Discussions autour de la securite suite aux accidents de Piedrahita (etait Re : Championnat du monde FAI 2011 a Piedrahita)

[akira]

Penses-tu qu'un pilote pour qui la victoire en compétition de parapente importe plus que la vie vivra plus longtemps en M4 qu'en R11?

La preuve par l'expererience en a ete donnee par Lololo dans sa comparaison pertinente avec la F1. C'est oui.
Les limitations sur les F1 ont sauve des vies ... Ton argument (s'il etait exact) s'appliquerait tout a fait egalement au cas de la F1. L'experience a montre qu'il n'en etait rien.

[tux11kin202]

Y a pas de flood Flaille et je te rejoins dans ton analyze.

L'an dernier a la Superfinale de la PWC combien de manches avec des conditions de ouf sans accident? Tout le monde ou presque volait en 2 lignes pourtant.

Je crois bien qu'on essaye tous de trouver des explications rationnelles pour nous rassurer, on cherche tous a comprendre comment faire pour eviter cela etc etc et la discussion va surement prendre un tour passione car on se sent tous concernes. Mais au final cette part d'aleatoire qui a frappe hier a Piedrahita est inherente a notre sport...Cela touche tous les parapentistes, competiteurs ou non, volant en serial ou en open class.

Malheureusement c'est dur a admettre. Mais c'est surement un pas a franchir pour voler en serenite.

EDIT : Haaaaa si seulement nous avions des statistiques prouvant que la pratique en competition est plus accidentogene que hors competition. Ca en rassurerait un paquet des pilotes!

[MichelM]

La fédération n' a aucune responsabilité là-dedans. Imposer quelque chose, c'est perdre de vue que le pilote est le seul responsable du choix de son aéronef.

Ce que tu écris là ("le pilote est le seul responsable du choix de son aéronef") est valable dans sa vie privée hors-compétition.
Les règles de compétition sont fixées par la fédération délégataire (nationale ou internationale).

Moi c'est pas entièrement clair ce que j'ai écrit là, ce que je voulais dire c'est que si une fédé décide un jour d'imposer une ou des limitations matérielles en compétition, en concertation ou pas avec les concernés, comme ça se fait dans d'autres disciplines (voir les exemples donnés ici), c'est tout à fait son droit.

[flaille]

Penses-tu qu'un pilote pour qui la victoire en compétition de parapente importe plus que la vie vivra plus longtemps en M4 qu'en R11?

La preuve par l'expererience en a ete donnee par Lololo dans sa comparaison pertinente avec la F1. C'est oui.
Les limitations sur les F1 ont sauve des vies ... Ton argument (s'il etait exact) s'appliquerait tout a fait egalement au cas de la F1. L'experience a montre qu'il n'en etait rien.

La grosse différence avec la F1 c'est que le pilote de F1 est un jeton au milieu des millions que brasse ce sport, c'est son gagne-pain et la question sur sa sécurité se posait alors au n-ième rang sur la liste des priorités. fric oblige.

La compétition de parapente ne rapporte pas d'argent au pilote, c'est lui-même qui achète sa voile, c'est lui qui se débrouille pour bosser comme un dingue pendant 6 mois pour aller dépenser son argent pour sa passion les 6 autres mois. Ce n'est absolument pas comparable. S'il arrête, au lieu de se retrouver au chômage, il revient vivre avec sa famille toute l'année et économisera beaucoup d'argent.

La fédération n' a aucune responsabilité là-dedans. Imposer quelque chose, c'est perdre de vue que le pilote est le seul responsable du choix de son aéronef.

Ce que tu écris là ("le pilote est le seul responsable du choix de son aéronef") est valable dans sa vie privée hors-compétition.
Les règles de compétition sont fixées par la fédération délégataire (nationale ou internationale).

Moi c'est pas entièrement clair ce que j'ai écrit là, ce que je voulais dire c'est que si une fédé décide un jour d'imposer une ou des limitations matérielles en compétition, en concertation ou pas avec les concernés, comme ça se fait dans d'aurtes disciplines (voir les exemples donnés ici), c'est tout à fait son droit.

Je l'avais bien compris comme ca . je pense que l'on y viendra malheuresement, car les règles sont plus simples à changer que la Nature et la motivation de l'Homme.

