Discussions autour de la securite suite aux accidents de Piedrahita (etait Re : Championnat du monde FAI 2011 a Piedrahita)

[Mathieu]

Ah ouais, la moquette du Man's a l'air encore plus forte que celle de Barbulle! 

Question de débutant: est-ce que le CIVL a une supériorité hiérarchique sur les fédé nationales?

Pas "hiérarchique" en tout cas: la FFVL est indépendante du CIVL et ses contrats d'assurance n'ont rien à voir avec lui. Mais la FAI encadre un peu tout ce qui est records et compétitions aéronautiques au niveau international. A quelques exceptions notables près, comme la PWC qui affiche visiblement une accidentologie bien meilleure que les compétitions FAI1...

[Barbulle]

La CIVL à mis une batte de baseball à disposition des services juridiques des compagnies d'assurances.

Tu penses vraiment que les avocats vont se priver de s'en servir s'il y a moyen de faire faire des économies à leur compagnie en cas de sinistre grave?

[laurentgedm]

La CIVL à mis une batte de baseball à disposition des services juridiques des compagnies d'assurances.

Tu penses vraiment que les avocats vont se priver de s'en servir s'il y a moyen de faire faire des économies à leur compagnie en cas de sinistre grave?

Euh... pourquoi?
Le CIVL a cadré le matériel en compétition. Les ailes non homologuées ne sont pas interdites pour autant.

En planeur téléguidé, il y a aussi des limitations sur le matos en compet... mais libre à toi de faire voler ce que tu veux hors compèt!

[Mathieu]

La question concerne juste la solidité de cette batte de baseball, pas l'envie de cogner des assurances...

[flaille]

La CIVL à mis une batte de baseball à disposition des services juridiques des compagnies d'assurances.

Tu penses vraiment que les avocats vont se priver de s'en servir s'il y a moyen de faire faire des économies à leur compagnie en cas de sinistre grave?

Euh... pourquoi?
Le CIVL a cadré le matériel en compétition. Les ailes non homologuées ne sont pas interdites pour autant.

En planeur téléguidé, il y a aussi des limitations sur le matos en compet... mais libre à toi de faire voler ce que tu veux hors compèt!

ce qui revient sensiblement au même si l'on considère la proportion de possesseurs de VNH qui volent essentiellement en compétition.
Pour beaucoup, leur interdire l'accès en compétition, c'est les priver de leur loisir. Reste le cross, (jusqu'à ce que la CFD ne prenne plus en compte que les voiles homologuées...)

[tequila]

pas forcé de déclarer avec quoi tu vole en cfd, il vont pas venir te voir en l'air 

[Barbulle]

Euh... pourquoi?
Le CIVL a cadré le matériel en compétition. Les ailes non homologuées ne sont pas interdites pour autant.

La question n'est plus compet ou pas compet.. Du moment que l'on interdit temporairement un certain matériel dans un contexte comme la compétition pour mise en danger potentielle du pilote. Ce matériel conservera sa dangerosité potentielle dans tout autre contexte. Ca n'est pas écrit mais sous-entendu et très logique pour un service juridique, surtout avec les "recommandations" de la CIVL concernant les FAI2.

Le CIVL à lâcher une bombe à retardement et les fédé se couvrent les unes après les autres. Certaines avec plaisir car elles souhaitaient cette interdiction pour des raisons pas forcément humanitaires, et les autres y viennent à contrecœur avec quelques aménagements, ne pouvant faire autrement pour l'instant.

Que ce soit en CFD, compet ou pente école, en cas d'accident il faudrait pouvoir faire la preuve de la non dangerosité de ces voiles. Pour les voiles qui ont une année de vol avec peu d'incidents, ça devrait aller, mais pour les dernières 2 lignes (ou autres protos), vu les antécédents, c'est pas gagné! Le CIVL à manqué de nuance en mettant toutes les VNH dans le même sac, du coup c'est la catastrophe pour sauver les meubles. L'avis du CIVL est consultatif et n'a rien de contraignant à notre niveau, mais juridiquement cela pèse lourd.

Le seul moyen que je vois pour rendre ces voiles "fréquentables" aux yeux des bureaucrates, c'est qu'elles obtiennent une sorte de "certificat de navigabilité" (EN E) qui certifie qu'elle peuvent être ramenée en vol via une gestuelle connue et reproductible et ensuite que les pilotes qui veulent voler avec ces voiles passent un "Certificat de capacité" prouvant qu'ils maitrisent la gestuelle en question.

