles CAZEAUX qui fait plusieurs siv par an sous son aile de course ?

Salut JC,

Je ne pense pas qu'il n'y ait que Charles qui fasse du SIV avec son aile de compétition. Certains moniteurs de SIV proposent "une journée" de pilotage spécifique orientée pour les pilotes des deux lignes et ont bien des pilotes qui s'y inscrivent. A ça se rajoutent les pilotes qui se mettent tout simplement au dessus du Lac avec leur voile pour faire des tests "hors du domaine de vol", sans pour autant faire une vrai SIV...

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Ok, mais tu propose QUELLE SOLUTION pour permettre à ces parapentes de revoler le plus vite possible, il faut trouver une voie,  une solution plutôt que d'étaler les évidences. La priorité absolue c'est de remettre les VNH en vol  et ce au plus tard pour le début de la saison 2012.  Sans Formule 1, il n'y a plus de Kart, sans AMERICA CUP, il n'y a plus d'optimiste... c'est pareil dans tous les sports.

- Dire que la FAI et le CIVL sont irresponsables et ont détruit le vol libre, ça amène à quoi ???

- Dire que la liberté c'est plus fort que tout et que l'on ne doit rien réglementer, est-on encore crédible avec un tel discours en 2011 ??

- Dire que les professionnels ne prêchent que pour leur paroisse, c'est ça avoir des œillères !

- Dire que la FFVL a pris une décision destinée uniquement à la protéger ??? Je veux mon neveu et je suis fier de cette décision protectrice à notre égard et à l'égard d'elle même. Je paye ma licence pour avoir des dirigeant qui prennent ces décisions. Je défie quiconque ici de dire qu'il aurait fait différemment en prenant le risque certain d'écoper de 5 ans de prison et de 45.000 € d'amende en cas d'accident !!

Ce fil de discussion est aujourd'hui super surveillé pour en tirer le meilleur, alors soyez une force de proposition. Personne n'a la vérité absolue et nos avis doivent nous rassembler et pas nous opposer. Nous avons fortement été impactés par cette décision.  Comme dans toute situation post-traumatique, Nous avons passé le cap de l'abattement, puis de la colère, maintenant réfléchissons.


J'ouvre un post distinct avec un titre un peu plus constructif, pour voir plus loin. J'y mettrais la copie de ce message.

Bises

Jc (de Jean Christophe)

[fabrice]

JC,

Une décision qui frappe 50-70% d'innocents est inacceptable.

Si j'étais le responsable, la mesure d'interdiction temporaire ne ciblerait que les ailes estimées à problème, et je demanderais à leur constructeur de revoir leur copie avant de les réintroduire progressivement.

Pour éviter que 100 ou 200 pilotes reçoivent des voiles sur catalogues, un ou 2 mois avant un grand événement qu'ils ont été forcé de commander sans essai, je passerai un contrat moral avec les constructeurs pour une mise en place progressive de leur modèle compétition afin que les pilotes puissent faire leur choix sue la base d'un retour d'expérience . L'avantage en cas de problème, les constructeurs pourraient revoir leur copie.
Ce qui n'était pas le cas pour le championnat du monde, un gars qui aurait voulu remplacé sa voile qu'il considérait dangereuse avec celle de l'année d'avant ne pouvait même pas le faire! 
(Pour info Hediger aurait dû participer  mais comme sa voile ne respectait les critères FAI de "sécurité", il a cédé sa place au malheureux décédé sour une voile FAI )

[fabrice]

La décision du CIVL et de la FAI condamne même les voiles de 2 ou 3ans  qui ont fait leur preuve, y compris les intermédiaires perfos "kitées". C'est quand même une absurdité technocratique.

De l'extérieur, c'est le fait de vendre des voiles modifiées par rapport à leur homologation qui peut être vu comme une absurdité.

Certaines marques ne vendent aucun modèle de voile sans homologation et cela ne les empêche pas d'avoir des ailes performantes et innovantes.

Je vais encore en faire hurler certains, mais je pense que le fait de proposer à la vente des modèles "kités" donc non homologués n'est pas une bonne chose. Autant il est normal de faire tourner des prototypes dans le cercle fermé des pilotes d'usine et dans les équipes de compétition autant je trouve que les pilotes "normaux" (les gloglos ?) n'ont pas a jouer les pilotes d'essai.

Si les modifications proposées sont vraiment sans danger, ces voiles auraient du passer et réussir le test d'homologation. Si ce n'est pas le cas, elles présentent un risque supplémentaire et il faut arrêter de les présenter comme des voiles sans problème en les assimilant au modèle homologué.

Patrick,

Toi qui travailles dans le milieu du parapente, tu dois bien vendre des ailes n'est-ce pas?

Tu dois bien avoir des clients qui voudraient un modèle avec des suspentes fines, d'autres en gainées...
Tu sais aussi que si la même aile dont seul les suspentes changent (gainé - non gainé) nécessite 2 homologations.
Si un pilote veut une voile avec un tissu + léger , c'est pareil.

Est-il absurde de vendre des voiles montagnes non homologuées?

Que penses-tu de la vente du matériel léger qui n'a  plus + les mêmes réactions  que celles obtenues à l’homologation au bout de 100H d'usage?