[Mathieu]

On a tous un avis sur la question, mais parmi ceux qui ont donné le leur ici, combien sont directement concernés par les voiles non homologuées et les compétitions de haut niveau? Un seul, non? Franchement, ça ne vous paraîtrait pas préférable de laisser cette discussion à ceux qui sont plus directement concernés?

A titre personnel, je préférerais bien sûr que les compétitions en voile homologuées soient mises en avant, par exemple avec au moins une grande compétition internationale interdite aux voiles non homologuées. Mais n'ayant jamais mis les pieds en PWC ou autre championnat du monde (et malheureusement très loin de le faire), je me vois mal venir expliquer comment ça devrait se passer dans ces compétitions. Ca me parait plus intéressant d'écouter ce qu'en disent les pilotes qui y participent...

Pour les pilotes B, commençons par changer les B et laissons les pilotes A/internationaux changer (ou pas) leurs compètes, non?

EDIT: comme le rappelle Tux (et Bruno Cros ailleurs), ce qui s'est passé hier n'est pas forcément représentatif de la compétition, et chaque nouvelle saison nous montre malheureusement que les accidents sont aussi très (plus?) fréquents hors compète...

[Lololo]

L'an dernier a la Superfinale de la PWC combien de manches avec des conditions de ouf sans accident? Tout le monde ou presque volait en 2 lignes pourtant.

Oui, mais c'est quoi les stats de cartons en PWC? (vraie question, car je n'ai pas les chiffres). De mémoire j'ai quand même l'impression que des morts et des blessés graves il y'en a quelques uns... Donc je pense pas que prendre un cas ou tout s'est bien passé permette de généraliser (comme le fait de prendre un cas ou il y 2 morts). Mais globalement j'ai l'impression que les stats ne sont pas bien favorables... (à vérifier car je me répète, je ne connais pas les chiffres)...

[Limonade67]

Mais au final cette part d'aleatoire qui a frappe hier a Piedrahita est inherente a notre sport...Cela touche tous les parapentistes, competiteurs ou non, volant en serial ou en open class.

non, je ne suis pas d accord.
Il y a suffisamment  de gens compétants dans ce sport (pratiquants, concepteurs, fabricants ,entraineurs, accessoiristes) pour se mettre autour d'une table et prendre des mesures qui limitent le risque et font baisser l'accidentologie.

[Jérémie]

Après on peut aussi dire que le dopage dans le vélo, c'est un choix et une responsabilité... Mais c'est aussi une affaire de santé publique.

Sauf que le dopage (en vélo comme ailleurs) est interdit et que si tu te fais prendre tu te fais dégager (même si le Tour de cette année nous prouve hélas le contraire...)

Mais je me suis fait la réflexion que même en cyclisme ils ont des règles à respecter sur le matos... Et pour reprendre l'exemple de la F1, je trouve que ce sont justement ces règles et jauges qui rendent le jeu intéressant! Ça bouleverse les lignes et ça oblige les grosses écuries à se remettre en question... (On parle aussi tellement régulièrement de la domination d'Ozone et de Gin, comme c'était le cas en F1 avec Ferrari). Pourquoi le parapente resterait l'un des derniers sports où aucune règle de s'applique sur le matériel de très haut niveau? Même sans parler de sécurité et d'homologation, ce serai encore un plus gros défit de faire une voile plus performante que les autres avec une jauge définie (allongement fixé, longueur de ligne mini, poids, matériaux, etc., etc.)

[akira]

La compétition de parapente ne rapporte pas d'argent au pilote, c'est lui-même qui achète sa voile, c'est lui qui se débrouille pour bosser comme un dingue pendant 6 mois pour aller dépenser son argent pour sa passion les 6 autres mois. Ce n'est absolument pas comparable. S'il arrête, au lieu de se retrouver au chômage, il revient vivre avec sa famille toute l'année et économisera beaucoup d'argent.

