Discussions autour de la securite suite aux accidents de Piedrahita (etait Re : Championnat du monde FAI 2011 a Piedrahita)

[piment]

Harf, quel avantage!
Ils vont la payer le prix normal auquel un compétiteur la paye (enfin un qui se débrouille pas si bien que ça...)

[Lololo]

Ozone offre 30% de réduction sur le prix de la M4 au pilotes propriétaires de R11 afin qu'ils puissent terminer leur saison de compete, maintenant il faut voir les délais!

Trop fort... Les gaziers qui ont laché 4000 boules sur la R11, on leur fait un cadeau princier de 1000-1200€ pour un réinvestissement de 4000? T'ain, c'est énorme!!!! Ça fait toujours 100 à 300€ de grattés par rapport au couillon qui a eu son 25% parce qu'il l'a demandé... Et tout ça pour un investissement de 8000€...
Chez Ozone, ils arrivent à te regarder dans les yeux sans rigoler quand ils annoncent ce genre de cadeaux?    

[Nicko]

Je sais pas si y'en a beaucoup qui les ont payé 4000 Euro les R11. D'autre part ya une lettre très intéressant de mike Cavanaught sur le site de la Fede, suivre le lien de bungee et descendre après le commentaire de Denis

[Limonade67]

Certains ont dit qu'avant la discussion était biaisée par l'émotion, maintenant les positions des compétiteurs sont biaisées par les coûts de changement de la voile !
Cela dit, dans d'autres sports les sportifs de haut niveau ont plusieurs raquettes, paires de ski, moto vélo etc ...

La position de Denis K rejoint un peut ce qu'on avait dit auparavant et qui avait suscité tant de volée de bois vert par certains.

Perso, je boycotterai les marques qui ont mis sur le marché des voiles qui (ne peuvent plus) ouvrir.
Ils ont quand même une responsabilité la dedans.

Et si aujourd'hui beaucoup sont obligés de changer de voile, c'est bien de la faute des fabricants qui ont mis sur le marché des produits inaboutis ou incompatibles avec cette activité.
Si tu fais un dossier mécavol de ces voiles et si tu le présentes à un ingénieur aéronautique qui ne connaisse pas le parapente ou le monde du parapente, il y a de fortes chances que le type tombe des nues...

Mais encore une fois, on est sur un forum, je lance des pistes de réflexions, ne déplaisent à certains.

[Gilles]

En même temps, Ozone n'est pas responsable de la décision prise et reste une entreprise commerciale qui doit vendre ses produits avec une certaine marge
Ils doivent aussi se poser des questions sur leur avenir et le virage qu'ils vont éventuellement devoir prendre sur leur dévelloppement et stratégie...
Cela ne me choque pas vraiment et de plus je suppose qu'ils ont commercialement accompagné et argumenté cette proposition.

[dravier]

J'suis pas bien inquiet pour Ozone, ce n'est pas parce qu'ils ne vont plus vendre de R11 que leur chiffre d'affaire va être fortement impacté.

J'pense qu'ils vendent bcp plus de ENA B C et D que de R11 !

Dav

[fabrice]

C'est le marketing et la stratégie commerciale d'Ozone (et Gin) qui est moisie !

Comment peut-on livrer tant de  voiles qui nécessitent une adaptation de son pilotage à autant de pilotes avant un grand évènement?

Il n'y a que peu de pilotes "pseudo-pro", peu ont pu faire le travail sérieux de Charles qui visiblement a passé quelques heures sur l'eau.

S'il faut plusieurs heures à Charles pour appréhender l'aile, combien en faudra-t-il aux autres pilotes qui ne vivent pas dans un environnement aussi favorable?

[Le bandit démasqué]

L'euphorie de la R10 !
Jusque là, tout va bien ... un étage plus bas : jusque là, tout va bien ...

[Mathieu]

C'est marrant comme la discussion serial/open est en train de virer à de l'antiozonite aiguë! Ca me rappelle certaines allusions sur le lobbying et autres pratiques de certains membres de la PMA...

C'est aussi marrant de voir comme on s'en prend à cette marque, un an après que tout le monde se soit ébahi sur les avancées qu'elle a produites sur le plan des perfs ET de la sécurité (voir le faible nombre d'accidents en R10).

Fabrice, il y a quelques années, je me souviens avoir vu un nombre impressionnant de sketches en U3, avec également de graves accidents à la clé. Est-ce que tu parlais à l'époque d'un marketing et d'une stratégie commerciale moisis d'Aircross? Je ne pense pas, alors on peut peut-être arrêter le troll, non?

