Discussions autour de la securite suite aux accidents de Piedrahita (etait Re : Championnat du monde FAI 2011 a Piedrahita)

[koala]

Concernant la réglementation / l’homologation des ailes quelle qu'elle soit:
- Les meilleurs ne seraient-ils pas aussi bien les plus rapides sur du matériel plus sécure?

La réponse est évidente, quelque soit les ailes, les meilleurs pilotes seront toujours devant.

On pourrait faire le parallèle avec la natation où les combinaisons acceptées pendant un certains temps ont étés interdites. Quand les règles sont inadaptées, il est donc possible de les modifier quitte à un retour en arrière des performances pures. J'imagine d'ailleurs qu'il y a eu des compétiteurs pour proclamer "touche pas à ma combine !".  

Peut être, mais le prix d'une combine c'est pas le prix d'une aile neuve. En plus leurs combines, ils ne la paient pas!
Avec des modifs de règlement à tous va, il faut aussi penser au fric que cela coute pour le compétiteur. On a pas tous les moyens d'acheter une aile et en cours de saison on décide d'un seul coup que personne ne doit plus voler avec. Imaginez vous une seconde à la place d'un pilote, d'un de ces guns...invendables!
Pour certain, on arrive juste à boucler les fins de mois pour vivre notre passion. Et franchement vous en avez pas marre de vouloir tout réglementer? Vous en avez pas marre de voir des flics à tous les coins de rues? Vous en avez pas marre qu'on vous dises tout le temps ce que vous avez le droit ou non de faire?
On est sur du vol libre, chacun fait ce qu'il veux!
Plutôt que de prôner l'interdiction ou la réglementation et donner des idées à des gens qui décident de l'avenir de notre sport en compétiton, sans forcement en connaître grand chose, apportez plutôt des chiffres montrant clairement le nombre de blessés et de morts causés par des parapentes non homologués. Pour ma part, en 2 saisons avec ces ailes de nouvelles génération je ne vois pas plus d'accidents qu'avant.
On parle, on parle mais au fond c'est comme disais Ben, c'est des bruits de couloir. Personne ne sait vraiment l'influence qu'une aile de compet peux avoir sur l'augmentation des accidents. Il faut clairement des chiffres...Sinon c'est comme pisser dans un violon, à la différences près, que ça fera plus de tord à notre activité que de bien.
Ensuite, un pilote de gun (ayant le niveau), comparer avec un mec qui ne vole que les weeks end, avec sa gentille END, en début d'aprem au printemps, vous pensez lequels des 2 sera plus en danger?
Un jour, on devra pointer comme au boulot, pour prouver qu'on effectue bien le nombre d'heures requis pour voler sous telle ou telle aile.
Vivement le futur  
Et il y a aussi un truc qui me gène Patrick Samoens, ne le prends pas pour toi mais quand je vois parfois sur les décos, comment certaines écoles envoies leurs élèves, souvent en pleins milieu d'après midi, ou dans des conditions de merdes pour valider une journée ou gagner un biplace, et bien je me dis parfois qu'il vaut mieux balayer devant sa porte que celle des autres. Je veux bien comparer le nombre d'accident en biplace (pro et non pro) et débutant avec ceux en gun de compet et faire des statistiques....

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

http://www.parapente.net/noticia.html?method=noticia&in=1907


C est fini !

[Parapente Samoens]

Vous êtes gentils, mais je n'ai aucun pouvoir de décision et je ne suis pour rien dans les décisions de la FAI et des organisateurs de compétitions. Je ne suis même pas pour une interdiction pure et simple des voiles de compétition. 

Arrêtez de me taper sur la tête ! 

Je n'aime pas la direction prise ces dernières années par la compétition. Des manches trop courtes souvent en zig zag sur un espace restreint (je suis aussi organisateur et je comprend parfaitement les raisons pratiques et sécuritaires), trop d'importance donné à la vitesse pure, pas assez de tactique et d'analyse, pas assez d'options de vols possibles. La même tâche à faire pour tous les pilotes.

