Discussions autour de la securite suite aux accidents de Piedrahita (etait Re : Championnat du monde FAI 2011 a Piedrahita)

[FlyingBen]

Ca y est, avec des post qui commencent pas "putain", je crois que sur les conseil de FlyingBen, on peut sortir du bistro pour se mettre sur la gueule avant de revenir boire un ballon de rouge de plus            
 

Dameunède, grillé par Fraclo l'éclair !

[Obsession]

C'est rigolo comme fonctionnement: on juge, et après on écoute les réponses (forcément claires et didactiques). Et si les compétiteurs se mettaient à juger les autres pilotes, ils obtiendraient aussi des réponses claires et didactiques?

Salut, c'est peut être pas rigolo mais c'est fréquent, je suis moi même concepteur (pas de voiles) indépendant, quand mes clients me disent "c'est de la daube ce que vous me proposez, ils niquent parfois des semaines de travail et de réflexion aboutie, je tente donc d'être clair et pédagogue pour faire passer mes idées.
Pour un prof pareil, tu n'as jamais entendu dans une classe, "hé m'sieur c'est nul vot' truc, pis ça va nous servir à rien !"
Pour un politique même combat, "untel est un con sa politique de ... nous mène dans le mur..."

Toute personne qui se veut professionnelle doit pouvoir entendre les critiques même infondées, ne crois tu pas, on est plus dans une cours de récré, on est plus à l'âge du "t'ar tagueule..." non ?

[sigma73]

Bon j'ai pas tout lu !  mais j'en suis resté aux homologations pour les voiles de compet ... et bien voila une Venus 3 homologuée EN D et par contre c'est bizarre mais même homologué quand ça part en sucette et bien ... ça part en sucette ...
http://vimeo.com/26347792

à vous de juger ...

[Man's]

J'emboîte le pas à sigma73 : ce qui est fort dommage dans cette décision du CIVL prise hâtivement dans les circonstances qu'on connaît, c'est qu'il a été oublié qu'un gun entre les mains d'un pilote qui sait ce qu'il fait est moins dangereux qu'une voile homologuée dans les mains d'un pilote inexpérimenté qui surpilote. J'ai déjà vu des EN-B partir en vrac très fort, ça aurait pas été pire sous une VNH àmha...

[Mathieu]

Toute personne qui se veut professionnelle doit pouvoir entendre les critiques même infondées, ne crois tu pas, on est plus dans une cours de récré, on est plus à l'âge du "t'ar tagueule..." non ?

Oui bien sûr, mais là tu parles d'un professionnel et d'une personne (client, élève) qui peut légitimement avoir des critiques à formuler. Ici, on a des pilotes qui donnent un avis peu éclairé sur des voiles qu'ils ne connaissent pas et sur la pratique d'autres pilotes, qu'ils ne connaissent pas non plus. Tout ça au nom de "2 morts c'est trop", "c'est pas bon pour notre image", "c'est nous qu'on paye pour la compète" et autres arguments terriblement pertinents.

Alors ok, après relecture de certains messages, il y a eu des propos très limites. Mais sincèrement, si on prend le fil depuis le début, la forme de ces messages me choque moins que le fond de la discussion, à savoir que des gens jugent une pratique sans la connaître et s'étonnent ensuite que ça offusque les personnes concernées.

Le pire, puisqu'en fait vous demandez juste des réponses, c'est qu'il y en a eu un paquet de réponses concrètes, mais personne n'a rebondi dessus parce que ça n'allait pas dans votre sens. Tout ce qui a été dit sur les stats, la comparaison PWC/FAI, la CFD et que sais-je encore... Personne n'a relevé! On cite volontiers les propos d'un Mark Hayman que personne ici ne connaissait auparavant, mais personne ne veut entendre des autres compétiteurs, a priori majoritaires, qui ont un avis à contre courant de la pensée autorisée sur ce forum.

Bref, ça fait pas mal de temps que j'essaie de ne plus intervenir dans cette discussion miteuse, j'ai eu du mal jusqu'ici mais je sens que ça va venir...  

