Discussions autour de la securite suite aux accidents de Piedrahita (etait Re : Championnat du monde FAI 2011 a Piedrahita)

[Théo]

Une petite question :
Pour vous la compete c'est :

     Des pilotes qui se tirent amicalement la bourre, en jouant sur des stratégies et un pilotage différent ?
ou
     Une compétition inter-constructeurs de parapentes ?

Je précise que je ne suis pas compétiteur, même si j'ai fais deux ou trois B pour voir. Cependant je remarque qu'actuellement le petit monde du parapente devient totalement esclave des arguments marketing des constructeurs. Il faut les comprendre ces constructeurs, c'est la crise, et quand on voit qu'il suffit d'un seul beau vol avec un machine extreme, un proto de recherche, pour mettre une seule marque sur le devant de la scène, marque qui en profite pour accroitre ses vente sur toute sa gamme, et bien il faut bien dire qu'un grand nombre de parapentiste se rapproche des ces bêlante créature laineuse. Donc évidemment, les constructeurs doivent tout faire pour qu'on parle de leur marque, et si un reccord tombe avec une de leurs ailes c'est le jackpot (glingdlingschkling) Mais n'est-ce pas aussi de la responsabilité du parapentiste lambda de ne pas se fier un peu plus a ses sensations et ses essai ? Tout le monde achete ozone, car la R10.2 est apparu comme une soit-disant "révolution". Qu'on m'explique pourquoi si de tres bon pilotes ont fait de beaux vols avec cette aile, les ENB et ENC d'ozone seront forcémment meilleurs que celles d'autres marques pourtant moins connues pour leurs reccord ?
Je constate donc qu'en competition, ce sont les constructeurs qui se tirent la bourrent, et que les pilotes sont obligés de suivre, puisque les courses sont organisés dans des conditions de plus en plus fortes, meme en B. Ca me rappel ce printemp une compet dans les vosges, ou avant le start, les ailes open au dessus du déco étaient scotchés malgré leurs perfs, et la manche (compete B) a quand meme été lancé. Je vous dis pas les sketch au déco, et la course a été annulé juste avant le start (il me semble) alors que la plupart des pilotes y compris ceux qui volaient avec des ailes enB/C étaient déjà en l'air dans des conditions bcp trop fortes. Je me suis posé à 3km/h (gps) face au vent, poulie contre poulie (en véga2). Par ailleurs, le lendemain, seul des ailes open on pu boucler le parcours, pour une compete B c'est un comble.
POurquoi vouloir a tout prix lancer une compete si les conditions sont trop fortes ?
Evidemment, c'est dans cette situation que les arguments de Gibus ont du poids, et qu'une aile très rapide et très fine, pourra accroitre la sécurité du pilote. Mais est-on obligé d'en arriver là, à des conditions tellement fortes ? Je saisn que notre société vit dans le paradigme de la croissance absolu de tout tout le temps, mais pour ce qui est du parapente, je trouve cela malsain, car plus du tout dans l'esprit de ce sport.
Je verrais bien des compete avec des manches faciles, ou tout le monde boucle sans se mettre ne danger, et ou les différences ne se feraient pas grace à telle ou telle innovation technique, mais uniquement sur le pilotage et la strategie du pilote (genre course monotype comme précédemment cité). Les parcours seraient évidemment moins extrêmes, mais permettraient d'éviter les commentaire du genre "taing, j'ai failli me faire enterrer dans le venturi de tel col" ou "wouah la monstre asymétrique que je me suis pris". Les compete (ceci n'engage que moi) devraient simplemeng permettre au plus grand nombre de partager un parcours en commun, pour finir sur une terrasse le soir, sans avoir l'amertume de savoir un collègue etre en train de passer sur le billard au meme moment pour se faire remettre en place des vertebre ou pire.