Ca n'est qu'un point de vue, je ne sais rien de ce qui se passe au sein du groupe de travail de la fédé sur le sujet.

En planeur téléguidé, il y a aussi des limitations sur le matos en compet... mais libre à toi de faire voler ce que tu veux hors compèt!

Certes, mais si tu le met sur la gueule d'un promeneur, et qu'il perd un oeil, les assureurs iront voir si l'utilisation d'un modèle non homologué n'est pas une circonstance aggravante qui a pu favoriser la survenance de l'accident. De là ta responsabilité est engagée à double titre et ils pourront plaider pour une participation financière de ta part à cause de ta prise de risque en utilisant un modèle réduit potentiellement dangereux car non homologué.

pas forcé de déclarer avec quoi tu vole en cfd, il vont pas venir te voir en l'air  

Non mais si tu te plantes, ils viendront te voir au sol..

[MichelM]

Rapidement :
 total   avec ce qu'écrit Barbulle, et qui contrebalance de manière argumentée ce qu'écrivait je ne sais plus qui plus haut (trouve plus le post) dans le genre "les assurances s'en foutent du modèle que tu utilises (etc...)" qui est d'une naïveté totale.

[Ben from Los Argeles]

Le naïf c'était moi   
Si les pilotes créent leur propre circuit de compet FUC (French Ultimate Championship) explicitement ouvert aux VNH et qu'un assureur accepte de les assurer, il ne pourra quand même pas se réfugier derrière la décision du CIVL en cas de carton avec une VNH.

Sinon il reste la solution du circuit compète complètement underground. 50 pilotes qui se retrouvent comme par hasard le même jour sur un déco et qui font le même parcours, un logiciel de scoring en PHP sur un serveur en Russie pour uploader les traces, des pseudonymes pour le classement... Va t'en trouver un responsable...

[akira]

Attention !! 
On a plus le droit de se promener avec une cagoule sur les decos ... c'est dans la loi contre le voile integral     

[piment]

Le mieux pour faire underground c'est le rencart au col de la Core par une nuit de novembre en nouvelle lune.
Bon après va falloir de sacré guns pour faire de la distance!

[Mathieu]

Pour moi, la naïveté est surtout des fédés qui appliquent aveuglément la décision du CIVL en pensant qu'elle va effectivement améliorer la sécurité.

Jusqu'ici, j'ai l'impression que toutes les décisions du CIVL, pourtant prises dans une optique de sécurité, ont rendu la compétition plus dangereuse.

En voici un bon exemple avec un post de Bruce Goldsmith sur le blog de Mads Syndegaard déjà cité ici:

At Advance we tried to get Andy Hediger’s old 3 liner accepted to the Worlds but it was not allowed in because his load test was too old and the records were not good enough back in 2003 when the original load test was done. For this reason Hediger pulled out and was replaced by one of the pilots who lost his life. Tragic.

Hi Mads,
I too have been trying to understand what is going on here. There is no doubt that the 2011 Worlds was the most regulated paragliding comp ever. Probably twice as many certification rules as ever before. Not only more complex pilot and glider rules but everyone was forced to buy a new certified harness and helmet as well. So we have twice as much certification with the net result of twice as many accidents!

So what is the most likely outcome from this lesson?
EVEN MORE CERTIFICATION!!
It just does not make sense to me.
———————-
I think that paragliders are basically very forgiving objects and are forgiving because of their flexible nature. As soon as you make them more rigid they fly better but become less forgiving.
When the FAI turned a blind eye to carbon and plastic in the wings then to me this is the likely root cause of the problems we are currently seeing.
In 2007 I approached John Aldridge in Manilla about the plastic in the Gibus arches. I thought this was a real issue. JA just laughed it off, did not even consider rigidity as an issue (maybe because he’s a hangie at heart). Since then things have got more and more rigid every year. I even think the PMA’s 1cm bending rules is too rigid, we need more work in this area I think.
Bruce

Et comme il le fait remarquer, quand la compétition la plus réglementée affiche deux fois plus d'accidents que les autres, que fait-on? Ben on réglemente un peu plus, pardi...