Quant aux 30% proposés par Ozone, je vous ferais juste remarque que d'autres fabricants n'ont rien proposé, eux. Perso, si j'étais concerné, je me dirais que 30% c'est une base de départ toujours plus intéressante que 20%...

[fb73]

Ozone voulait livrer ses R11 tardivement aux compétiteurs pour éviter d'être copié par la concurence. Cette voile présente pas mal d'innovations.
C'est pour cela que les compétiteurs avaient peu de temps pour la prendre en main.
Pour voir le bon côté des chôses, je dirais que de ne pas être copié ça peut être bon pour la sécurité.

[Man's]

Vu sur comp-pp :

  http://prepwc-ukrainianopen.org.ua/

 Dear All,

As this CIVL bureau decision is very controversial, made in rush and under pressure, circumstances that usually are leading to unrecoverable mistakes, we decided to run the forthcoming: Ukrainian, Macedonian, Slovenian and Croatian Opens, to be held in Krushevo, Macedonia, with Competition Class paragliders allowed and welcomed.

We strongly believe that task setting, meteorology, local site characteristics, selection process, pilot-glider combination as well as organization of event in general, are playing much more important role than the glider itself.

Je suis assez d'accord avec le début de la première phrase (et vu son dernier communiqué, on dirait que le CIVL commence enfin à le réaliser aussi), et bien entendu complètement avec la deuxième.

[david dagault]

Prendre position sur les forums de facon reguliere est une tache impossible car cela prendrait trop de temps. C’est pour cette raison que je n’y intervient quasiment jamais.
Le but de ce post est « informatif ». J’estime que le moment est suffisamment grave pour amener un contenu technique afin d’eclairer la vision de chacuns et de concentrer les discussions sur le sujet plutôt que de s’eparpier en arguments digne de guerre de clocher.

Decision CIVL et consequences
Le CIVL n’avait pas d’autre choix que de trouver une solution pour stopper la competition.
La solution qu’ils ont trouve a été de temporairement interdire les voiles non homologues en attendant de trouver les raisons des accidents.
Contrairement a ce que certains disent je ne trouve pas raisonnable de dire que c’est la faute des constructeurs : les regles du jeu ont été defini avant la competition et malgre nos recommendations qui était suffisamment claires (serial class pour les compet FAI cat.1 - lire le long message ecrit par Mike Cavanagh), le CIVL n’a pas voulu nous ecouter.
Nous savons tous de facon evidente que specifiquement la cat1 est une compet particuliere ou l’on retrouve un niveau de pilote extremement heterogene, qui feront tout pour etre competitif … or effectivement il y a certainement une inadéquation  entre le niveau d’une partie des pilotes et le niveau requis par les voiles de competitions (il faut arreter de faire l’amalgame avec les 2 lignes – je l’expliquerais plus loin).

Apres de longues recherches et apres avoir fait un large tour d’horizon, les choses commencent a devenir moins opaque, et je peux vous faire part d’une analyse qui n’engage que moi :
La decision du CIVL n’est pas la raison principale des lourdes consequences qui touchent aussi bien les competiteurs qui se retrouvent avec une voile inutilisable et des constructeurs avec des voiles invendables.
La decision du CIVL n’a été qu’un facteur declenchant. Ca a été la mise a feu d’une bombe a retardement qui sommeillait dans un coin depuis extremement longtemps et qui ne demandait qu’a peter !
L’effet Domino qu’on a pu voir est simplement lie au status des voiles de competitions. Le fait qu’elles soient non homologuees, donc administrativement pas vraiment reconnu, en opposition aux voiles homologues qui ont une description detaille de ce qu’elles sont et comment elles se comportent dans une norme (EN926-2) exposait les organisateurs et les federations a de gros risques. Autoriser des pilotes a voler avec ces voiles en competition (ce qui differe du vol loisir ou le choix personnel est engage) était un risque qui a était soit volontairement neglige, soit involontairement en ayant pas conscience des risque legaux que ca representait.
Donc aujourd’hui avec tous le buzz que le CIVL a cree avant et pendant la competition de Piedrahita, le monde entier a pris conscience de cette situation plutôt bancale et franchement deraisonable pour une association/federation. Meme si les assurances ont accepte de jouer le jeu jusqu’a aujourd’hui, l’exposition est telle qu’il est probable que celle-ci revoient leur contrat. Et de toute manière, la plupart des federations prennent les devant : c’est ce que l’on a vu dernierement avec la succession de decisions d’empecher les voiles non homologues de voler en competitions par les differentes federations (Hormis les USA et Canada ou le système est different et autorise les pilotes a signer une totale decharge de responsabilite, ce qui ne marche pas ici).