[patgoud]

Ah le sport ! Pendant que je me fais ch.. en plaine avec des partenaires qui cherchent « à voler «  dans tous les sens » d’autres sont en passe de s’étriper pour des bouts de tissus…
Que tout cela ressemble à une histoire déjà écrite…
Le consensus (test en charge…) n’est par une règle et l’absence de règle n’amène que le désordre.
L’usage du mot risque s’est aujourd’hui banalisé tant dans notre langage ordinaire que dans le discours de nos experts : « si vous volez avec une voile de compétition (ou au-dessus de votre niveau) vous risquez de faire une frontale que vous ne pourrez pas récupérer». Le risque est connoté négativement, il signifie danger et désigne uniquement les résultats indésirables de l’événement dangereux. Ainsi, le risque devient incertitude et inversement : le risque est assimilé + ou - à un phénomène qui peut entrainer un désagrément substantiel, que la probabilité de cet événement soit ou non calculable, que l’on puisse ou non en faire une estimation.
Pourtant, le postulat du risque comme moteur de l’activité ne va pas de soi, personne ne devrait aller voler en espérant s’en sortir… vivant.
A la lumière de nos résultats, il devient plus que légitime de s’interroger sur la surinterprétation de l’idée de prise de risque, en d’autres termes sur l’idée de construction du risque sportif dans notre activité.
On doit bien avoir des gens pour cela non ? Alors laissons les travailler.

[Obsession]

Bon j'ai pas tout lu !  mais j'en suis resté aux homologations pour les voiles de compet ... et bien voila une Venus 3 homologuée EN D et par contre c'est bizarre mais même homologué quand ça part en sucette et bien ... ça part en sucette ...
à vous de juger ...

A 0'44" en pleine fermeture coté droit le frein droit est encore dans la poulie, là c'est pas la voile. J'ai lu plus haut adéquation pilote/voile, ça prend tout sons sens ici. END c'est déjà pas à la portée de tous.

[Limonade67]

Bon j'ai pas tout lu !   mais j'en suis resté aux homologations pour les voiles de compet ... et bien voila une Venus 3 homologuée EN D et par contre c'est bizarre mais même homologué quand ça part en sucette et bien ... ça part en sucette ...
à vous de juger ...

Ben oui, mais ça ne fait pas avancer le schmilblik. On aura toujours des contre-exemple ou des cas particuliers.
Tu peux même trouver des accidents en EN A.
Le problème dont on (essaye) discute c'est faut-il limiter ou encadrer le développement des voiles de compétition ?

à Gibus : Je ne te connaissait pas comme ça.... si t'es aussi chaud, tu devrais attendre et réagir à froids.
T'es quand même une figure du vol libre, quelqu’un qu'on écoute, qu'on aime entendre...

Je vais encore te faire bouillir mais je pense que ce qui arrive aujourd'hui, c'est parce que l'on a laissé filer le truc trop loin !
ça n'a rien à voir avec le parapente. Dans n'importe quel sport, si le même jour, t'as 2 morts et trois accidents graves, t'auras des retours de bâton  (interdictions).

Je veux bien croire qu'on est encore dans l'émotion et que pour l'instant les gens concernés au premier degrés comme toi l'on mauvaise, mais bientôt sera le temps de la réflexion.
Et la question qui se posera à vous c'est : comment rendre ce sport moins "mortel" ?

[Obsession]

Le pire, puisqu'en fait vous demandez juste des réponses,

Moi ici je demande rien, je ne porte aucun jugement, je lisais ce fil juste parce que le haut niveau reste un mystère pour moi et que ça me passionne, comme toi je n'aurais pas du intervenir dans un fil ou je n'ai rien à dire, je vais essayer d'arrêter. Quelqu'un a des patchs ? 

[dravier]

.....c'est qu'il a été oublié qu'un gun entre les mains d'un pilote qui sait ce qu'il fait est moins dangereux qu'une voile homologuée dans les mains d'un pilote inexpérimenté qui surpilote.....

Mans j'suis 100% d'accord avec toi mais la difficulté je pense pour pas mal est de s'auto-évaluer.
Qu'est-ce qui te fait penser à toi que tu as le niveau pour voler sous une M4 aujourd'hui ?
Perso j'peux te dire que je me pose bcp la question......pas sur d'avoir trouvé une réponse mais je franchis quand même le pas ENB => ENC......car ya aussi le plaisir derrière même si je reste tout à fait conscient du risque pris ou pas 

Je pense que la réponse n'est pas si simple et que certainement de bons pilotes expérimentés pensent avoir le niveau de voler sous un GUN et le font car pas le choix pour faire des places en compétition......et bien non pour moi ces GUN sont réservés à une élite et faut savoir rester humble. Tout le monde n'a pas et n'aura jamais le talent pour piloter ces engins et p'tet que bcp croient l'avoir et se mettent donc en danger pour pouvoir rivaliser avec les meilleurs....Ben oui c'est jouissif non la compétition de temps en temps !