Pour conclure, je dirais à tout ceux qui postent des commentaires désobligeants (voir carrément méchant ou insultants) sur les réactions de Gibus, que c'est a cause de nous "consommateurs de parapente" que les constructeurs sont obligés de se tirer dessus à tout bout de champs et en arrivent parfois à proposer des produits visiblement pas tout à fait au point (et pour aircross, je n'ai pas à ma connaissance d'accident graves à déplorer avec cette marque). Si les pilotent se contentaient de voler pour le plaisir sans vouloir à tout prix l'innovation qui va bien, les constructeurs auraient le temps de développer leurs produits pour en faire des pures machines de plaisir. Mais bon pour la plupart des gens il faut toujours le meilleurs, le plus vite possible.

Le problème viens donc pour moi de la compétition totalement malfoutue et qui privilégie la concurrence inter-constructeur (totalement malsaine puisqu'incluant un aspect financier) plutot que la concurrence inter-pilote.

Et si on se mettait à voler plutot qu'à acheter ???

[Obsession]

Magnifique 
Mais  pourquoi le parapentiste serait-il moins con que le consommateur lambda ?

[piment]

et pour aircross, je n'ai pas à ma connaissance d'accident graves à déplorer avec cette marque)

Alors tu n'as pas bien cherché...
ceci dit sans à priori anti aircross, des cartons ont eu lieu avec des voiles de toutes les marques!

[nimpo]

c'est dans cette situation que les arguments de Gibus ont du poids, et qu'une aile très rapide et très fine, pourra accroitre la sécurité du pilote.

... Pas pour moi !

Je vois pas en quoi avoir un Gun dans des conditions pourrav va accroître ma sécurité !
La vitesse ? Pour ça, faudrait encore que j'arrive a garder la voile au dessus de ma tête.
Safe au point de ne pas fermer meme avec du sous pilotage, ou du surpilotage ?  Au point qu'il faut plaindre la pauv'gars en EN D de s'en sortir vivant !
C'est quoi ces conneries.      

Excusez moi, mais je trouve l'argument franchement pourrav !

Je préfère mettre ça sur le compte de la nervosité et passer ....

[Le bandit démasqué]

On parlait de gens qui sont capables de piloter des ailes de ce type, pas de ceux qui justement n'en sont pas capables.
Pour les premiers, il serait idiot de leur interdire cette sécurité-là. Pour les autres, ils n'auraient pas du décoler.

[nimpo]

On parlait de gens qui sont capables de piloter des ailes de ce type, pas de ceux qui justement n'en sont pas capables.
Pour les premiers, il serait idiot de leur interdire cette sécurité-là. Pour les autres, ils n'auraient pas du décoler.

Bref, on parlait pour ne rien dire !!

... de la branlette quoi.

[Le bandit démasqué]

L'image n'est pas complètement mauvaise ... 

[tequila]

Je vois pas en quoi avoir un Gun dans des conditions pourrav va accroître ma sécurité !
La vitesse ? Pour ça, faudrait encore que j'arrive a garder la voile au dessus de ma tête.
Safe au point de ne pas fermer meme avec du sous pilotage, ou du surpilotage ?  Au point qu'il faut plaindre la pauv'gars en EN D de s'en sortir vivant !
C'est quoi ces conneries.      

en fait pour moi il est clair que sous une C et aussi une D , je ressent beaucoup plus la masse d'air , je suis beaucoup plus rapide dans mes réactions et elles sont efficaces , alors qu'avec une B les commandes sont plus longues pour que le sur pilotage influe moins en cas de vrac et que la voile face le travail pour laquelle elle a été construite : revoler toute seule
donc je prends moins de vrac dans les même conditions que si j'avais une B c'est certain
il faut se rappeler que sur ces voiles la charge alaire augmente et que la vitesse donc la pression interne augmente aussi ce qui donne des voiles moins sensibles a la fermeture ( si on les tient un peu quand même faut pas pousser )