Donc maintenant ou plus tard, ca devait arriver. Quant a la responsabilite, elle est generale, on ne peut pas d’une facon raisonnable l’attribuer a qui que ce soit en particulier.

2 liner et securite
Je lis ici et la que les constructeurs ne sont pas responsables et vendent des produits pas aboutis, dangereux, dont le comportement aleatoire supposerait qu’en cas d’incidents de vol la voile ne reprendrait pas le vol, que mecaniquement ces voiles ne devraient pas voler, etc …
Je n’empecherai personne d’exposer un point de vue, mais il faut veiller a ne pas dire n’importe quoi. Des discussions de comptoir qui n’ont aucune base technique ne montre que la capacite a elever la voix plus haut que les autres, mais pas franchement un desir de faire partager des choses qui peuvent vraiment eduquer les uns et les autres, ou meme faire avancer un probleme !

Je vole avec des voiles de competitions depuis plus de 20 ans et j’ai pu suivre une grosse partie de l’evolution du sport et de la competition, ou plutôt devrais-je dire la non evolution des choses dans une certaine mesure.

Des accidents il y en a dans le parapente, en competition et hors competitions. C’est malheureusement propre a une activite comme la notre. Il y a tout un tas de raisons qui peuvent expliquer cela. L’une d’entre elle est le « surequipement ». Pour des raisons lies au fonctionnement humain, il arrive que des pilotes decident de voler avec du materiel qui ne correspond pas a leur degre de competence. Et c’est regrettable, mais nous ne pouvons rien y faire. La liberte individuelle est trop importante.

C’est exactement la meme chose en competition … Voire en mieux car si on en croit les statistiques de la FFVL l’accidentologie en competition est proportionnellement moindre qu’en vol loisir. On peut eventuellement se dire que finalement les voiles ne sont pas si dangereuse que cela, et qu’avec un niveau de pilotage adequate, voler avec une voile de compet en competition n’est pas la roulette Russe. C’est un point important qui merite d’etre souligner afin de stopper cet autre amalgame  que les gens ont fait avec les accidents qui ont eu lieu a Piedrahita (FAI cat1 qui est un evenement tres specifique, qui ne ressemble a aucun autre type de competition) et les compet en generale.
Pour etre precis le probleme de l’accidentologie en FAI cat1 était déjà recurent a l’epoque ou je faisait de la compet (milieu des annes 90) ! Et peu a été fait pour enrayer cela !

Les voiles de competitions ont evolue, mais le niveau des pilotes de competition egalement. Il y a toujours eu des evolutions techniques qui ont necessite un temps d’adaptation, mais jamais rien d’insurmontable.
La grosse difference aujourd’hui par rapport a « avant » est le fait que les voiles de compet modernes donnent un sentiment de facilite qui ne correspond pas au degre de competence necessaire en cas d’incident de vol.
La gestion de l’incident de vol a progressivement evolue au fil de l’evolution des voiles, demandant un peu plus de technique, (voiles avec plus d’allongement, moins de suspentes donc risque de cravate superieur, vitesse max superieur donc reaction de voile plus dynamique). Mais un pilote ayant construit solidement son experience ne prendra pas plus de risque a voler une voile de compet moderne qu’auparavant. Je dirai meme l’inverse car la stabilite des voiles moderne – bien meilleur aujourd’hui – permet de minimiser les risques d’incidents de vols.
Mais inversement, un pilote dont l’experience n’est pas suffisante, partiellement leurre par le sentiment de facilite des voiles moderne, s’expose forcement a ne pas etre capable de gerer l’incident de vol le moment venu.

Une deux lignes qui a été bien concu ne pose pas plus de probleme qu’un design equivalent en 3 ou 4 lignes. Nous avons teste suffisamment – les notre en tous cas – pour etre capable de le prouver.