C'est en cela que la réglementation (en compétition) peut p'tet sauver qq vies.....mais bon pas de décision à la va vite comme ils le font !

Dav

[tequila]

Bon j'ai pas tout lu !  mais j'en suis resté aux homologations pour les voiles de compet ... et bien voila une Venus 3 homologuée EN D et par contre c'est bizarre mais même homologué quand ça part en sucette et bien ... ça part en sucette ...
à vous de juger ...

A 0'44" en pleine fermeture coté droit le frein droit est encore dans la poulie, là c'est pas la voile. J'ai lu plus haut adéquation pilote/voile, ça prend tout sons sens ici. END c'est déjà pas à la portée de tous.

bien vu c'est a 44 et pas pas 45
et pas lancer de secours si près du sol c'est fou ça

[stephb24]

j'ai un peu l'impression que ce post part tout bonnement en sucette comme un gros trou ou chacun y déverserais ses doutes et convictions sans craindre au passage d'égratigner les quelques suspentes restantes des voisins de la grappe, en espérant voir sortir une fleur dont la beauté mettrais tout le monde d'accord a commencer par sois même.
il serait surement judicieux de le cloturer puis de créer différends fils type
- refonte des règles de compétitions
- doit on continuer l'évolution des voiles vers plus d'allongement et moins de suspentes
- ou se place la responsabilité du directeur d'épreuve entre la demande de sécurité et la nécessité de manches engagées et sélective
- ou se situe la responsabilité du pilote entre la nécessité d'obtenir des résultats, et le simple fait de rester en vie a la fin d'une compétition que l'on trouve plutôt engagée
- doit on réserver les ailes proto les plus allongées aux seuls pilotes de cross aptes a gérer l'ensemble des paramètres nécessitant des vols records en dehors du cadre restrictif d'une épreuve limitée en temps et surbookée, ou n'importe qui a il le doit de s'y mettre dessous du moment qu'il a de quoi payer et les corones pour s'y suspendre
- ne peut il exister que des compétitions ou vitesse et performances technologiques prédominent ou au même titre qu'en automobile puisse exister le rally, la f1, le super tourisme, le camel trophy,...

peut être qu'en découplant le débat d'un fil triste en soit mais qui n'a plus grand chose a voir avec l'intention initiale, on pourrait faire progresser les avis sans pour autant se faire une place a la machette.

[Man's]

Mans j'suis 100% d'accord avec toi mais la difficulté je pense pour pas mal est de s'auto-évaluer.
Qu'est-ce qui te fait penser à toi que tu as le niveau pour voler sous une M4 aujourd'hui ?

Ce qui me fait penser que j'ai le niveau, c'est tout d'abord que plusieurs pilotes plus expérimentés que moi m'ont dit que je l'avais (l'auto-évaluation est une chose, mais insuffisante àmha), que je vole un nombre d'heures par an suffisant pour ce genre de machine, que j'ai suffisement de saisons de vols sous EN C pour tenter le niveau au dessus, que je me réserve des marges suffisantes en cas de vrac (un peu trop peut-être d'ailleurs, mais c'est un autre sujet), que je prends une voile réputée accessible pour la catégorie avec aussi des critères que je me définis (il y a l'homologation et les rapports de tests, mais aussi l'allongement, 7 pour moi, c'est trop) , et bien entendu que j'ai volé un peu sous des ailes de cette catégorie pour voir si je me sens suffisamment bien dessous. Il y a aussi le plaisir, bien sûr (même si je suis très loin d'arriver à exploiter vraiment les perfs de ma machine), mais si je vole moins l'année prochaine, je redescendrai en gamme sans hésiter.

