Discussions autour de la securite suite aux accidents de Piedrahita (etait Re : Championnat du monde FAI 2011 a Piedrahita)

[gib]

Gib, je me pause une question (on a la chance de t'avoir sur le forum alors j'en profite): SI (je dis bien "si") les voiles non homologuées ne sont plus autorisée en compote... Vous allez réagir comment? Quelle serait la stratégie Aircross? Une Usp2 en 2 lignes? Partir de l'U6 et l'assagir pour lui faire passer l'homologation?

Non .. elle ne passerait jamais l'homologation .. une simple petite cravate en sortie d'assym ou de frontale, et t'es recalé .. En plus de très bons pilotes tests comme A.Zoller m'ont avoués que passé les 52 ou 53 kmh, toutes les voiles sont systématiquement recalées, car ils estiment que ça devient trop violent .. et donc trop aléatoire pour que ce soit reproductible en cas de litige ..

Une Usp2 en 2 lignes ..oui mais seulement en FR open class.. ce serait difficile et couteux de la passer en END, en plus il faudrait la brider passablement  .. 

on peut essayer, mais on a déjà essuyé les plâtres avec l'Usp (on était les premiers en 3 rangées), les gens du DHV étaient très réticents .. heureusement A.Zoller à déballé ses compétences (encore merci à lui  ) , et après le DHV a fini par suivre les mêmes techniques de tests ..

 

[gib]

Ben manifestement c'est pas evident pour tout le monde puisqu'un constructeur sort un drag-chute pour descendre ...

j'te fais la démonstration quand tu veux ! ..

 mais on aime pas faire çà, un gun de course, on en prend grand soin   ..  c'est comme avec une bonne copine  

mais au fait c'est pas vous dans les discussions sur les 2 rangées, qui voulaient des voiles légères (donc à structure légère) ? ... il ne faut pas se plaindre si maintenant ça pose certains problèmes, j'ai assez prévenu ..

je veux un autocollant comme çà 

[Obsession]

A tout homologuer, on va homologuer les pilotes, brevets obligatoires, permis... la fin du vol libre ??
Enfin j'dis ça, j'dis rien...

[akira]

j'te fais la démonstration quand tu veux ! ..

 mais on aime pas faire çà, un gun de course, on en prend grand soin   ..  c'est comme avec une bonne copine  

mais au fait c'est pas vous dans les discussions sur les 2 rangées, qui voulaient des voiles légères (donc à structure légère) ? ... il ne faut pas se plaindre si maintenant ça pose certains problèmes, j'ai assez prévenu ..

Houla faut pas s'enerver comme ca !! Je n'ai jamais dis que toutes les voiles competes avaient un probleme pour descendre ..
Je constate simplement que Ozone commercialise un drag chute en disant que c'est parce que ses voiles ont du mal a descendre fort sans trop de g.

Que tes voiles descendent super bien, je suis tout pres a le croire   Pas de soucis.
Mais tu es egalement le premier a dire qu'il y a des problemes sur certaines deux lignes ... donc c'est bien qu'il n'est pas completement idiot de s'interroger sur certains aspects materiels des nouvelles ailes de compet.

C'est tout  

[Julien]

A tout homologuer, on va homologuer les pilotes, brevets obligatoires, permis... la fin du vol libre ??
Enfin j'dis ça, j'dis rien...

Enfin, le "libre" est surtout à opposer à "moteur".

Gibus, il me plait bien ton autocollant!

[Man's]

En parlant d'autocollant :



(c) Jumo

[Obsession]

A tout homologuer, on va homologuer les pilotes, brevets obligatoires, permis... la fin du vol libre ??
Enfin j'dis ça, j'dis rien...

Enfin, le "libre" est surtout à opposer à "moteur".

Ha ouais mince ch'uis con !!! 

Bon je vais pas m'enterrer en tentant de défendre mon avis qui ne sert à rien de toute façon !! Super fil tout de même.