par contre je suis personnellement dans le même profil que man's et j'ai choisit la M4 pour les même raisons citée plus haut par lui
juste pour dire que tout les pilotes de D ne cherche pas la mort mais réfléchissent au choix de leur voile pas seulement parce qu'elle est issue de ma marque qui gagne tout mais parce que cette  M4 s'en sort le mieux de toutes les D au test EN
il y a une grosse différence entre les EN D et les VNH c'est qu'en cas de fermeture ca ce finit pas a 50% en auto-rotation
en 20 heures de vol avec la M4 j'ai pris deux frontales (manival et grande sure) et une asymétrique au grand ratz en faisant le con pas 30 de nord a raser les falaises,
je me débrouille pas mal sous une voile mais ne suis pas une star et je remercie la voile de pas m'avoir mis dans une situation de cascade d'incident
la bonne réaction permet normalement de s'en sortir toujours alors qu'avec les VNH ont entend de facon hunanime dire que ce n'est pas toujours le cas
par exemple un super pilote c'est pris une boite en boom8 en Turquie je crois
connaissant son palmarès en acro et ses qualité ça fait un peu peur pour mois de savoir qu'il c'est raté

[Le bandit démasqué]

il y a une grosse différence entre les EN D et les VNH c'est qu'en cas de fermeture ca ce finit pas a 50% en auto-rotation

Désolé, mais moi, j'en suis à 0% d'autorot (Magus 6, ce n'est pas une 2 lignes mais c'est un voile non homologuée).
C'est en colportant ce genre de bêtise (désolé ...) qu'on accrédite la thèse sécuritaire, et qu'on énerve les gens respectables cités plus haut qui voudraient bien ne pas lire ce genre d'argument falacieux.

[tequila]

je pensais aux r10 r11 et boom 8
il y a d'autres voiles en compétition 
désolé 

[kepsilon]

[...]
- Dans les temps mini, les pilotes avec les voiles les plus rapides peuvent partir plus tard, bénéficiant de l'avantage tactique de la vitesse et du balisage de la masse d'air
[...]

Faux, partir plus tard= se faire dégommer aux leading points (et c'est bien le rôle premier des leading points en temps mini). Cf. St-Gervais A, manche 1 cette année.

  Niko

[Man's]

Désolé, mais moi, j'en suis à 0% d'autorot (Magus 6, ce n'est pas une 2 lignes mais c'est un voile non homologuée).
C'est en colportant ce genre de bêtise (désolé ...) qu'on accrédite la thèse sécuritaire, et qu'on énerve les gens respectables cités plus haut qui voudraient bien ne pas lire ce genre d'argument falacieux.

Arf, et combien de % de parachutales ?
(désolé, mais tu cherches un peu le bâton pour te faire battre, là... )

[.:Niko:.]

ben, ... en vrai, à St Gervais, ... le premier est bien celui qui part plus tard, même s'il ne remporte que 300 pts et que tout ceux qui se sont jettés avant lui se sont fait dégommés par la stabilité
  Kepsilon
(on se voit samedi ?)

[kepsilon]

ben, ... en vrai, à St Gervais, ... le premier est bien celui qui part plus tard, même s'il ne remporte que 300 pts et que tout ceux qui se sont jettés avant lui se sont fait dégommés par la stabilité
  Kepsilon
(on se voit samedi ?)

Nan Niko, le temps mini, c'est la manche 1   

Tu as plusieurs pilotes qui ont mis prêt de 20 minutes à d'autres, et pourtant, ils sont derrière au classement.

--
Par rapport à ta remarque, la manche 2 pliée par Alex et qui valait initialement 314 pts vient de remonter par magie à 500 puntos sur le site de la fédé.

[.:Niko:.]

ben c'est vrai qu'avec le gap, ...

[Le bandit démasqué]

Désolé, mais moi, j'en suis à 0% d'autorot (Magus 6, ce n'est pas une 2 lignes mais c'est un voile non homologuée).
C'est en colportant ce genre de bêtise (désolé ...) qu'on accrédite la thèse sécuritaire, et qu'on énerve les gens respectables cités plus haut qui voudraient bien ne pas lire ce genre d'argument falacieux.