[MichelM]

Si les pilotes créent leur propre circuit de compet FUC (French Ultimate Championship) explicitement ouvert aux VNH et qu'un assureur accepte de les assurer, il ne pourra quand même pas se réfugier derrière la décision du CIVL en cas de carton avec une VNH.

Ceci est exact aussi, dans ma naïveté à moi  j'avais oublié que c'était dans ce cadre là que le commentaire s'appliquait.

[Ben from Los Argeles]

Le mieux pour faire underground c'est le rencart au col de la Core par une nuit de novembre en nouvelle lune.
Bon après va falloir de sacré guns pour faire de la distance!

Bof tu manques d'ambition Patrick ! Une compète sauvage en plein parc national ça c'est underground !

Sinon techniquement qu'est-ce qui m'empêche de certifier moi-même ma boom 5 comme une EN A ? D'une manière générale les normes EN sont déclaratives, il n'y a aucune obligation de passer par un labo pour homologuer un produit, un simple certificat de conformité, qui engage la responsabilité de celui qui l'écrit, suffit. Ca ne doit pas être différent pour le parapente... Qui ira payer un test en labo pour prouver que ma voile n'est pas conforme et que je ne dois pas voler avec ?

[piment]

ouais, en plus elle vole comme une EN A moderne ta boom, personne ne verra la différence!

sinon pour la compet dans le parc je vous connais des super décos où on peut étaler 50 voiles faciles!

[Barbulle]

Si les pilotes créent leur propre circuit de compet FUC (French Ultimate Championship) explicitement ouvert aux VNH et qu'un assureur accepte de les assurer, il ne pourra quand même pas se réfugier derrière la décision du CIVL en cas de carton avec une VNH.

Ceci est exact aussi, dans ma naïveté à moi  j'avais oublié que c'était dans ce cadre là que le commentaire s'appliquait.

C'est probable que la fédé est en train de renégocier avec la compagnie d'assurance en tenant compte des dernières recommandations du CIVL. Si la compagnie accepte d'admettre que les accidents de Piedrahita ne sont pas directement  en relation avec les VNH, alors il n'y aura pas de raisons de modifier quoi que ce soit en France. Ce sera comme un avenant au contrat.

Il faut espérer que nos négociateurs soient convaincants.
Fin théorique du suspense dimanche soir.

[piwaille]

Bon ben je propose ma M4 neuve à 10 000euros pour les Suisses et ma vielle M1 à 2000!!!!

de mon coté, et uniquement pour aider les pôv compétiteurs (suisse ou autre hein, chuis pas raciste ) je peux racheter une R10.3 quelque chose comme 3€ FdP compris

[kepsilon]

Et quid du CDF à la Réunion en Novembre si la fédé va dans le sens de la FAI ?

Plus de 100 pilotes vont devoir "trouver" une voile d'ici là ? Je me trompe ou ça sera une sélection par les $$$  ? (ceux qui peuvent se payer le billet ET une voile).

[tequila]

pour les petits budget j'ai une xc2 tissus impeccable mais cône a changer pour 600€ fdpi
et en plus c'est une C donc la vous vous assurez que lorsque les D seront interdites vous serez encore autorisé a voler
au fait l'annonce est serieuse

[levautour]

Si les pilotes créent leur propre circuit de compet FUC (French Ultimate Championship) explicitement ouvert aux VNH et qu'un assureur accepte de les assurer, il ne pourra quand même pas se réfugier derrière la décision du CIVL en cas de carton avec une VNH.

Ceci est exact aussi, dans ma naïveté à moi  j'avais oublié que c'était dans ce cadre là que le commentaire s'appliquait.

C'est probable que la fédé est en train de renégocier avec la compagnie d'assurance en tenant compte des dernières recommandations du CIVL. Si la compagnie accepte d'admettre que les accidents de Piedrahita ne sont pas directement  en relation avec les VNH, alors il n'y aura pas de raisons de modifier quoi que ce soit en France. Ce sera comme un avenant au contrat.

Il faut espérer que nos négociateurs soient convaincants.
Fin théorique du suspense dimanche soir.

Si les assureurs ne profitent pas de tout ça pour refuser d'assuer les voiles non-homologuées c'est que je ne pige plus rien à leur business.......
dans ce cas y'a un paquet de gens qui vont pouvoir se tailler des chemises et des cerf-volant dans leurs gun à 4500 euros....................