[thierrycha]

Que tes voiles descendent super bien, je suis tout pres a le croire   Pas de soucis.
Mais tu es egalement le premier a dire qu'il y a des problemes sur certaines deux lignes ... donc c'est bien qu'il n'est pas completement idiot de s'interroger sur certains aspects materiels des nouvelles ailes de compet.

ben voila... comment je disais deja ? (au risque de faire marrer la limonade mais je te rassure ca marche aussi dans l'autre sens)? l'amicale pression des pratiquants qui se renseigne ... qui regarde qui fait quoi !
perso je n'achete pas une voile à un constructeur qui mets sur le marché un machine, fusse-t elle tres haut dessus de tout le reste en perf, qui n'est en fait qu'un proto pas fini (il y en a eu, il y en a aujourd'hui) Pourquoi ? parce que je suis un
con-somateur avec un pouvoir limité certes mais les petites rivieres etc ... et parce comment pourrais-je avoir confiance en quelqu'un qui envoie d'autres au casse-pipe ?
alors oui c'est plus compliqué que de blablater sur les forums et de s'en tenir à la lecture du site du fabricant avec les videos super top moumoute (un conseil gratuit de vieux con: quand tu veux savoir si tu te fait entuber par un produit, commence par regarder l'emballage..), il faut aller sur les compets ou sur les sites de france ,de navarre voire de plus loin pour se faire une idée par soi-meme (encore qu'il suffit d'attendre quelques semaines apres la sortie d'une voile et t'as deja pas mal de retour d'info generalement)
oui c'est pas evident pour le bleu tout frais sorti du moule mais c'est là qu'on voit que l'associatif (club) ca peut (encore) avoir du bon. On pourrait meme imaginer qu'internet puisse servir de media (ok là oui je suis vraiment sur une autre planete !)
Bref tout a ete dit ou presque donc je replonge dans le silence que je n'aurai jamais du quitter.
si juste une derniere chose : l'adage dit grosso modo "occupe toi des politiques parce que eux ils vont s'occuper de toi" quand je lis certains ici, j'ai la tres desagreable meme impression...

[flaille]

A tout homologuer, on va homologuer les pilotes, brevets obligatoires, permis... la fin du vol libre ??
Enfin j'dis ça, j'dis rien...

Il paraitrait que même les thermiques sont en cours d'homologation 
http://www.facebook.com/pages/Vous-aussi-dites-OUI-%C3%A0-lhomologation-des-thermiques/131181343633232?sk=wall

[Rotopunch]

Salut,

A tout homologuer, on va homologuer les pilotes, brevets obligatoires, permis... la fin du vol libre ??
Enfin j'dis ça, j'dis rien...

Par ce qu'il y a un avenir a ce sport si l'accidentologie en compétition reste a ce niveau?

Roto

[Parapente Samoens]

mais au fait c'est pas vous dans les discussions sur les 2 rangées, qui voulaient des voiles légères (donc à structure légère) ? ... il ne faut pas se plaindre si maintenant ça pose certains problèmes, j'ai assez prévenu ..

je veux un autocollant comme çà 

Hum ? tu te rends compte de ce que tu balances comme message suite à une situation aussi dramatique ?

Le fait de ne pas avoir une de tes voiles impliquées dans ces accidents ne met pas Aircross en dessus du débat. Les voiles compétitions actuelles dans les règles de compétition actuelles (basées sur la vitesse) ont montrées leurs limites. Nier cette évidence ne fera pas avancer le débat.

[skipper volant]