Le cumul de balise (cat's cradle) est une option qui me plait bien. Chacun choisi préalablement ses balises et se donne un objectif à sa mesure. Le problème est que cela est beaucoup plus difficile d'accès pour un compétiteur peu expérimenté. Le choix du parcours en fonction des conditions du jour lui revient.

La balise de grand rayon est une autre solution (par exemple à la PWC de Chelan balise de 50 km dont il faut sortir et revenir). En Autriche, j'ai cru comprendre que l'organisation avait agrandi le rayon de certaines balises pour ouvrir des options alternatives. Cela évite la course pure où tout le monde se suis en bourrinant. Chaque pilote serait libre de ses options tactiques, suivre le peloton ou tenter un coup en solitaire.

ps : C'est quoi ce troll bien gras contre les mauvaises pratiques de certains pros ? Bien sur que je réprouve ce genre de choses, mais cela n'a vraiment rien à voir avec le débat actuel.  Cela me fait penser à cette image.

[Man's]

http://www.parapente.net/noticia.html?method=noticia&in=1907


C est fini !

Ca, c'est pour l'Espagne.
Même chose en Belgique et en Italie.

Décision de la FFVL en début de semaine...

[olivierR]

C'est long et c'est en anglais mais c'est un point de vue intéressant : http://www.syndergaard.dk/wp/?p=77

(lien donné par CrossCountry sur leur page Facebook)

[skipper volant]

En lisant avec du décalage ce dernier fil sur les 2 derniers jours je vois que finalement l'argument de type de manche en fonction des niveaux de pilotes et de plus en plus présent donc je contre les reglementations à tout va et pour la liberté individuelle de trés bons pilotes de voler sous guns, mais les organisateurs et comp director doivent comprendre le type de pilotes qui se présentent à leur déco et FAIRE PLAISIR à un max d'entre eux et pas lancer des manches pour les dix meilleurs sous guns sur le déco; d'ou l'interet de bien distinguer les tops pilotes de PWC et guns, des pilotes INTERNATIONNAUx qui viennent sur un championnat du monde. Les manches doivent s'adapter aussi aux pilotes et au sîtes: Quel pilote de cette première manche de 154km en Espagne n'aurait pas rêver de valider une manche à 300km; ou même 250km, frnachement: vaut mieux finir 10ème à 250km sur une manche à 300 sur un site PROPICE à cela ou finir 10ème sur 110 pilotes au but à 154km; les pilotes r^vent de résultats en compet mais avec quel panache? Ceux qui sont venu de si loin pour voler sur un sîte à record comme Piedrahita veulent aussi des records perso sur un tel potentiel qu'un podium, surtout que les places de podiums sont quasi attritrée à de tops pilotes alors qu'un record perso permet un plasir immense et une reconnaissance de retour au bercail voir un record de pays; l'argument de fatigue sur des manches longues ne tiend pad pour plusieurs raisons:
Les pilotes viennent pour cela, et plustôt pour bien exploiter la top journée sur un super site que poser tôt à 110 au but à 15h en été...
Les moyens d'organisation de cette compet sont énorme donc possible d'organiser des récups efficaces sur l'axe à cette occasion (voir au Brésil, australie,...)
La météo ne permet que TRES rarement de jouer des manches tous les jours de compet, et si cela est il y a la possibilite de valider que les 8 meilleures manches de chacun sur 10 courues, ou bien 6/8; cela se fait deja ailleurs et cela permet à des pilotes qui doutent des conditions du jour de ne pas se mettre en l'air sans s'exclure des points.
Je suis sur de mes arguments qui sont le fruit de mon experience que à mon echelle certe mais j'ai beaucoup parlé avec des tops pilotes qui était à Piedrahita et aussi s'attristent que les manches valorisent de plus en plus la vitesse au détriment des points distances je le répéte: POUR ces compets types FAI.
Il ne faut pas tout mélanger les types de pilotes, les sites/saison et les types de compets; les différences énormes doivent être prise en compte à chaque occasion: je pense que Steve Ham aurait du plus en tenir compte, et le CIVL valider la demande MAJORITAIRE (si je me souviens bien) au vote de passer en Sérial Class ce championnat du monde; ce débat existe effectivement depuis 1999 car le grand Jhon Pendry, Rob Wittal et Bruce Goldsmith avaient à cette époque déclaré que ces types de comps devaient se courir sous des voiles homologuées: ils l'ont appelléé SERIAL CLASS (sous entendue "monotypie" expliquée plus haut), et ils ont crée OZONE pour cette occasionet ont produit la PROTON homologuée 2/3 à l'époque et je peux vous dire que cette top voile était bien plus chaude qu'une Mantra 4 actuelle: regardez les rapport d'homologation.
Je crois que le mileu à besoin de calme pour se remettre de ce choc et il serait sage de tenir des comp pour tous ceux qui viennent y participer, le sport serait encore plus beau avec des supers manches validées sur des sites à record, et des grosses grappes de guns et tops pilotes au glide final de PWC...
PS: ceux qui doutent de mon expérience, sachez que je vole depuis 1996 et depuis 1999 sous EN D; jamais sous proto non homologué sauf 1 an sous une voile "facile" d'un petit fabricant de la région d'Annecy disparu en 2001= gros vrac et deux fois secours sous cette voile "plus safe qu'une Oméga4".........