Arf, et combien de % de parachutales ?
(désolé, mais tu cherches un peu le bâton pour te faire battre, là... )

Justement, je ne rejetterai jamais ma propre faute sur la non-homologation de mon aile !
Une erreur de pilotage ou un défaut de vérification de ma part n'engagent que ma propre responsabilité ... et puis c'était un excellent exercice de pilotage !

[Man's]

Mouais, enfin, la Magus6, comme dit dans le fil sur ton vrac, c'est quand même notoire qu'elle a un souci de parachutale, donc s'il y a bien un exemple qui ne prêche pas pour la paroisse des ailes non-homologuées, c'est bien celle-là (quoique la boom8 semble pas mal non plus point de vue parachutale)... Après, c'est vrai que si on est au courant et qu'on sait gérer, c'est un moindre mal, mais bon, autant avoir une vnh qui n'a pas ce défaut, ça existe !

[Nicofly]

@Nico : tu pourrais nous mettre une petite photo de ton montage de "barre" sur les B ?

Dans une semaine quand je rentre de vacances ! (voile interdite pandant les vacances avec la petite famille !).

[jojolethermik]

je ne connais pas ce théo mais il a tout à fait raison...les compétitions devraient se faire par catégorie de voile en B le ENC en A les D et en coupe du monde les GUN...On besoin d'eux pour rêver mais ça doit être réservé à une vraie élite, je pense qu'il y aurai deux morts dans un grand prix de formule 1, il y aurait aussi une révolution le lendemain...le problème dans le milieu du parapente c'est que bien souvent on juge le niveau du pilote à la voile qu'il possède et un pilote sous une ENC et vite ringardisé en compète....

[guillaume84]

[Windsurfer]

Bonjour,
Comme jeune pilote de compétition, évidement que ces accidents me touchent.
Sur le fond: qui a raison ou tord: je ne sais pas!
Je ne sais pas non plus si les pilotes qui militent pour garder leur "guns" se voilent la face ou si ils limitent réellement le risque grâce à leur niveau de pratique.

Par contre 2 questions me semblent évidentes et inévitables:

-Est-ce que la vie de certains est un prix à payer acceptable pour la liberté d'autres?

Concernant la réglementation / l’homologation des ailes quelle qu'elle soit:
- Les meilleurs ne seraient-ils pas aussi bien les plus rapides sur du matériel plus sécure?


L'argument du frein sur les développement est vrai. Mais je suis certain que Luc Armant aurait sorti une machine magnifique en respectant plus de contraintes sécuritaires imposés... peut être un peu plus tard, mais est-ce vraiment important?
Ce qui compte dans la compétition n'est ce pas la comparaison différentielle et non absolue entre les couples {pilotes/ailes}?

[Barbulle]

Ok merci Pascal, j'avais zappé!
Par contre ou j'ai mal compris ton message ou je trouve discutable que des points marqués dans une compet hors circuit puissent entrer dans le CLAP.
Si aucun pilote top niveau ne vient à la compet les points CP distribués vont baisser et dans ce cas là on peut effectivement les prendre en compte.
Par contre si des bons viennent en voile homologuée la valeur CP de la manche ne baissera pas mais il sera plus facile de scorer pour un pilote moyen (les top guns iront un peu moins vite ou moins loin donc les second couteaux seront avantagés par rapport à une autre compet en open).
De plus je trouve que ça créerait un précédent regrettable, pourquoi pas intégrer dans le CP des compets réservées aux voiles vertes, aux pilotes basques ou toy ou aux filles?

Me revoila..

Je tiens ces infos de Kevin, je m'abstiendrai de commenter le bienfondé de la chose, mais ta remarque est très judicieuse.
C'est le 2eme effet KissKool 

Du coup, grâce à toi il va y avoir plein de nouvelles inscriptions de dernière minute!
Ouf, heureusement je suis déjà confirmé, et en plus je fais pas partie de ces malades qui volent en 2 lignes.. 
Bon d'un autre coté, les pilotes HN en EN D vont venir très énervés, du coup ils vont être dur à poser...
Et comme il n'auront pas la maitrise de leur voile, ils vont nous faire des vracs de partout.
Il fait vraiment pas bon être en HN en ce moment.