Gib: c'est toi qui a trouvé une bonne solution!!!!!
Ton exemple du Vendée globe est bon et pas du tout bon: pourquoi?
J'explique: pour le V globe, les coureurs ont l'obligation de construire des bateaux qui respectent des dimensions et des rapports longeur de coque/surface de toile pour courrir sur leur engin donc on a là une sorte de Monotypie contraingnate car elle évite les délires de tailles ou démesure tout en laissant une large place aux innovations techniques ET des différences majeurs dans les différents bateaux; et aussi (trés interressant!!!) que les coques doivent prouver par un test grandeur nature que le bateau a la capacité de se redresser tout seul en cas de chavirage!!! donc oui on ne court pas le Vendée Globe sur une coque de noix mais des contraintes de sécu existe car cette course correspond plustôt à notre X-alps dans un milieu sauvage et isolé et c'est un exploit individuel et à titre individuel; et en même temps une course América se courre par NATION sur un plan d'eau ultra sécurisé (qui sait que les manches sont annulées au delà de 22 noeuds de vent! hein!!! c'est pas du sécurit ca?) et pour cette coupe les contraintes sont énormes et complexes voire devennues incompréhensibles, donc je résume dans les deux cas on a des contraintes par l'organisation mais un coup une monotypie un peu contraingnante pour des marins qui doivent prouver leurs qualités avant participation, et de l'autre des contraintes énormes dans un pilieu sécurisé avec des équipages qui n'ont que des aptitudes spécifiques, complémentaires mais pas suffisante en individuel (y même des gars qui n'y connaissent rein mais qu'on met à un moulin à café pour bourrinner dessus au top départ!!!).
Pourquoi pas demander son avis à l'extra terrestre Yves Palier, parrait qu'il pilote aussi qq part?
Perso ma conclusion est OUI aux Guns magiques mais pas avec n'importe qui dessous et pas dans toutes les compets dans tous les mileux!
Ramenez un peu le débat sur ce qui s'est passé à Piedrahita, à ce championnat particulier qui se court par Nations et donc avec des niveaux trés différents sur des spots que bcp de pilotes ne connaissent pas, et donc tres differents d'une PWC, de toute façon on retrouve des connus sur les podiums mais sous des EN D leurs autres pourraient croire tout autant qu'ils peuvent les tenir mais bien plus en sécu que sous des guns? alors que dans des PWC les cadors assument leur choix et sont largement capables de voler à l'aise desssous, là il y adéquation pilote voile et ces mêmes pilotes en Championnat, cela ne les amuserait pas un peu de voler sous EN D, 10 jours tous les deux ans pour faire jeu égal avec les autres?
Ce n'est pas les insulter que leur proposer cela mais leur offrir une occasion de valoriser leur pilotage, non? Alors que en PWC ils peuvent courrir en nom propre et faire se qu'ils veulent!

[tequila]

sauf que même si on fait des compétitions de distance genre cats craddle il faut toujours aller vite pour aller loin non ?

[nicovirg]

On est tous d'accord (ou presque ) pour dire que le pilote est le facteur majeur de la sécurité avec une adéquation pilote-voile.
Alors pourquoi les instances nationales et internationales ne créent-elles pas des "divisions" avec les ailes qui vont avec.
Exemple :
Compet B ouverte aux EN C max
Compet A ouverte aux EN D max
et les meilleurs, sélectionnés pour les compet internationales courent avec des VNH.

Certes se pose alors le problème des petites nations qui ont peu de pilotes et qui enverront des pilotes moyens avec des guns sur des manches internationales. Mais dans ce cas on pourrait créer un classement des nations  qui permettrait d'évaluer à priori les compétences des pilotes et leurs aptitudes validées ensuite par leur classement mondial.

Moi, je ne comprends pas que les instances puissent s'offrir le luxe de telles interdictions au risque de voir les competiteurs fuir les circuits mondiaux vers des circuits parallèles moins restrictifs.


Volibrement....

[skipper volant]

Non, on peut AUX Championnat du M on peut faire de longue manche basée sur la distance max et pas QUE sur la vitesse!
Je repose la question: Trouvez normal que sur une compet de cross come Piedrahita il y ait eu 100 ou 120 pilotes sur 150 qui vont au but en 3 heures sur un espace de 20/30 minutes au but? au bout de 154km?
Croyez pas que si le but avait été 250km ou 300km il y aurait eu moins de rush au glide final? Et que les pilotes aurait été pus conservateurs pour aller loin avant de penser aus points vitesses? Et quelle manches mémorables nous aurions eu!!!!
Il aurait moins de rush aprés les duexième ou troisième glide et moins l'effet panurge de ceux qui suivent les leaders à fond et même les leaders auraient eu à gerer une reusssite au but et auraient levé le pied pour utiliser les autres pour baliser le parcours? Non?

[flaille]

On est tous d'accord (ou presque ) pour dire que le pilote est le facteur majeur de la sécurité avec une adéquation pilote-voile.
Alors pourquoi les instances nationales et internationales ne créent-elles pas des "divisions" avec les ailes qui vont avec.
Exemple :
Compet B ouverte aux EN C max
Compet A ouverte aux EN D max
et les meilleurs, sélectionnés pour les compet internationales courent avec des VNH.

Certes se pose alors le problème des petites nations qui ont peu de pilotes et qui enverront des pilotes moyens avec des guns sur des manches internationales. Mais dans ce cas on pourrait créer un classement des nations  qui permettrait d'évaluer à priori les compétences des pilotes et leurs aptitudes validées ensuite par leur classement mondial.