[.:Niko:.]

C'est long et c'est en anglais mais c'est un point de vue intéressant : http://www.syndergaard.dk/wp/?p=77

(lien donné par CrossCountry sur leur page Facebook)

Excellent en effet, ...
A mettre en parallele avec l'info donnée par Adrian Thomas sur paragliding forum (http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=p261379#p261379):
Les compètes FAI-CAT-1 de 2004, 2005, 2008 ont toutes vu des évènement tragiques, ...

En dehors de ces compétitions (FAI-CAT1), les stats sont plutot excellentes.

[laurentgedm]

Il me semble normal d'en arriver à des limitations (autres que le test en charge) sur les ailes compet. Je ne sais pas pourquoi ça n'a pas été introduit plus tôt. Je m'explique: si on laisse carte blanche aux concepteurs, il se pourrait bien que ceux-ci sortent des ailes très rapides et dangereuses. Mais si on veut gagner, on est obligé de voler avec. Donc c'est accidentogène et un peu sans intérêt, il vaut mieux mettre des limitations et comparer les pilotes à armes égales... exactement comme en F1.

Je n'ai pas d'avis sur ces limitations. Je trouve juste que le principe d'imposer des limitations matérielles n'est pas complètement déconnant.

Par contre, là où ce n'est pas correct du tout, c'est d'imposer des limitations (surtout aussi drastiques que... l'exclusion des voiles non homologuées) du jour au lendemain en plein milieu de saison. Ils sont tombés sur la tête. Ce n'est pas correct pour les compétiteurs ni pour les constructeurs.
Un pote compétiteur a reçu sa R11 il y a une semaine. Il n'avait pas encore fait un plouf avec elle, qu'il apprenait qu'il ne pourrait plus l'utiliser en compet. C'est pas cool...
Et les marques, de leur côté, auront maintenant des stocks invendables à gérer. Elles en feront quoi? Des manches à air? Parce que ça m'étonnerait qu'on compétiteur achète une EN D pour la compet , et se paie le luxe d'acheter une IP5, U6, S'Max ou R11 pour le cross...!


Pour le reste je suis d'accord avec Patrick: les manches de vitesse pure, c'est même pas drôle. Il me semble que c'était l'avis de pas mal de monde (y compris des compétiteurs) lors d'une grosse compet haut niveau l'an dernier... tout se jouait sur le 2è barreau.

[flaille]

Petit HS, Est-ce que le rapport de l'enquête sur ces deux accidents a été publié?
J'ai lu un peu tout et son contraire sur les causes du second accident (crise cardiaque en l'air à 2000m et autorot, mains prises dans les élevateurs pendant autorot et impossible de lancer le secours?)