J'ose espérer que les pilotes qui volent sous gun ont la même démarche, mais c'est vrai que j'en connais qui sont passé dessous peut-être trop vite, avec comme tu dis la pression du résultat en compète, ce qui au final est contre-productif, et pour ceux-là, un classement série dans lequel ils pourraient s'exprimer à 100% serait très bénéfique, mais c'est pas une raison pour enlever le classement Open à ceux qui ont le niveau...

C'est en cela que la réglementation (en compétition) peut p'tet sauver qq vies.....mais bon pas de décision à la va vite comme ils le font !

C'est pour moi le fond du problème, le CIVL a pris la décision dans l'urgence devant le drame, pressé par la FAI qui ne jure que par les procédures normées (encore une fois regardez comment ça se passe dans les autres disciplines aériennes gérées par la FAI), alors qu'au sein même du CIVL il y avait des discussions sur ce sujet complexe (on est d'accord), et qui avait amené déjà certaines contraintes au niveau de la sécurité (suspentage CIVL 23G, etc).

[piment]

Laissons de côté les voiles pour réfléchir sur le type de manche et leurs particularités:
L'idéal d'un point de vue sportif ça serait des manches au cours desquelles tous les pilotes seraient à égalité au niveau des conditions de vol,
de là la prépondérance des courses au but avec start en l'air.
Au moment du start tout le monde est en l'air en même temps en ayant eu le temps matériel de faire le plaf.
Après on peut distinguer 3 options:
--une manche relativement facile, une majorité de pilotes boucle et c'est le chrono qui fait la différence, inconvénient: prise de risque sur le glide final et avantage certain aux voiles ultra rapides.
--une manche très longue, imbouclable ou presque, la vitesse de la voile est un peu moins prépondérante, inconvénient la fatigue accumulée sur des manches longues, problèmes de récup, pilotes incités à aller le plus loin possible même très bas.
--une manche pas forcément longue mais très difficile, balises face au vent ou très haut en altitude, avantage les recups sont faciles, la sélection est basée sur les qualités de pilotage, moins sur la vitesse, inconvénient la prise de risque peut être considérable.

A mon humble avis il est probable que tous calculs fait ce soit la première option la moins dangereuse.

Autres idées les manches libres, déjà ça avantage de façon certaine ceux qui connaissent bien le site, en plus dans un coin comme Piedrahita ça risque de disperser les pilotes sur 1/4 de l'Espagne ou presque, problèmes de récup, de sécu et de fatigue.
D'autre part à l'image des temps mini ce n'est pas le style de vol que la plupart des compétiteurs aiment, ils ont horreur de l'incertitude et préfèrent savoir à tout moment où ils en sont par rapport aux autres.
Je me demande si une solution ne serait pas de privilégier pour les grosses compets des sites tranquilles avec des conditions un peu faiblardes ou alors comme ça a été dit choisir une période de l'année moins chimique.
Par contre pour avoir volé à piedrahita dans des conditions faiblardes et aussi dans du gros on y est peut-être plus en sécu dans le gros, prise de risque pendant 2 ou 3 minutes dans le premier thermique mais après on est entre 3000 et 4000+ et loin de tout relief, le col de villatoro passe facile, il reste à gérer le posé que le DE devra avoir choisi avec soin.

[Parapente Samoens]

Ce qui est étonnant dans les réactions contre nos avis c'est que nous ne faisons que retranscrire des faits.

J'ai essayé d'être mesuré sur les voiles car je n'ai pas un avis tranché sur l'évolution du matériel. J'admire les performances des nouvelles voiles et je rêve de voler en bonnes conditions avec une R11. Certains disent que correctement piloté elles sont très sures, je veux bien le croire. D'autres disent qu'en cas de grosse fermeture à haute vitesse c'est la roulette russe et qu'une fois sur cinq c'est parachute de secours. Qui croire ?

Les 2 accidents de Piedrahita sont un électrochoc, mais il est clair que la situation était anormale depuis quelques mois. Voir plusieurs ouvertures de parachutes de secours au cours d'une manche n'est pas "normal". Par chance il n'y ait pas eu d'accidents mortels sur les épreuves Françaises. Mais juste en parlant du Championnat de France 2010, l'accident D'orlane était quand même grave et denis Cortella a eut droit à un véritable miracle (son secours le pose juste au bord de la falaise de Revagne, les connaisseurs apprécieront !). A mon avis, on ne pouvait pas continuer à faire les "autruches" ainsi en comptant sur la chance.