Moi, je ne comprends pas que les instances puissent s'offrir le luxe de telles interdictions au risque de voir les competiteurs fuir les circuits mondiaux vers des circuits parallèles moins restrictifs.


Volibrement....

le concept est interessant mais hélas peu applicable car le niveau de performance des pilotes en compète n'est pas forcément lié à l'homologation de sa voile.
Par exemple si un jour les B finissent par ne plus accepter que les ailes homologuées, que se passera t'il pour un pilote qui vole pour X ou Y raison en VNH et qui n'a pas le niveau de performance pour aller en A?

[Mathieu]

Par ce qu'il y a un avenir a ce sport si l'accidentologie en compétition reste a ce niveau?

A quel niveau au juste? T'as des stats précises? Et tu peux les comparer avec l'accidentologie du parapente hors compétition?

Les voiles compétitions actuelles dans les règles de compétition actuelles (basées sur la vitesse) ont montré leurs limites. Nier cette évidence ne fera pas avancer le débat.

Cette évidence dont tu parles Patrick, il y a un énorme paquet de pilotes directement concernés (puisqu'ils volent sous ces ailes) qui n'ont pas l'air de la trouver si évidente que ça. Mais ça reste si évident que ça pour toi? J'en reviens toujours pas de voir autant de pilotes limites agressifs avec les amateurs de guns alors qu'ils ne sont que très indirectement concernés par la question.

Encore une fois, je comprends qu'on demande la possibilité de faire de la compète sans rentrer dans la course à l'armement (avec un double classement par exemple), mais qu'est-ce que ça peut bien vous faire que des pilotes choisissent de voler sous un gun?

[Masterpitrou]

Non, on peut AUX Championnat du M on peut faire de longue manche basée sur la distance max et pas QUE sur la vitesse!
Je repose la question: Trouvez normal que sur une compet de cross come Piedrahita il y ait eu 100 ou 120 pilotes sur 150 qui vont au but en 3 heures sur un espace de 20/30 minutes au but? au bout de 154km?
Croyez pas que si le but avait été 250km ou 300km il y aurait eu moins de rush au glide final

1000% d'accord avec toi le vrai problème est la nature des manches, et même en B je dirais. Quand je vois les conditions à Accous l'an dernier ou cette année à St Omer avec 50% des pilotes au but il y a quelques chose qui cloche. Des manches de 1h30 ou 2 heures des journées canons où ça tient de 11h00 à 20h00 ?!?!! 
J'ai créé 5 manches de compétition certes en plaine, calibrées pour 1/4 maxi des pilotes au but. Ceux-là ont la banane le soir et ceux vachés avant on le sensation d'avoir fait une belle distance, une bonne perf ou à tout le moins d'avoir tenté un beau et gros truc.

[tequila]

Cette évidence dont tu parles Patrick, il y a un énorme paquet de pilotes directement concernés (puisqu'ils volent sous ces ailes) qui n'ont pas l'air de la trouver si évidente que ça. Mais ça reste si évident que ça pour toi? J'en reviens toujours pas de voir autant de pilotes limites agressifs avec les amateurs de guns alors qu'ils ne sont que très indirectement concernés par la question.

nous partageons aussi l'image de ce sport et lorsque les cercueil s'accumulent c'est pas bon pour l'image et les retombées sont plutôt négatives pour la représentation de ce sport auprès de nos familles mais aussi auprès des instances politiques dirigeantes
même la F1 a arrêter d'envoyer les gars a la boucherie
on a cas ré ouvrir les arènes de gladiateurs, il y en avait qui était volontaires pour la gloire .........
et tu vas pas le croire mais il y a dans certains sports il se dopent pour être meilleur que les autres en détruisant leur santé pour 10 minutes de gloire et même pas assez de sous pour vivre toute leur vie ......enfin ce qu'il en reste

[Van Hurlu]

Autre remarque : sur les 15 premiers à la CFD, 14 ont fait leurs cross sous des voiles open... Qu'on vienne brandir l'argument du "les compétiteurs se mettent sous des guns ultra-dangereux parce qu'il n'ont pas le choix pour gagner en compétition"... c'est déjà douteux, mais quand on voit que les gars qui veulent faire des bornes utilisent aussi ces mêmes guns, on peut aussi se dire que ce sont des excellentes machines de distance (et pas uniquement pour pousser comme un goret).