Concernant le premier accident, si il est avéré que cette voile présentait un défaut de conception comme cela a été sous-entendu, le concepteur risque t'il quelque chose?

[oligeo]

http://www.parapente.net/noticia.html?method=noticia&in=1907


C est fini !

Ca, c'est pour l'Espagne.
Même chose en Belgique et en Italie.

Décision de la FFVL en début de semaine...

Pas tout à fait exact. Pour la Belgique la décision n'est pas encore tombée. Ca consulte ferme avec les autres organisateurs. Mais c'est vrai que "l'étaux se resserre" avec les Italiens, Espagnol, Serbes.... qui ont déjà décidés. Je pense que les Suisses aussi on décidés.

Oli

[Obruni]

Les suisses ont décidé pour les compets "loisir" c'est à dire le championnat interclub et le Newcomer's challenge (petite compet pour les nouveaux de la league servant essentiellement à apprendre).
Le comité réserve encore sa décision pour les compets sérieuses (surtout les Championnats suisses open qui approchent à grand pas).

[Man's]

sur paragliding forum (http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=p261379#p261379):

Merci pour le lien, sur lequel on peut voir que des gens comme Josh Cohn (pas n'importe qui, vainqueur de l'étape PWC à Chelan l'an dernier) suggère lui aussi de prendre en compte la hauteur-sol pour réduire les risques :

I have a proposal I've been thinking about this week that I think is actually doable, could make a difference in comp safety, would not distort the racing much, and could easily be turned off if it doesn't help:

Proposal - Height AGL Points

Motivation:
Since it is easy to see that spending time flying close to the ground involves taking extra risks, it should be beneficial to encourage flying a task above the height where a reserve could reliably be deployed.

Philosophy:
The extra risk taken when near the ground is proportional to the proximity as well as the time spent there.  Turbulence is no doubt also a factor, but there is no obvious way to incorporate that.

Mechanism:
The scorekeeping software must incorporate a Digital Elevation Model (DEM) of the contest area. These are freely available online. Based on this the software calculates the height Above Ground Level (AGL) of each pilot's track at every point during the flight.

For each second of the flight (perhaps only the speed section), 0 points are given for 0 height AGL, up to a maximum number of points at (say) 200m AGL. This is the height where one could have an incident, try to recover it and then reliably use the reserve if that failed.

These points are integrated (added up) for the whole flight and then normalized to reflect the total available Height AGL Points. The calculation would be analogous to leading points, and a similarly smallish number of points.

Determining the number of Height AGL Points needed to get the desired effect without distorting tactics too much would require some trial and error. The Minimum Effective Dose should be applied.

Effect:
The Height AGL Points should, like leading points, not generally be the decisive factor in the race. But like leading points, they should encourage one flying style over another, or at least take away the advantage from the style we want to discourage.

Often there is a choice between scratching at 25m AGL close to a ridge or at 100m+ AGL out on the front points of it. The more dangerous option may be slightly safer in terms of not sinking out. But the option with more ground clearance generally works just fine and with much less stress.

There will be times when flying near the ground is required to complete a task and in that case all competitors will be in the same boat. But in a worst-case scenario, where competitors are ridge soaring low for the whole task, the task would be devalued by the amount of most of the available Height AGL Points.

[marc]

Bon courage pour mesurer la hauteur sol vu la résolution des mesures de relief actuel, sans compter la triche facile en oubliant de recaler son alti...

[Benoit 2R]

Déjà, rien qu'imposer un plancher mini pour chaque balise, ça forcerait la troupe à voler haut.

[Man's]

@marc : Faut pas exagérer , il s'agit pas de vérifier l'altitude à 10m près... un truc comme ce qu'on voit sur les traces de la cfd suffit amplement.
Pour la triche, tu prends évidemment l'altitude du gps et pas celle du vario (sur les altis varios modernes, tu as les deux), et il suffit de regarder si l'altitude de décollage est correcte.

@teraben : tout à fait !