Flaille, il me semble pourtant que tu as fait du sport a haut niveau non ? Tu trouves pas que tu es un peu idealiste ??
J'ai frequente plusieurs annees des salles d'escalade ou des gars qui ne faisaient que la compet du coin prenaient des produits dopants qu'ils savaient dangereux pour leur sante (avec une probabilite autrement plus elevee qu'une R11) ... Si c'est le cas en escalade, comment imaginer que ce genre de comportement peu rationnellement responsables (pas le dopage, la prise de risque supplementaire en competition) ne serait pas present en parapente. C'est pourtant le type de personnage tout a fait similaire a faire le coq devant le public (je sais, j'en ai fait partie ... ).
Bref ... la question du fric est a mon avis bien secondaire dans les comportements de mise en danger personnelle lors de competition.

A mon avis, la federation pourrait se pencher sur les proposition de compets uniquement "serial". Evidemment pas maintenant, c'est encore trop chaud et les reactions (je me mets dans le lot) refletent bien trop l'emotion suite a l'accident ... mais si on pense que ce n'etait pas juste "l'aleatoire", alors ca serait dommage de repartir comme avant sans rien changer.

[Lololo]

On a tous un avis sur la question, mais parmi ceux qui ont donné le leur ici, combien sont directement concernés par les voiles non homologuées et les compétitions de haut niveau? Un seul, non? Franchement, ça ne vous paraîtrait pas préférable de laisser cette discussion à ceux qui sont plus directement concernés?

Ben moi, en tant que pratiquant, je me sens concerné! Je ne vole pas en proto, mais ça me fait un peu chier que ce qui est sensé être la vitrine de mon sport ressemble à de la boucherie...

[vavoler]

Triste, forcément triste,
sur le 2 ème accident, il semble qu'un arret cardiaque soit en cause, d'ou la non action du pilote lors d'une autorotation, c'est ce que relate Elisa sur son blog:
http://beyondgravity-elisaludo.blogspot.com/

[stephb24]

surement une remarque a 2 balles
mais ne serais il pas envisageable d'avoir un classement proto et un classement homologué, au même titre qu'il y a un classement général et un classement féminin.
voir pourquoi pas sur un classement général un système d'handicape type
 proto coef 1
en d coef 1.25
en c coef 1.50
en b coef 1.75
en a coef 2.25

juste histoire de gommer les différences de catégories d'aile et redonner un peu d’intérêt aux compétitions

[Limonade67]

On a tous un avis sur la question, mais parmi ceux qui ont donné le leur ici, combien sont directement concernés par les voiles non homologuées et les compétitions de haut niveau? Un seul, non? Franchement, ça ne vous paraîtrait pas préférable de laisser cette discussion à ceux qui sont plus directement concernés?

heureusement que ce ne sont pas seulement les automobilistes qui font des excès de vitesse qui définissent les vitesses max sur autoroute !

[Mathieu]

heureusement que ce ne sont pas seulement les automobilistes qui font des excès de vitesse qui définissent les vitesses max sur autoroute !

Parce que pour toi, les pilotes qui volent à haut niveau sont tous assimilables à des automobilistes en excès de vitesse? Tu penses pas qu'il y en a quelques-uns qui réfléchissent à ce qu'ils font, et savent de quoi ils parlent (a priori un peu plus que nous tous ici je pense, cf. post d'Elisa et d'autres, qui montrent bien les limites des réactions à chaud alors que les infos sont encore fraîches et contradictoires)

Je ne dis pas qu'on n'a pas le droit d'en parler, mais que c'est mieux quand on sait de quoi on parle. Et là je vois surtout des pilotes qui, comme moi, n'ont aucune expérience en la matière (ni voile non homologuée, ni compète internationale, et opinions fondées sur des infos assez peu fiables).

[tux11kin202]

Tout le monde a evidement le droit de donner son avis

Tout comme il est tout a fait normal de se refuser a l'idee qu'une part d'aleatoire existe dans notre sport. C'est humain. Je suis dans le meme cas que toi Limo...

SVP Allez lire ce post de Tom qui remet bien les choses en perspective concernant les accidents en competition en se basant sur les statistiques du Brittish Open de l'an dernier a Saint Andre
http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=p207590#p207590

Concernant les morts en PWC le dernier etait Dmitry a Castlejon en 2008. En fait en PWC assez peu d'accidents fatals, ce sont plutot les championnats du monde FAI qui portent un lourd tribut.