Je reprendrais bien un petit ballon de rouge, moi.

[piment]

A cette heure tardive un bas Armagnac serait plus approprié!

[Parapente Samoens]

Concernant la réglementation / l’homologation des ailes quelle qu'elle soit:
- Les meilleurs ne seraient-ils pas aussi bien les plus rapides sur du matériel plus sécure?

La réponse est évidente, quelque soit les ailes, les meilleurs pilotes seront toujours devant.

On pourrait faire le parallèle avec la natation où les combinaisons acceptées pendant un certains temps ont étés interdites. Quand les règles sont inadaptées, il est donc possible de les modifier quitte à un retour en arrière des performances pures. J'imagine d'ailleurs qu'il y a eu des compétiteurs pour proclamer "touche pas à ma combine !". 

[Nicofly]

Je suis un peu étonné que les gens aient la mémoire aussi courte !... Puis-je vous rappeler qu'il y a eu une tentative de classement des voiles homologuées en coupe du monde et que ce système a été abandonné. 9a date des années 2000, pour les mêmes raisons qu'aujourd'hui et les leaders d'opinion de l'époque étaient les concepteurs d'Ozone de l'époque (les deux rosbeef Whittal et Golsmith ).

Deux problèmes majeurs se sont révélés rapidement :

- le premier pour les organisateurs de compétitions : comment vérifier que les 50 voiles participantes étaient conformes à la version homologuée, qu'aucune modification n'avait été effectuée par le pilote ? alors je vous laisse imaginer si ce sont 150 voiles qu'il faut contrôler.

- le second est pour les organismes d'homologation. Si la règle est de voler en compétition avec des enD, alors les constructeurs vont tenter d'homologuer des voiles à la limite de la norme, ce qui perverti le l'essence même d'une norme. Certaines voiles passeront, d'autre non. Les constructeurs crieront à l'injustice parce que la voile du concurrent aura réussi l'homologation et pas la sienne. Les suspicions de favoritisme de la part des organismes d'homologation fleuriront rapidement jetant le discredit sur ces organismes aujourd'hui reconnus.

Alors vous me direz, les anglais continuent d'utiliser ce système de classement en voiles homologuées. Mais ce qu'il faut voir, c'est que le marché anglais est trop petit pour pervertir le système. A partir du moment où les voiles enD remplacerons les voiles de compét dans le monde entier, là, la pression du marché sera suffiment forte pour pervertir le système d'homologation.

Il est impératif de trouver un système de mise sous contrainte des voiles destnées à la compétition qui reste en dehors des organismes d'homologation. On peut imaginer des systèmes de jauge (allongement, mettrage minimum de suspentes, diamètre minimum des suspentes ...), mais surtout ne croyez pas que la solution se trouve dans les organismes d'homologation.

Je le répète, une grande partie des intervenants de ce forum font fausse route, l'homologation des voiles de compét ne fera qu'amener d'autres problèmes.

Il faut accepter que le parapente soit un sport à risque et que sa pratique en compétition augmente la part de risque prise par les pilotes. Les pilotes de compétition qui ne sont pas d'accord avec cela ne font pas de compétition, ils font de la découverte de sites encadrés (ou du tourisme aérien). Quand je vais sur une compétion, c'est pour gagner et je m'en donne les moyens. Les périodes où je n'ai pas le mental nécessaire à l'activité de compéttion en parapente, je vais faire le tour de ma vallée en me disant que décidément ça tape aujourd'hui !...

Vouloir encadrer la compétition d'un sport à risque me parait compliqué, puisque la prise de risque fait partie de la performance. Ce n'est pas une homologation qui changera quoi que ce soit.

Bises à tous.
Nico