[bungeetux]

Pour ceux qui ont du mal a lire l'espagnol, voici la trad :
http://goo.gl/1jvlo

Sinon humble pratiquant compet depuis peu, j'ai bien vu qu'il y a un monde entre les vh et vnh. Difficile de faire un circuit commun qui donne un max de plaisir a tout le monde.
Du coup, ca m'etonne pas qu'il y ait une frange de competiteurs qui veulent interdire les vnh. Ceux en vh sont les plus nombreux statistiquement.

Si j'ai bien compris l'homologation c'est aussi une limitation de vitesse
vh => 53 km/h max
vnh => pas de limite (aujourd'hui autour de 70 km/h)
Ca devient aussitot une limitation du domaine de vol dixit Gibus soutenu par qques competiteurs et Frigo qui parle CFD. Et un grand domaine de vol, c'est aussi une sécurité quand les conditions forcissent ou changent de facon imprévue.

tout le monde veut
de la sécurité
le + grand domaine de vol
des compets qui mettent en avant les qualités de pilotage/analyse/stratégie et non la prise de risques.

A mon sens, seule la sécurité n'est pas optionnelle, et elle est actuellement négligée vu les statistiques d'accident.

Ingénieur de formation, je pense que pour trouver des solutions, il faut déja bien poser le problème. On a des moyens technologiques de filmer /tracer un incident , gps + go pro. A quand une grande enquête accidentologie ?

Par ex, si en competition on avait l'équivalent d'une boite noire, on pourrait décrypter les incidents / accidents. Sur une base volontaire, on met en circulation une centaine de ces boites et on en tire des vraies données. On ajoute à ca un expert indépendant pour analyser l'accident et en tirer des conclusions (un peu dans l'esprit du dhv). Reste le cout de l'opération, cependant la sécurité aura toujours un prix.

Bon vol a tous.

[Man's]

vh => 53 km/h max

Tu as vu ça où ?
Advance annonce 59km/h pour l'Omega8 (EN D). Ca doit faire moins en vrai, mais plus que 53km/h...

[Mathieu]

Avant de parler de boîte noire, la priorité ce serait de recenser correctement les statistiques d'incidents en compétition (et en dehors). Pas uniquement les blessés, mais les ouvertures de secours par exemple. Collecter les infos, communiquer ces infos puis établir des stats...


Sinon concernant le circuit commun VNH /VH, il y a quelqu'un que les ailes non homologuées dérange en B? Perso j'ai rien contre leur présence, par contre je regrette juste que le système actuel incite fortement les pilotes à voler en VNH. Mais ça a déjà changé avec le classement série en B, et à mon sens il suffirait de continuer sur cette voie... Idéalement, on devrait même pouvoir mettre en place un classement série en A, en parallèle du classement Open.

[flaille]

vh => 53 km/h max

Tu as vu ça où ?
Advance annonce 59km/h pour l'Omega8 (EN D). Ca doit faire moins en vrai, mais plus que 53km/h...

idem pour l'usp, même en version homologuée.

Pour le reste, je rejoins buungeetux. Cette notion de base de donnée est à l'heure actuelle inexistante ou presque. J'ai l'impression que les causes d'accident sont peu regardées; comme si cet évènement dramatique servait d'argument pour faire ressortir des querelles enfouies sur les voiles non-homologuées en général.

D'ou ma question quelques posts plus haut: le second accident est-il du à une main coincée dans les élevateurs? Si c'est le cas, est-ce bien cohérent de remettre en cause la voile?

[FlyingBen]

On est sur du vol libre, chacun fait ce qu'il veux!

Euuuuuuuuh ... j'crois pas non.

Dans le même ordre d'idée pour le "Death Ride" il ne faut pas non plus être mort avant de commencer, le football américain ne se pratique pas avec les pieds, le style alpin peut aussi se pratiquer dans l'himalaya, tu peux être adepte de la French Kiss même si tu es italien,  ... bon c'est vrai qu'en Cage de pilotage, la liberté était toute relative, mais ça c'est une autre histoire.

