Discussions autour de la securite suite aux accidents de Piedrahita (etait Re : Championnat du monde FAI 2011 a Piedrahita)

[Lololo]

MAIS voler en serial en compete ne diminue pas les risques d'accidents. Il faut croire que c'est un peu plus complique que cela malheureusement...

Avoir un secours qui s'ouvre a coup sur en 1 demi seconde ca OUI ce serait une sacrement bonne evolution.Corriger les problemes de parachutale sur les boom8 aussi....

Bien sûr qu'un secours qui s'ouvre à coup sûr en moins d'1 seconde serait un réel avantage pour la sécurité... On peut aussi dire que coupler ce système à une voile qui soit pilotable/ré-ouvrable en cas de vracs ne serait pas une mauvaise chose! On peut mettre des freins sur une bagnole en complément de l'airbag...(faut que j'arrête avec mes analogies bagnoles, moi, je peux pas blairer la course automobile en plus  )
Alors autant j'ai aucun chiffre pour dire que voler sous proto cause plus d'accident, autant il n'y a pas plus de données pour dire qu'une manche de championnat du monde courue sur aile homologuée ne diminuerait pas les risques d'accident!!!!!!! Et à part organiser des compèt avec les tops pilotes volant sous des EN-D on aura jamais de chiffres!

[Limonade67]

Tux, je n'ai jamais dit qu'il fallait interdire les open Class.
Mais je pense que c'est une partie de la solution.
On peut aussi définir des règles à l'open class, ou créer l'EN E : un voile qui DOIT re ouvrir après un vrac.
Personne n'arrivera à régler les problème de sécurité avec une mesure, mais avec plusieurs.
C'est valable avec tous les problèmes.
Si on amène 4 solutions qui règlent chacune 10% du problème, on aura amélioré la sécurité de 40 % !!!!!

[Lololo]

MAIS voler en serial en compete ne diminue pas les risques d'accidents. Il faut croire que c'est un peu plus complique que cela malheureusement...

Va sur paraglidingforum, il y a des pages et des pages de discussion sur le sujet avec des posts passionants de Mark Hayman, Tom, Luc etc... Entre autre : http://paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=p240363#p240363

Donc faux...
Je viens de lire le lien de Dilmo:
http://www.xcmag.com/2011/05/open-warfare-british-team-pilot-resigns/
C'est clairement ce que dit Mark Hayman...

EDIT: d'ailleurs il dit bien aussi que le système actuel pousse tout le monde à voler sous des machines qu'il juge dangereuses

[Marc01]

La première étape d'une responsabilisation devrait être la communication systématiques des incidents et accidents des compet. Parfois, même durant une compet, aucun commentaires ou mentions ne sont faites aux participants sur les secours ou les accidents de la veille. Rien non plus sur la page récapitulative de la compétition. Il faudrait que cela se fasse systématiquement et c'est surement à la fédé de l'imposer, pas du tout pour blâmer les organisateurs de compet dangereuses, en tout cas pour l'instant, mais pour amener tout le monde à une saine réflexion.
En F1, la couverture médiatique et l'intérêt du grand publique fait que tout se sait et que finalement sous la pression, la sécurité s'impose.
Je ne pense pas moi-même qu'il faille en arriver au tout sécuritaire, par contre, je pense que la transparence s'impose et que le manque de communication sur les incidents est un défaut majeur actuellement.  

[frigorifix]

On sent qu'Elisa est excédée...
Elle parle à demi-mot de 2 voiles "dangereuses", ça laisse songeur.

[flaille]

Tux, je n'ai jamais dit qu'il fallait interdire les open Class.
Mais je pense que c'est une partie de la solution.
On peut aussi définir des règles à l'open class, ou créer l'EN E : un voile qui DOIT re ouvrir après un vrac.
Personne n'arrivera à régler les problème de sécurité avec une mesure, mais avec plusieurs.
C'est valable avec tous les problèmes.
Si on amène 4 solutions qui règlent chacune 10% du problème, on aura amélioré la sécurité de 40 % !!!!!