Je defie quiconque de venir argumenter la non coherence mecanique et aerodynamique de la R10 et de la R11. Je ne peux pas laisser dire n’importe quoi …


Discount sur M4
Aujourd’hui nous ne savons pas vers quoi nous nous dirigeons. La saison continue, en open class pour les deux prochaines PWC et en serial class dans la plupart des pays autour de nous et une decision pour la FFVL ce soir.
Nous ne demandons a personne de decider quoi que ce soit, nous ne recommandons rien du tout.
Pour infos, meme si ca peut paraitre derisoir, nous avons accepter d’annuler les commandes de R11 qui ont été commande et fabrique mais pas encore expedie. Environ 40 voiles dont on ne sait pas si elles trouveront prenneurs. Nous essayons, dans la mesure du raisonnable, de faire ce que nous pouvons pour aider nos pilotes qui ont été affecte par les derniers evenements.
Pour etre exact l’information a été donne a nos dealers, ce qui veut dire que les 30% de reduction ont été donne aux dealer en plus de leur prix habituel. Le discount total pour le client final devrait etre bien plus significatif. Mais ceci est applicable qu’aux pilote de R11 desireux de prendre une M4.
Il n’y a rien a voir de plus qu’une tentative d’aide. Nous pourrions ne rien faire !
Mais evidemment le marketing d’Ozone est responsable de la chute des Twin Towers !

[piment]

Je ne pense pas qu'Ozone soit le plus impacté si les open sont définitivement mises hors jeu, ça leur aura donné l'occasion d'un buzz incroyable et de bien relancer leur gamme homologuée.
certain qui ont basé l'essentiel de leur stratégie sur les guns ont plus de souci à se faire...
D'autres encore qui ne commercialisaient pas de voile open doivent se frotter les mains en essayant de ne pas avoir l'air trop ravis...

[fabrice]

Mathieu,

Tu confonds anti-ozone et l'anti-marketting ...

Ce que tu ne sais pas c'est que j'ai eu, il y a quelques années, une conversation avec Luc sur la manière d'éviter de tels problèmes.
Nous avions conclu à l'époque qu'il serait bon que les pilotes aient leur voile au moins 3 à 6 mois et que la mise à disposition de proto devait se faire progressivement pour permettre une amélioration progressive du matériel tout en permettant d'en percevoir les limites et déterminer le niveau de pilotage.

Je doute que Luc ait changé d'avis entre-temps.

[Barbulle]

...
Il n’y a rien a voir de plus qu’une tentative d’aide. Nous pourrions ne rien faire !
Mais evidemment le marketing d’Ozone est responsable de la chute des Twin Towers !

Décidement, Ozone est dans toutes les conspirations.. 
Moi j'accuse Ozone de vouloir faire s'écrouler le marché de l'occase de la M4.. C'est pas juste!

Blague à part, merci David pour cet exposé.

Que penses-tu des propositions visant à obliger le passage d'une forme de "certificat de capacité" pour les pilotes désireux de voler avec les ailes Open Class de dernière génération?
++
Pascal

[fabrice]

Fabrice, il y a quelques années, je me souviens avoir vu un nombre impressionnant de sketches en U3, avec également de graves accidents à la clé. Est-ce que tu parlais à l'époque d'un marketing et d'une stratégie commerciale moisis d'Aircross? Je ne pense pas, alors on peut peut-être arrêter le troll, non?

J'ai vu des pilotes sortir leur U3 dans des conditions où il fallait mieux rester au sol... cela s'est bien passé mais cela aurait pu être la cata.

Il y a eu un mort à la St-Victoire par mistral!

Mais des gros sketchs en conditions normales, je n'en connais peu. Peux-tu étayer dans un autre fil?

[Nicko]

Barbulle ma grillé sur le fil, j'ai l'impression que certains ont encore la BBHPP en travers de la gorge!

[Mathieu]

Merci David pour la mise au point!

Fabrice, tout ce que je voulais dire c'est que les remarques non fondées qui s'en prennent à telle ou telle marque n'apportent rien dans le contexte actuel, déjà bien pénible pour tous les compétiteurs (y compris ceux qui ne volent pas en VNH). Et que des accidents qui jettent le discrédit sur une voile, ça n'a rien de nouveau ni de justifié. Je pense que toutes les voiles qui ont apporté pas mal d'innovation ont aussi suscité une certaine crainte, généralement démentie assez vite. Et je crois que c'était aussi le cas de l'U3, comme aujourd'hui de la R11. Sauf que cette fois, ça perdure après que les craintes liées à la R10 aient été largement démenties par une saison où elles ont été très utilisées sans problème majeur.

Pour les exemples précis, je pense notamment à un cas en particulier, mais si tu veux que je t'en parle ce sera plutôt en MP.