En outre (mais bon c'est vraiment pour faire chier là hein ... non je t'assure, ce qui suit c'est juste pour casser les clahouites, d'abord parce que j'ai raison et ensuite parce que c'est une utilisiation qui m'horripile ... non je te jure c'est sérieux, j'en ai le neurone hirsute comme un hérisson qui aurait la chair de poule) "sur" est une préposition signifiant "dessus" ou "au-dessus". Le parapente faisant partie du vol libre, il ne se situe certainement pas au-dessus de celui-ci.

Li frassi, ji li parle tri mio qui towa è ji ti mairttt.

[Man's]

Sinon concernant le circuit commun VNH /VH, il y a quelqu'un que les ailes non homologuées dérange en B? Perso j'ai rien contre leur présence, par contre je regrette juste que le système actuel incite fortement les pilotes à voler en VNH. Mais ça a déjà changé avec le classement série en B, et à mon sens il suffirait de continuer sur cette voie... Idéalement, on devrait même pouvoir mettre en place un classement série en A, en parallèle du classement Open.

Perso, ça me dérange un peu parce que tout le monde ne vole pas à "armes" égales, mais c'est surtout le fait qu'on voit des pilotes A truster les podiums des compètes B qui me gène, et j'espère que le tir sera corrigé l'an prochain ; je suis d'accord avec toi, l'idéal serait un classement Série et un classement Open distinct, en A comme en B (voire un classement par catégories EN A, B, C, D, NH pour les B).

[bungeetux]

 En plus de très bons pilotes tests comme A.Zoller m'ont avoués que passé les 52 ou 53 kmh, toutes les voiles sont systématiquement recalées, car ils estiment que ça devient trop violent .. et donc trop aléatoire pour que ce soit reproductible en cas de litige ..
 

Effectivement la limitation de vitesse ne concernerait que les 2 lignes.

[bungeetux]

L'allemagne aussi passe aux voiles homologuées
http://goo.gl/K43dK

[Mathieu]

Perso, ça me dérange un peu parce que tout le monde ne vole pas à "armes" égales, mais c'est surtout le fait qu'on voit des pilotes A truster les podiums des compètes B qui me gène, et j'espère que le tir sera corrigé l'an prochain ; je suis d'accord avec toi, l'idéal serait un classement Série et un classement Open distinct, en A comme en B (voire un classement par catégories EN A, B, C, D, NH pour les B).

En fait, j'étais pas bien clair, mais je pense que pour toi comme pour moi, ce n'est pas leur présence en soi qui pose un problème, c'est le fait d'associer dans le même classement des VH et des VNH.

A mon sens, un classement par catégorie serait excessif et pas vraiment utile. Les différences de perfs ne sont pas si choquantes entre voiles homologuées, seules les ailes open font un bond en avant. J'ai eu l'occasion de comparer ma M3 à une Delta récemment (à peu près même taille et ptv), ben c'était carrément kif kif même accéléré! Et des potes ont comparé Delta et Rush3, et là ils ont trouvé la différence vraiment minime...

[Barbulle]

(HS ON)

[...
Par rapport à ta remarque, la manche 2 pliée par Alex et qui valait initialement 314 pts vient de remonter par magie à 500 puntos sur le site de la fédé.[/size]

On a trouvé un petit bug dans Cargol, du coup il y a une nouvelle vérification du programme par Bruno et les traces seront repassées à la moulinette. Idem pour Plaine Joux.

++

[...]
- Dans les temps mini, les pilotes avec les voiles les plus rapides peuvent partir plus tard, bénéficiant de l'avantage tactique de la vitesse et du balisage de la masse d'air
[...]

Faux, partir plus tard= se faire dégommer aux leading points (et c'est bien le rôle premier des leading points en temps mini). Cf. St-Gervais A, manche 1 cette année.

  Niko

Il ne faut pas comparer les résultats A et B, ça n'est pas le même système de calcul.
En A on utilise le GAP, en B le SM Scoring.
Pas de leading points en B.

(HS OFF)
++
Pascal