Si, il y en a une. La sensibilisation, l'information, savoir avoir peur quand les conditions deviennent méchantes, le vrai secret de la sécurité se trouve ici. Un pilote responsable avec une aile exigeante a plus d'avenir qu'un pilote irresponsable avec une aile homologuée.

[Limonade67]

C'est clair que ce genre d'incidents très "émotionnels" va amener d'autres témoignages et réflexion.
Tant mieux.
C'est valable aussi pour les nouvelles voiles "B" trois lignes, avec les bout d'ailes qui verrouillent dans le cône.
Il y a plein de chose à encore découvrir et sécuriser.

[akira]

Si, il y en a une. La sensibilisation, l'information, savoir avoir peur quand les conditions deviennent méchantes, le vrai secret de la sécurité se trouve ici. Un pilote responsable avec une aile exigeante a plus d'avenir qu'un pilote irresponsable avec une aile homologuée.

Il a des pilotes World Class qui manifestement ne partagent pas ton avis. Et la plupart sont nettement moins categoriques.
Ca ne devrait pas nous inciter a un peu plus d'humilite au lieu de crier pretendre manger l'unique verite au petit dej ??

[Lololo]

Si, il y en a une. La sensibilisation, l'information, savoir avoir peur quand les conditions deviennent méchantes, le vrai secret de la sécurité se trouve ici. Un pilote responsable avec une aile exigeante a plus d'avenir qu'un pilote irresponsable avec une aile homologuée.

Et une banalité : peut-être qu'un pilote responsable sous une voile non dangereuse a encore plus d'avenir...

[flaille]

Si, il y en a une. La sensibilisation, l'information, savoir avoir peur quand les conditions deviennent méchantes, le vrai secret de la sécurité se trouve ici. Un pilote responsable avec une aile exigeante a plus d'avenir qu'un pilote irresponsable avec une aile homologuée.

Et une banalité : peut-être qu'un pilote responsable sous une voile non dangereuse à encore plus d'avenir...

sans doute!
Et sans doute qu'un pilote averti, qui a été sensibilisé, informé, peut se rendre compte qu'il n'est pas fait pour voler sous 2 lignes et il repassera sous aile homologuée! La reflexion de Mark Haymann et d'Elisa Houdry vont en ce sens!
Ce sera extremement positif!
Si le chemin se fait dans le sens inverse: pilote irresponsable à qui l'on impose une voile homologuée, au final, ils seront tous les deux sous aile homologuée mais la durée de vie du second ne sera probablement pas celle du premier.

la clé est et restera toujours la conscience du danger.

@Akira, pas besoin de me parler comme ca. On est sur un forum et on échange des idées.

[sigma73]

C'est toujours les mêmes discutions , il y a 30 ans quand la trillair est sortie en compt' tout le monde criait car la voile était dangereuse (ou pas) ! Et grâce à elle ou à cause d'elle les croisillons sur les sellettes on faient leurs apparitions ! Grace ou à cause des voiles actuelles l'antiG a fait son apparition ! Et d'autres découvertes vont arriver grâce à la compet' ! Alors on peut être pour ou contre les voiles protos, les compet' lancés dans du baston, rien ne changeras dans 10 ou 20 ans nous aurons toujours ces discutions, mais entretemps nos voiles de tout les jours ( comme si on volait tout les jours) auront bien progressé au niveau sécurité !

[FlyingBen]

Un pilote responsable avec une aile exigeante a plus d'avenir qu'un pilote irresponsable avec une aile homologuée.

Le blème dans cette histoire c'est que c'est le pilote irresponsable (ou responsable) lui-même qui juge de ses compétences et de sa responsabilité.

[akira]

 
Ca devient nettement trop chaud pour moi ici.