[sylvainl]

Fabrice, il y a quelques années, je me souviens avoir vu un nombre impressionnant de sketches en U3, avec également de graves accidents à la clé. Est-ce que tu parlais à l'époque d'un marketing et d'une stratégie commerciale moisis d'Aircross? Je ne pense pas, alors on peut peut-être arrêter le troll, non?

J'ai vu des pilotes sortir leur U3 dans des conditions où il fallait mieux rester au sol... cela s'est bien passé mais cela aurait pu être la cata.

Il y a eu un mort à la St-Victoire par mistral!

Mais des gros sketchs en conditions normales, je n'en connais peu. Peux-tu étayer dans un autre fil?

Pas de mistral a la Sainte ce jour la ...

[fabrice]

Que penses-tu des propositions visant à obliger le passage d'une forme de "certificat de capacité" pour les pilotes désireux de voler avec les ailes Open Class de dernière génération?

Je crois qu'il est préférable d'inciter que d'interdire!

[Barbulle]

Je partage entièrement ton avis, bien que je parle d'obligation et tu me réponds interdiction.

On a incité les conducteurs à mettre la ceinture..
On a incité les conducteurs à respecter les limitations de vitesse..
On a incité les compétiteurs parapente à mettre un casque, à prendre une radio, à utiliser une protection dorsale..
On incite les gens à ne pas fumer..

Franchement, je crois que l'incitation à ses limites, et qu'il est malheureusement souvent nécessaire de finalement passer par "L'obligation"..

Sauf pour la clope parce que ça rapporte quand même gros en impôts.. 

[Le bandit démasqué]

A force de les obliger inciter à faire des choses qui ne regardent qu'eux (cigarettes, ceinture ...), on finira par les inciter à voter pour untel, à travailler le dimanche, à ne pas faire grêve, à regarder telle chaîne d'info, à ne plus faire de parapente ...

La liberté commence là où s'arrête celle des autres, nous explique t'on. Ce principe est largement usurpé de nos jours en prenant comme justification l'interconnexion entre les êtres humains dûe à la mutualisation des soins, de l'assurance sociale, le nivellement des règles communes par le bas, le principe de précaution ...

[Obruni]

C'est bon le bandit on a compris que t'es anarchiste, pas besoin de ramener ça à chaque occasion!

[fabrice]

Je partage entièrement ton avis, bien que je parle d'obligation et tu me réponds interdiction.

On a incité les conducteurs à mettre la ceinture..
On a incité les conducteurs à respecter les limitations de vitesse..
On a incité les compétiteurs parapente à mettre un casque, à prendre une radio, à utiliser une protection dorsale..
On incite les gens à ne pas fumer..

Franchement, je crois que l'incitation à ses limites, et qu'il est malheureusement souvent nécessaire de finalement passer par "L'obligation"..

Sauf pour la clope parce que ça rapporte quand même gros en impôts.. 

J'ai dû mal à faire la différence entre obligation et interdiction.

Le secours, le casque, la radio, la protection dorsale, le brevet ne sont pas obligatoires, et pourtant presque tous en ont, mais cela laisse les vols du Mont-Blanc (et d'ailleurs) sans protection dorsale, sans secours, sans radio,... dans les clous.

D'ailleurs s'il faut des certificats d'aptitude pour voler en voile compet, il en faudrait aussi pour voler en EN-X aussi car le problème d'adéquation du pilote et de la voile se pose pour tous.

[Le bandit démasqué]

C'est bon le bandit on a compris que t'es anarchiste, pas besoin de ramener ça à chaque occasion!

Désolé, mais c'est quand même le fond du problème ...
Pas besoin d'être anarchiste pour ça, il suffit d'être républicain (d'ailleurs, dans ce cas-là, la majorité des américains seraient des anarchistes ... ce qui est peut-être précisément le contraire), et de ne pas se laisser imposer n'importe quelle décision basée sur des principes arbitraires !

Je ne suis pas contre tout ça, c'est ce qui a fait avancer beaucoup de choses dans notre société. Mais je suis contre le fait que ça se transforme en une sorte de dictature (au moins de la pensée ... et ton intervention en est un exemple parlant !).

Et pour en revenir à l'interdiction des ailes non-homologuées, c'est une décisoin arbitraire et irréfléchie basée sur l'émotion tout d'abord, et sur le principe de précaution ensuite qui fait que je ne sais pas encore si je serai autorisé à voler en compétition la semaine prochaine. C'est sans doute pour ça que je t'énerve ...