Je suis a la recherche du post sur paraglidingforum qui montre que (malheureusement) en competition les statistiques prouvent que voler en aile homologuee ne met pas plus a l'abri d'avoir a tirer le secours qu'en volant en open class...

[plumevole]

Un arrêt cardiaque qui provoque un gros vrac ? je n'y crois pas...un gros vrac qui provoque un arrêt cardiaque...pourquoi pas !

Avouez que ce n'est pas tout à fait pareil.

[akira]

Tout comme il est tout a fait normal de se refuser a l'idee qu'une part d'aleatoire existe dans notre sport. C'est humain. Je suis dans le meme cas que toi Limo...

Je pense pas que qui que ce soit ne mette la tete suffisamment dans le sable pour penser que le hasard n'a pas de prise sur ce genre d'evenements.

Par contre certains pensent qu'il est le facteur dominant (si j'ai bien compris et ne caricature pas ta position), d'autres pensent qu'avec des voiles moins extremes, le resultat de cet aleatoire aurait peut etre ete different. Pour reprendre l'analogie avec la F1, il y aura toujours des accidents a foncer sur un circuit ... il y en a eu moins quand on a mis des regles plus strictes. Ou mettre le curseur ... c'est toute la difficulte.  

[flaille]

La compétition de parapente ne rapporte pas d'argent au pilote, c'est lui-même qui achète sa voile, c'est lui qui se débrouille pour bosser comme un dingue pendant 6 mois pour aller dépenser son argent pour sa passion les 6 autres mois. Ce n'est absolument pas comparable. S'il arrête, au lieu de se retrouver au chômage, il revient vivre avec sa famille toute l'année et économisera beaucoup d'argent.

Flaille, il me semble pourtant que tu as fait du sport a haut niveau non ? Tu trouves pas que tu es un peu idealiste ??
J'ai frequente plusieurs annees des salles d'escalade ou des gars qui ne faisaient que la compet du coin prenaient des produits dopants qu'ils savaient dangereux pour leur sante (avec une probabilite autrement plus elevee qu'une R11) ... Si c'est le cas en escalade, comment imaginer que ce genre de comportement peu rationnellement responsables (pas le dopage, la prise de risque supplementaire en competition) ne serait pas present en parapente. C'est pourtant le type de personnage tout a fait similaire a faire le coq devant le public (je sais, j'en ai fait partie ... ).
Bref ... la question du fric est a mon avis bien secondaire dans les comportements de mise en danger personnelle lors de competition.

Je voulais juste dire que le pilote de parapente était seul "responsable" de ses prises de risque au sens éthique du terme (à défaut de l'être au sens juridique en compétition cf ce que rappelle Michel) contrairement au pilote de F1 qui joue la marionette.
Pour le reste, nous nous rejoignons dans l'analyse. "Certains" pilotent occultent cette notion de risque quand il est question de victoire. (la plupart restant quand même rationnel, cf l'analyse d'Elisa).

Si on prend pour acquis que certains compétiteurs internationaux sont de sombres suicidaires, leur refiler une M4 ou une venus3 ne suffira pas à les sauver. Ils auront toujours la possibilité d'aller appuyer le barreau au dessus d'un pierrier sous le vent des falaises. Et là, ce sera surement plus difficile d'aller couvrir le pierrier de blocs de mousse... Pour moi, ces parades techniques sont des cul-de-sac.

Des mesures d'apparence idéaliste telles que:

-des visites en salle de neuro-chir
-des témoignages d'handicapés sportifs
-Voir même allons-y gaiement: des pénalités de 5 minutes par fermeture subit. Hop, ca devrait en faire levier le pied quelques-un!

seraient certainement plus efficaces.

[Jérémie]

Je caricature mais dans ce cas pourquoi ne pas proposer de limiter (un peu) le matériel?
Ils arriverons tous un peu plus tard mais les meilleurs pilotes resteront devant!

[Limonade67]

C'est bien un mal français de penser qu'on ne doit pas adopter une règle car tel ou tel cas particulier n'est pas pris en compte.
Pour ma part, je part du principe que le Parapente est une activité à risque.
Ce risque est décuplé en compétition. Je suis donc partant pour adopter toute règle (à définir ensemble) qui limite ce risque.
Je sais aussi que le risque zéro n'existe pas.
Qui peut bien être contre une augmentation de la sécurité avec très peu de perte de fun ou perf ?