[tux11kin202]

Clarification des organisateurs sur l'histoire des "minor incidents" a propos des ouvertures de secours :
http://www.xcmag.com/2011/07/paragliding-world-championships-2011-statement-and-update/

[Limonade67]

Sans polémiquer, je réfléchis sur 2 affirmations :
1) Le conditions étaient douces (mild)
2) il y a eu 4 parachutes de secours et 2 morts.

Quelque chose cloche.

Peut-être que les compétiteurs sur place pourront expliquer.

Je me dis que :  soit conditions douces ça veux plus rien dire pour on compétiteur.
soit on en est arrivé à 1 fermeture = 1 secours (plus ou moins).

[flaille]

(@) tontonBen C'est le fondement même de l'auto-responsabilité. Personnellement, j'y crois.
Je n'ai que peu d'ancienneté dans l'activité, mais quand je discute avec les vieux pilotes, ceux-ci me confirment que les mentalités du parapentiste quidam changent
Ils me disent que l'on est passé en 15 ans d'un sport avec peu de communication, peu de formation et un certain nombre d'accident (relativement au nombre de pratiquant) à un sport dans lequel le parapentiste prend assez rapidement conscience des risques, passe à de rares exceptions près par la case formation, avec pour conséquence une baisse conséquente de l'accidentologie (encore une fois relativement au nombre de pratiquant).

Pourtant, cela s'est fait sans qu'il n'ai été nécessaire d'imposer l'obtention d'un brevet pour pratiquer le parapente, ou encore d'imposer des minima du style (<100vols: EN-B.  < 200 vols: EN-C).

C'est aussi une observation que quelques-uns ont déjà relevé au niveau du cyber-parapente: il parait qu'il y a quelques années sur ce forum, la mentalité n'était pas aussi "pro-sécurité" qu'elle ne l'est aujourd'hui. Les contributions de "vieux" pilotes comme Vincent, Michel, Barbulle, Patrick, Piment et tant d'autres ont beaucoup apporté! La pédagogie des enseignements (stages init, SIV, cross, etc...) aussi a évolué. Tout cela sans loi.

C'est difficile de dire ca, mais le décès de ces deux pilotes apporte des réactions très positives vis à vis de notre sécurité dans cette activité.
et je rejoins Limo lorsqu'il dit ceci:

C'est clair que ce genre d'incidents très "émotionnels" va amener d'autres témoignages et réflexion.
Tant mieux.
C'est valable aussi pour les nouvelles voiles "B" trois lignes, avec les bout d'ailes qui verrouillent dans le cône.
Il y a plein de chose à encore découvrir et sécuriser.

Si l'avenir de la PWC se dessine sous des voiles homologuées, à 3 lignes, tant mieux! Pourvu que ce soit les conséquences d'une responsabilisation

[Barbulle]

Un vrac géré avec une boom 7, PWC Colombia 2011:

http://vimeo.com/19449457
http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=36934

Voici probablement la vidéo de la boom 8 dont parle Elisa..

http://vimeo.com/24482695

Vrac d'une R10 à 7:09 et la Boom 8 à 12:33. C'est chaud, chaud..

http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=39130

[Parapente Samoens]

Un vrac géré avec une boom 7, PWC Colombia 2011:

Nous n'avons pas la même notion du fait de gérer une fermeture. Dans la vidéo présente, j'aurais écris un vrac subit avec une boom 7.

Pour ce qui est du fond du débat, il est clair que nous ne pouvons pas accepter de voir des compétitions qui tournent au jeux du cirque. Je ne me reconnais absolument pas dans ce genre d'événement.

Le lieu et les conditions sont surement en cause car on a vu de belles manches de PWC courues avec les mêmes machines et les mêmes pilotes sans incident notable (PWC de Chelan 2010 par exemple).

[FluffyClouds]

Peut etre une autre piste de reflexion, un problème de conception?

par contre je reste inflexible en ce qui concerne les copieux renforts internes ..