[piment]

Tu as sans doute raison le Buitre, au fait bonjour ça fait du bien de te lire, mais je trouve tout ça pitoyable.
Non pas que voler sous une 2 ligne fasse partie de mes envies ou de mes projets mais il faut constater que la plupart des progrès sur les voiles de série dérivent directement de ces protos de compet et que sans eux on en serait peut-être encore à 4 de finesse.
En plus il ne faut pas se raconter d'histoires, si les guns sont interdits la  bataille va se reporter sur les EN D, alors que les actuelles sont de bonnes machines correspondant à un compromis perf-plaisir-sécu, les prochaines seront poussées au maxi de la norme, d'ici un an on va voir sortir des voiles qui auront un comportement juste conforme à la norme en air calme et démerde toi partout ailleurs...
Et il ne faut pas trop espérer que chaque marque sorte 2 EN D, l'une pour la compet et une autre vraiment dans l'esprit du truc!

[tequila]

En plus il ne faut pas se raconter d'histoires, si les guns sont interdits la  bataille va se reporter sur les EN D, alors que les actuelles sont de bonnes machines correspondant à un compromis perf-plaisir-sécu, les prochaines seront poussées au maxi de la norme, d'ici un an on va voir sortir des voiles qui auront un comportement juste conforme à la norme en air calme et démerde toi partout ailleurs...
Et il ne faut pas trop espérer que chaque marque sorte 2 EN D, l'une pour la compet et une autre vraiment dans l'esprit du truc!

je suis inquiet de ça aussi , je redescendrais peut etre en C si j'ai plus le niveau

par contre le developpement de proto pour tester des idée peut ce faire sans devoir en vendre en masse, le raccourci est un peu rapide
par contre quand une marque comme ozone en vend en masse c'est sur que ça rapporte mais regarde gibus , il en vends pas des milliers et pourtant il innove

[Suspente]

En plus il ne faut pas se raconter d'histoires, si les guns sont interdits la  bataille va se reporter sur les EN D, alors que les actuelles sont de bonnes machines correspondant à un compromis perf-plaisir-sécu, les prochaines seront poussées au maxi de la norme, d'ici un an on va voir sortir des voiles qui auront un comportement juste conforme à la norme en air calme et démerde toi partout ailleurs...
Et il ne faut pas trop espérer que chaque marque sorte 2 EN D, l'une pour la compet et une autre vraiment dans l'esprit du truc!

En poussant la réflexion plus loin, on va se retrouver avec une norme qui ne voudra plus dire grand chose donc changement de norme. Ça a déjà eu lieu plusieurs fois par le passé pour des raison similaires. Que les plus anciens se souviennent de la Saphir Must qui avait obtenu 12A à la norme (donc répondant aux normes de sécurité les plus stricts du moment) ... et bien j'en connais qui ont encore des sueurs froides d'avoir volé sous cet engin. D'ailleurs, peu de temps après la norme a changé...

on va voir sortir des voiles qui auront un comportement juste conforme à la norme en air calme et démerde toi partout ailleurs...

Donc norme sans aucune valeur... l'Histoire risque de se répéter !

[skipper volant]

C'est vrai pour Gibus mais depuis le temps qu'il innove peut-être bien qu'il aimerait en vendre des centaines et que cette crise lui fout les boules car c'est son axe de dévellopement qui se bloque et lui barre le chemin d'une aisance financière bien méritée aprés tant d'années de dév! Pour se refaire une image sur des voiles de monsieur toulemonde alors qu'il en a une super auprés des pilotes comps, hé ben cela va pas se faire durant cet été!!!

[levautour]

Cette heuuuuuu.... "crise"? ne sera pas sans répercussion sur les marques... si on prend l'exemple de deux trés grandes marques :
- Niviuk : a basé toute sa comm et toute son approche marketing sur un gun.... l'Artik qui (au début) a fait de cette marque une grande marque n'en est qu'a sa version 2 et semlblai le cadet de leur soucis. L'icepeak, plus récente, en est à sa version 5 et est la véritable "figure de proue" de la marque.... là du coup ça fait mal....
- Advance : image de marque de voiles "safe" et "pépères" et pas de gun véritable... là, mais c'est un hasard, le choix fut excellent.... pas besoin comme niviuk de "s'assoir" sur un tel investissement...

Enfin je pense que cela ne sera pas sans conséquences même si j e ne suis pas totalement sur de savoir lesquelles... wait and see...