Que faut-il modifier et avec quelles priorités ?

Les voiles, les conditions de vol, le type d'épreuve, le niveau des pilotes accepté en compétition ?

Interdire les voiles non homologuées est une solution de facilité qui ne résoudra pas tous les problèmes. Revoir le type d'épreuve pour donner moins d'importance à la vitesse pure est surement une solution d'avenir.

Je suis désolé de l'attitude de Gibus d'autant qu'après avoir demandé sur le forum Aircross confirmation de l'identité de Gib je me suis fait bannir sans autre forme de procès. Nous pouvons donc supposer que c'est bien le vrai Gibus. 

[.:Niko:.]

mon avis à 2 balles de tete brueler :
Ce qu'il faut modifier en urgence : la collecte et la restitution des données, ...
Il est de notoriété publique qu'il y a des accidents.
Il n'y a cependant aucun chiffre, ...

De ce fait, on n'a aucun moyen d'évaluer la réalité de l'aggravation ou du ralentissement du nombre d'accident et du contexte dans lesquels ils surviennent et des chaines de causalité, ...

Du coup, ben on part un peu dans tout les sens, au gré des sensibilités, ...

Pour piment, ton analyse des types de manche et de leur avantages est correct cependant, meme en temps mini, en distance libre ou autre, la vitesse est un avantage par rapport aux fenetre de vol, ...

Par exemple:
- Dans les manches longues, il y a forcment des passages avec de la brise forte dans lesquels les voiles rapides seront avantagées.
- Dans les manches longues, les pilotes allant suffisament vite auront moins de verrous que les autres
- Dans les temps mini, les pilotes avec les voiles les plus rapides peuvent partir plus tard, bénéficiant de l'avantage tactique de la vitesse et du balisage de la masse d'air
- Dans les Distances Libre, idem qu'avec les manches longues : la vitesse de vol permet d'aller chercher des branches avant que les régimes de brise soient en place et permettent des retours par des chemins qui seront difficiles pour des voiles plus lentes (essayez dans 25 km/h de brise, une voile homologuée sera à 10/15 km/h sol alors qu'un "gun" sera à 20/25, avec la meme prise de risque)

Donc, la vitesse de vol est un avantage tactique sur tous les types de manche, ...

[Man's]

Revoir le type d'épreuve pour donner moins d'importance à la vitesse pure est surement une solution d'avenir.

Je propose qu'on fasse des manches avec une hauteur sol mini pour chaque balise à définir selon les conditions du jour ! Et, ça aidera à reduire les conséquences d'un vrac...
(et puis vu mon aversion du relief, ça m'arrange)

[Obsession]

Je propose qu'on fasse des manches avec une hauteur sol mini pour chaque balise à définir selon les conditions du jour ! Et, ça aidera à reduire les conséquences d'un vrac...

Alors là pas d'ac du tout, je fais pas encore de compet, mais combien de fois je me suis refait au ras des pâquerettes...quel pied !!

[piment]

On est bien d'accord Niko que de toute façon une voile rapide est toujours un avantage (pour qui sait la gérer) mais cet avantage est plus ou moins prépondérant, sur un glide final plume dans plume y a pas photo, voir la première manche de Passy, les R11 sont un poil plus vite que la IP5, sur une manche difficile avec des choix à faire question cheminement c'est un peu moins implacable ou du moins d'autres paramètres entrent aussi en compte.
Pour l'idée de Man's de la hauteur mini pour claquer une balise, pas d'accord, les claquages par en dessous les pieds dans les arbres ou à raz de l'herbe plus ou moins cailloutée sont des moments excitants et jouissifs (pourvu que ça ne tabasse pas trop), claquer une balise 1000m au dessus c'est beaucoup moins amusant.

[Vivie]

 

Oulalala ca sent le bourre pif par ici   . C'est peut-être le retour du Vimou!!

Fred Escriba m'a dit que si nous mettions des élévateurs sans trims sur nos Usp elles étaient considérées comme homologuées. Il y a le cas d'une autre marque pour laquelle une taille de la série n'a pas été homologuée pour je ne sais quelles raisons. Elle à été considérée comme homologuée de fait.
Pour la solution plus économique je propose de mettre du scotch sur les trims!!
Il y a 3 compet ou c'était compliqué pour les organisateurs, dont celle de Rustrel annulée hier soir...
Franchement avec ma petite Usp je ne pense pas vraiment jouer pas dans la même catégorie que les ailes purement dédiées à la compet. Quoique on arrive bien à en poudrer en compet  

Sinon Patrick c'est toi que l'on appelle neuneuye?  