[tux11kin202]

Mais personne n'est contre Limo! (tu nous prends vraiment pour des assoifes de la performance pour le plaisir de la performance??)

Le seul souci c'est que les states montrent malheureusement que voler en aile serial n'est pas la bonne reponse a ce probleme (allons y pour les phrases en gras )
C'est la solution defendue par tous ceux qui ne volent pas en open class (pour des raisons qui leur appartiennent et son tout a fait respectables) ainsi que par les constructeurs qui se sont trouves incapables de produire une 2 lignes qui marche (et la la securite n'a plus grand chose a voir dans leur choix!)
MAIS voler en serial en compete ne diminue pas les risques d'accidents. Il faut croire que c'est un peu plus complique que cela malheureusement...

Va sur paraglidingforum, il y a des pages et des pages de discussion sur le sujet avec des posts passionants de Mark Hayman, Tom, Luc etc... Entre autre : http://paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=p240363#p240363

Avoir un secours qui s'ouvre a coup sur en 1 demi seconde ca OUI ce serait une sacrement bonne evolution.Corriger les problemes de parachutale sur les boom8 aussi....

[flaille]

C'est bien un mal ... euh américain j'ai le droit?  de vouloir guérir l'hypocondriaque en amputant une à une les zones douloureuses au lieu de s'attaquer à la véritable origine de la maladie.

Adoptons donc ces règles et RDV dans 5 ans pour faire le bilan...

[Obruni]

Corriger les problemes de parachutale sur les boom8 aussi....

[dilmo]

Pour Dilmo: oui les 2 lignes sont plus dangereuses qu'une voile homologuée mais il faut un peu arrêter le discours selon lequel elles sont bien plus dangereuses que les précédentes voiles de compet!
Je suis mal placé pour comparer vu que les seules voiles de compet avec lesquelles j'aie volé étaient des 2 lignes mais de nombreux pilotes qui volaient sous des ailes de compet avant l'ère des 2 lignes disent que c'est un grand bond en sécurité! le souci est effectivement ce sentiment de sécurité supérieure et le fait que les pilotes sont moins habitués aux fermetures vu qu'ils en prennent moins (voir par exemple ce post: http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=p258023&highlight=#p258023 )

Oui, c'est un peu là le problème : ce faux sentiment de sécurité. Ca me fait penser aux profils reflex pour les paramoteurs qui sont plus solides en turbulence que les profils standards. Mais quand ça ferme c'est plus radical. Par contre, c'est pas des voiles avec des allongements de fou. Donc en général ça finit par réouvrir sans cravater. Ceci étant je ne m'amuserais pas près du sol avec une voile en config reflex. Et au final, je ne trouve pas que ce soit la meilleure invention du moment. Je trouve que le rapport bénéfice/risque est plutôt défavorable.

Pour revenir au parapente 2 lignes, lu à l'instant via paraglidingforum, 2 témoignages assez critique et amer de pilotes compét publiés sur XCMag:
http://www.xcmag.com/2011/07/paragliding-world-championships-2011-mads-leaves/
http://www.xcmag.com/2011/05/open-warfare-british-team-pilot-resigns/

[piment]

Faut aussi prendre en compte le site de vol et les conditions du jour. Piedrahita un jour où ça monte mal c'est pas sécurit du tout, on est dans le vent pas loin du relief, le sol est par endroits de l'éboulis granitique, le vent est souvent un peu travers ce qui fait que certaines parties des combes sont sous le vent, en plus la masse d'air a du mal à s'organiser dans ce type de conditions et y a des bulles qui partent assez sec.
Par exemple un après midi de l'été dernier il ne devait pas y avoir plus de 15 ou 20 pilotes sur le site, un a fini par terre en se faisant mal, j'ai pris un gros vrac assez haut pour le récupérer, Marco a fait pareil en couleur et un autre pote s'est fait détruire la voile en l'air, heureusement avec bien de l'air sous les pieds, les mêmes sketch près du relief ça aurait fait mal. Et pas une journée de dingue, un peu de vent, un peu de mal à sortir mais le reste du vol était tout à fait gérable.
Au fait sur le compte y avait une voile compet et 3 voiles homologuées...