La remarque de Frigo est plus que pertinente, elle mérite d'être examiné plus attentivement
... et si ce n'était pas les ailes qui étaient dangereuse mais les compétions telle qu'elles sont organisées

[gib]

Hum ? tu te rends compte de ce que tu balances comme message suite à une situation aussi dramatique ?

Le fait de ne pas avoir une de tes voiles impliquées dans ces accidents ne met pas Aircross en dessus du débat. Les voiles compétitions actuelles dans les règles de compétition actuelles (basées sur la vitesse) ont montrées leurs limites. Nier cette évidence ne fera pas avancer le débat.

d'abord je te prierai de ne pas y mêler la marque aircross qui n'a rien à voir avec çà !!

Ensuite si les voiles de compet ne te plaisent pas .. tu es libre de voler avec une 9 caissons!!  ne viens pas polluer le débat avec une idéologie sécuritaire.. sécurité qui n'existe même pas avec les voiles homologuées ..  

faut il te coller une liste de victimes avec des EN sur ta face, pour te faire comprendre çà ??  ..

même les Bi se crashent lamentablement avec des BE aux commandes.. pourtant c'est pas des Gun !!  ils sont homologués, et il y a de vrais pilotes dessous ..

le problème se situe ailleurs, dans le choix des manches, dans les conditions (à tu déjà volé à Piedrahita à cette période  ????)   je connais très bien ce coin, il y a des jours il faut être suicidaire pour y voler ..  Dusts de 300 mtr de haut, plafs à + de 4000 et varios de cinglés ..

faut pas s'étonner qu'il y ai des accidents quand tu y balances 150 pilotes près à en découdre ..

Nous depuis 2 saisons maintenant, on a pas eu un seul accident sérieux malgré les multiples manches réalisées dans des conditions parfois très fortes  .. Ceci dit je ne me permettrais pas de baver sur les 30 pilotes qui ont refusés le décollage à la manche cf de Mieussy en 2010 .. ils ont bien eu raisons, c'est peut être la différence avec ceux de Piedrahita, l’enjeu n'est pas le même .. et ça les pousse à faire n'importe quoi ..

au fait !  le seul décès qu'il y a eu au cf de 2010 .. c'est un pilote hors compet au Criou .. avec une voile homologuée ..   qu'est ce que tu disais patrick ?

[Mathieu]

nous partageons aussi l'image de ce sport et lorsque les cercueil s'accumulent c'est pas bon pour l'image et les retombées sont plutôt négatives pour la représentation de ce sport auprès de nos familles mais aussi auprès des instances politiques dirigeantes

Passons sur les clichés un peu provoc' des gladiateurs et du dopage...  

Mais à part ça, tu peux préciser un peu pour ces retombées? A part celles dans ta famille, qui me concernent moins... (Chez moi, ma femme qui n'y connaît pas grand chose s'étonne plutôt quand elle voit sur un déco des pilotes lambda qui ne sont visiblement pas à leur place, et à mon avis ce sont plutôt eux la vraie vitrine de notre sport.) Et les politiques, tu les as entendus gronder? Tu te sens menacé dans ta pratique?

[tanga]

A tout homologuer, on va homologuer les pilotes, brevets obligatoires, permis... la fin du vol libre ??
Enfin j'dis ça, j'dis rien...

dans beaucoup de pays, le brevet est obligatoire et la notion vol libre c'est libre de décollé sans les inconvénients de l'aviation.
 

Hum ? tu te rends compte de ce que tu balances comme message suite à une situation aussi dramatique ?

Le fait de ne pas avoir une de tes voiles impliquées dans ces accidents ne met pas Aircross en dessus du débat. Les voiles compétitions actuelles dans les règles de compétition actuelles (basées sur la vitesse) ont montrées leurs limites. Nier cette évidence ne fera pas avancer le débat.

 au lieu d'interdire les voile de compète, il faudrait surement limité les ventes de ces voiles a l'élite des pilotes, ou faire une formation poussé ( un brevet supplémentaire pour les voile de compète, il en font un pour le speed en suisse)pour responsabiliser les pilotes, c'est peut être nous pilotes a ce remettre en question.
que les règle ce durcisse pourquoi pas, mais interdire n'est pas la solution.