- Vu de mes yeux en ce début de saison en compet, une ENC récente, d'une marque bien connue, qui a fait une belle descente en vrac sur au moins 300 mtr     ... curieusement personne ne se pose de questions 

- Re-vu de mes yeux ce we toujours en compet, une machine de course bien connue et largement plébiscitée, ne pas sortir d'une grosse frontale ... la machine est parti en vrac incontrôlable sur au moins 200 mtr ..

j'étais juste au dessus, j'ai pu parfaitement analyser les causes des 2 incidents ... c'est clair que l'absence de renforts internes suffisamment dimensionnés en est la cause... Ce n'est pas normal qu'une voile parte en merdier comme çà, et pourtant ils en vendent des wagons ... va comprendre 

[thierry_c]

j'ai fait pas mal de sport dit a risque, mais en définitive peut de compet (j'aime pas ça), ma conclusion est très simple, dans tous les sport a risque, c'est ceux qui débranche le cervau qui vont le plus loin, seul probleme c'est qu'a trop débrancher le cervau, certain y perde tout simplement la vie.
pas vraiment de solution au probleme car si on règlement trop, les pratique changeront et on déplacera juste le probleme ...

[.:Niko:.]

  avec Thierry_c

[piwaille]

Pourquoi le parapente serait le seul sport ou la machine ne soit pas soumise à des règles (formule 1, moto, voile, etc...)?

il ne faut pas confondre
* avoir des régles (qui peuvent limiter les risques tel qu'une limite de cylindrée ou de taille des pneus en voiture) mais qui ne brident pas la recherche
* avoir des machines homologuées - l'homologation est un processus qui cherche à normaliser une production et donc -par essence- est incompatible avec la notion de prototype et accessoirement avec la notion de "R&D"

après ce débat malgré toutes les limitations et tous les bridages en course de voiture il y a toujours un max de gars qui restent à l'attaque sous la pluie et pour gagner il suffit de lever le pied et un poil de chance pour pas s'en prendre un sur la courge (vécu )
ptet rappeler que pour gagner il faut franchir la ligne d'arrivée

c'est ceux qui débranche le cervau qui vont le plus loin

Ptet y compris en compet de truc non-à-risque ce qui explique que hors météo exceptionnelle je n'ai jamais rien gagné sur circuit : toujours un poil top de retenue.

[REbordefenétre]

la boom 7 est une trois lignes ! et la vidéo montre un déco mais les accidents ne sont pas du au 2 lignes mais bien au conditions et au pilotes !

[Limonade67]

Pour moi, ce n'est pas le nombre de lignes qui est incriminé, mais la dangerosité des Parapentes de compétition et l’inadéquation entre les éléments de sécurité actuels et la voile.
Je n'ai pas commencé ce topic pour faire un procès aux voiles 2 lignes. J'ai juste voulu montrer que la façon dont nous volons avec ces voiles n'est pas compatible avec le mot sécurité.
On ne peut pas voler avec une voile qui ouvre une fois sur deux après vrac.
On ne peut pas voler à 100m du relief accéléré avec une voile qui quant (si) elle re ouvre le fait en plus de 10s.

Si un parapente n'augmente pas la sécurité passive autant ou plus que la performance alors on ne peut pas profiter de la performance.

Si le règlement des course d'endurance n'avait pas évolué, on aurait pas des diesels devant des voitures à essence aux 24h du mans depuis 2 ans.

J'attends de ma fédération qu'elle réfléchisse et battisse une réglementation pour que je puisse pratiquer, mais aussi "concourir" dans une relative sécurité et pour que ma pratique ne soit pas à l'avenir interdite par les acteurs économiques et institutionnels.

[Ben from Los Argeles]

Limonade pourquoi t'as besoin d'une autorité supérieure qui impose à toi et aux autres ce que vous devez faire ? Si t'as peur des voiles non-homologuées ne vole pas dessous et puis c'est tout.

La fédé pourra interdire les voiles non-homologuées que ça n'empechera pas que des competes se fassent. Les pilotes qui ont gouté à la moto ne voudront pas retourner à la mobylette, ils créeront leur propre assoce comme pour la world cup et le championnat de France de la fédé ne vaudra plus rien.