[j'm 7 aile]

il y a une autre solution !!!  plus de relief, plus d'homologation, plus de parapente ....

Je sais, c'est un post très constructif ... mais là on commence à envoyer grave !!!   il faut peut être laisser refroidir ... et laisser réfléchir nos instances dirigeantes ( fédé, ligues, comités , associations .... et fabricants ) peut être que pour une fois quelques choses de bon va en sortir ...

Ce débat a déjà eu lieu 4 ou 5 fois en 25ans ...  

[piment]

Au fait, certaines compets françaises ont décidé de ne pas accepter de voiles open.
La CCPP a-t-elle un avis là dessus?
Perso il me semble que c'est contraire au règlement 2011 et donc que ces compets sont automatiquement exclues du circuit, ça devient des amicales en quelque sorte donc ne présentent plus guère d'intérêt pour un pilote qui joue le FPRS ou un quelconque classement.
Fabrice tu peux nous en dire plus ou c'est trop tôt?

[Barbulle]

On l'attendait c'est maintenant officiel. Reste à voir si avoir des trims au neutre sur son aile homologuée est un motif d'interdiction d'accès à la compète:
Si oui, alors ce serait bien de peser chaque pilote pour vérifier qu'il est bien dans le PTV de sa voile, sans quoi il sort du cadre de l'homologation.

Ce n'est pas officiel... c'est une communication de l'organisateur.

Le règlement ne met aucune restriction sur les voiles pour les épreuves A et B.

Dans cette forme, cette compétition sera reclassée dans "Autres compétitions"!

Et les points compteront aussi pour le CP (ex FPRS).

[piment]

Ok merci Pascal, j'avais zappé!
Par contre ou j'ai mal compris ton message ou je trouve discutable que des points marqués dans une compet hors circuit puissent entrer dans le CLAP.
Si aucun pilote top niveau ne vient à la compet les points CP distribués vont baisser et dans ce cas là on peut effectivement les prendre en compte.
Par contre si des bons viennent en voile homologuée la valeur CP de la manche ne baissera pas mais il sera plus facile de scorer pour un pilote moyen (les top guns iront un peu moins vite ou moins loin donc les second couteaux seront avantagés par rapport à une autre compet en open).
De plus je trouve que ça créerait un précédent regrettable, pourquoi pas intégrer dans le CP des compets réservées aux voiles vertes, aux pilotes basques ou toy ou aux filles?

[Aime-P]

Je propose qu'on fasse des manches avec une hauteur sol mini pour chaque balise à définir selon les conditions du jour ! Et, ça aidera à reduire les conséquences d'un vrac...
(et puis vu mon aversion du relief, ça m'arrange)

AH AH, démasqué : Môssieur voudrait refaire le règlement à son profit 

Nan sérieusement, je sais pas si ça avait été abordé sur le forum ou pas, mais comme les problèmes ne datent pas d'hier, j'ai souvenir de discussions du même genre proposant par exemple que l'on crée des pénalités pour les pilotes qui se rapprocheraient trop des reliefs. Pourquoi ne pas remettre l'idée sur la table ?
C'est sûr que ça n'éviterait pas tous les accidents (il me semble qu'un des 2 tués de Piedrahita a commencé bien haut sa descente fatale), mais ça aurait l'avantage d'inscrire dans le règlement que gratter trop près du caillou est dangereux, passer une crête à fond d'accélérateur à 20m/sol est dangereux, rester dans les turbulences sous le vent en attendant le thermique salvateur est dangereux, etc.
Oui, peut-être du coup, certaines manches seraient infaisables parce que passé une certaine heure avec les brises t'as pas d'autre choix que gratter au maximum le cul dans les arbres ou dans les cailloux, mais il faut peser tous les arguments.

Je connais au moins un gars excellent pilote qui ne se promènerait pas depuis bientôt deux ans avec des plaques vissées dans le corps s'il s'était dit qu'il perdait les 1000 points que la manche allait lui rapporter en grattant trop près de la pente !