[tequila]

Mais à part ça, tu peux préciser un peu pour ces retombées? A part celles dans ta famille, qui me concernent moins... (Chez moi, ma femme qui n'y connaît pas grand chose s'étonne plutôt quand elle voit sur un déco des pilotes lambda qui ne sont visiblement pas à leur place, et à mon avis ce sont plutôt eux la vraie vitrine de notre sport.) Et les politiques, tu les as entendus gronder? Tu te sens menacé dans ta pratique?

plus un sport véhicule une image meurtrière plus les assurances et les pouvoirs publique prennent des dispositions pour encadrer cette pratique
regarde le kite et les interdictions qui pullulent l'été sur les plages
parfois les pouvoir publiques essaient de nous protéger de nous même et ne font pas dans le détail
on pourrait un jour voir les brevets et autres attestations devenir obligatoire même pour la pratique loisir
il faut déjà le confirmé pour la compète mais il faudra s'attendre a ce qu'ils exigent plus a mon sens et même pour le pratiquant lambda (en tout cas c'est ce que verrais bien les formateurs de ligue (et oui c'est aussi du business) 

[flaille]

@Tanga, En France, il me semble que le parapente est l'un des rares sports ou se procurer du matériel plus engagé lorsque l'on n'en n'a pas le niveau est difficile. Pourquoi? non pas parce qu’il existe une législation, mais parce que les concepteurs et revendeurs dans leur immense majorité sont des professionnels responsables qui ne pensent pas qu'au business et qui ont la sagesse de donner leur avis là dessus à l'acheteur. et visiblement les résultats en France sont plutôt positifs. Ce que j'apprécie beaucoup dans notre activité, ce sont les discussions d'attéro autour d'une bière fraiche ou les longues soirées à disserter du pourquoi et du comment de notre activité, tout ces petits plaisirs qui nous font nous remettre en question.

Un brevet pour voile compétition?
Que mettre dedans? Est-ce infaillible? N'y a t'il pas le risque de se dire "yes, j'ai mon brevet de voile compet!!!" et de s'éclater le sourire aux lèvres le lendemain?
Cela ne finira t'il pas par arriver sur chaque créneau d'homologation? avec un passage en EN-C après validation d'un stage (payant bien sûr) et 1 an plus tard en EN-D (toujours  avec un stage de validation?)

Ce n'est pas vraiment quelque chose que je souhaiterais voir un jour. D'autant que le marché de l'occase est absolument incontrôlable et que beaucoup de pilotes passeraient au travers des mailles.
Peut-être que cela pourrait passer par une plus grande transparence des constructeurs sur leurs sites quant au niveau d'exigence de pilotage de ces ailes?

je n'en sais rien...

Mais à part ça, tu peux préciser un peu pour ces retombées? A part celles dans ta famille, qui me concernent moins... (Chez moi, ma femme qui n'y connaît pas grand chose s'étonne plutôt quand elle voit sur un déco des pilotes lambda qui ne sont visiblement pas à leur place, et à mon avis ce sont plutôt eux la vraie vitrine de notre sport.) Et les politiques, tu les as entendus gronder? Tu te sens menacé dans ta pratique?

plus un sport véhicule une image meurtrière plus les assurances et les pouvoirs publique prennent des dispositions pour encadrer cette pratique
regarde le kite et les interdictions qui pullulent l'été sur les plages
parfois les pouvoir publiques essaient de nous protéger de nous même et ne font pas dans le détail
on pourrait un jour voir les brevets et autres attestations devenir obligatoire même pour la pratique loisir
il faut déjà le confirmé pour la compète mais il faudra s'attendre a ce qu'ils exigent plus a mon sens et même pour le pratiquant lambda (en tout cas c'est ce que verrais bien les formateurs de ligue (et oui c'est aussi du business) 

Je dis peut-être une bétise, mais si je me met à la place d'un assureur et que je regarde les statistiques d'accidentologie fatales pour le parapente en france,  (12 décès pour plus de 30 000 pratiquants), je serai extrêmement surpris qu'il n'y en ait pas plus pour un sport qui a la réputation d'être dangereux.