Discussions autour de la securite suite aux accidents de Piedrahita (etait Re : Championnat du monde FAI 2011 a Piedrahita)

[Nicofly]

Pour ce qui est du pilotage des deux lignes, je me souvient de ce que m'ont dit Luc et David, la première fois qu'ils m'en ont prêté une : quand tu dépasses 55 km/h, surtout tu ne touches plus aux freins et tu pilotes aux arrières. En fait, sur ces voiles, il faut accepter que les freins ne servent plus qu'à enrouler. Le reste du temps il faut piloter aux arrières. Le pilotage aux arrières est beaucoup plus efficace pour anticiper une fermeture et également pour contrer celles-ci. En contre partie, cela nécessite un pilotage actif et physique ! dont on avait pas l'habitude

J'ai vu des élévateurs de certaines 2 lignes sans manchons ni poignées sur les arrières. Cela montre le manque de maturité dans la maitrise de cette technologie de la part de certains fabricants.

Nico

[skipper volant]

Je suis tout à fait d'accord avec Nico!
Il y a donc d'aprés toi inadéquation entre les pilotes (certains) et les nouvelles voiles et leurs choix de voler dessous de façon prématuré se fait sous la pression disont "sociale"?
Pour l'échelle en dessous des 2 lignes: les M4 et M3 sont CAREMENT plus safe que les Protons d'il y a 11 ans, c'est ce que me dit mon expérience!

[Parapente Samoens]

Ce post fait fausse route...

De toute façon nos gesticulations sur un forum aussi bon soit il n'auront aucune influence sur l'avenir des compétitions. On peut donc sans risque continuer à se fourvoyer dans des fausses pistes. 

Les voiles compétitions avant les 2 lignes étaient chaudes ? Personne ici n'a dit le contraire, d'ailleurs les accidents en championnat du monde ne datent malheureusement pas d'hier.

Il faudra bien de toute façon que les règles du jeu soient modifiées, on ne peut pas accepter une telle situation sans réagir. Que ce soit en modifiant le mode de course, en limitant les machines autorisées ou en durcissant les critères de sélection des pilotes, il faut faire quelque chose.

Tu parles de voiles 2 lignes abouties et du plaisir que tu en retires. C'est un avis intéressant que je comprend parfaitement, mais la mécanique de vol est inflexible, les problèmes augmentent en fonction du carré de la vitesse. Une fermeture à 70 km/h sous un parapente ne sera jamais anecdotique même sous une voile très au point. C'est un fait incontournable.

Il faut se méfier de l’extrême dans une activité qui couperait totalement la compétition du pratiquant de base. La planche à voile de monsieur tout le monde est morte en grande partie à cause du funboard. Avant, on montait sur une planche et on se baladait pépère, avec l'évolution du matériel et de la pratique on se retrouve avec une planche qui coule ! C'est sur, les funboarders blonds qui virevoltent sur les vagues nous ont tous fait rêver, mais ils ont tué la pratique de masse. Si tu montes aujourd'hui sur une planche "old school", tu passe vraiment pour un ringard.

Dans le parapente, on prend gentiment le même chemin avec des performances qui nous laisse sur le cul (en compétition et en cross. on peut même ajouter l'acrobatie et le speed-flying) mais qui n'ont rien à voir avec la pratique de 98 % des parapentistes. Attention donc à l'image que nous véhiculons. Un joli vol du soir tranquille c'est aussi du parapente et ça devrait le rester.

[skipper volant]

  pour Samoens!
L'exemple de la planche est trés bien trouvé!
J'approuve, pour autant la compet fait rêver et permet à certains pilotes de s'épanouir, fait trouver le compromis c tout!

[nicovirg]

Cette façon d'aller au plus simple en interdisant me parait tout de meme un peu bizarre...

Un des 2 pilotes n'a pu sortir de son autorot à priori à cause d'un gros twist et d'une main bloquée. Pourquoi ne pas faire en sorte que les poignées de frein soient largables en cas d'incident afin de faire secours rapidement. Essayez donc de sortir votre main des poignées quand elles sont prises en dragonne avec des gros gants.

Pour le second accident, c'est malheureusement un accident banal d'un pilote volant près du relief, qui se prend un vrac et qui ne peut réagir. Un accident comme le parapente en connait régulièrement et qui n'est pour ma part pas forcément en lien avec les guns mais en lien avec une façon de piloter jusqu'à la rupture.

Dommage pour les avancées que tous ces guns nous amènent en terme de conception...

[Roofus]

Deuxième accident: dans la conflue, 2 Chiliens ensembles qui certainement se boostent un peu à la radio.... Fermeture, départ en autorotation...... et rien. Le pilote ne fait rien jusqu'au sol. Diagnostique des médecins: arrêt cardiaque qui explique qu'il n'ai rien fait.

En quoi l'aile est responsable d'un arrêt cardiaque ...hein ?

[moogli]

-tout à fait Nico,depuis 2 ans Gin devrait rajouter 4 poignées à ses voiles "compètes"... voilà c'est dit !!!

[Roofus]

Ca me rappelle franchement les remous provoqués par le rejet des groupes B en rallye suite à de trop nombreux graves accidents ...
Les monstrueux " PROTO groupe B" devenant ingérables (certains pilotes de renom avouaient entre 4 z'ieux leur appréhension de partir avec ces "bombes roulantes"), ils furent remplacées par les "groupe A" (véhicule extrait de la série, HOMOLOGUÉ sur route),  plus "sages" et surtout protégeant mieux les pilotes et copilotes, ça n'a jamais empêché le développement des voitures et nuit à l’intérêt du WRC ...

[fraclo]

Ca me rappelle franchement les remous provoqués par le rejet des groupes B en rallye suite à de trop nombreux graves accidents ...
Les monstrueux " PROTO groupe B" devenant ingérables (certains pilotes de renom avouaient entre 4 z'ieux leur appréhension de partir avec ces "bombes roulantes"), ils furent remplacées par les "groupe A" (véhicule extrait de la série, HOMOLOGUÉ sur route),  plus "sages" et surtout protégeant mieux les pilotes et copilotes, ça n'a jamais empêché le développement des voitures et nuit à l’intérêt du WRC ...

 

La meme chose en moto, on fixe "une limite" technique, qui évolue petit à petit en fonction des progrès technique de chacun. Sans cet encadrement on aura des engins  inconduisible avec des mecs qui iraient aux arbres des que l'adenaline déborde.
Je ne connais rien à la compet para mail il me semble que l'encadrement technique est vraiment limite.
Personne aujourd'hui n'a le droit d'envoyer une F1 avec une cellule pourrie au seul titre qu'elle fait gagner 3kg. Elle doit répondre à des normes. Ces normes évoluent à la demande des écuries/pilotes, qui doivent prouver que la "nouveauté" n’entraîne pas un risque complémentaire.

J'ai vu un // avec le tourist trophy à man, ben désolé mais c'est hyper encadré question technique. Tu peux pas venir avec ton proto de 500ch qui roule à 450/h. Tu DOIT répondre au controle technique pour partir. C'est comme ca dans tous les sports mécanique.

Ca me paratrait logique que ce soit la meme en vol libre. Valide que ta 2 ligne n'est pas un piege (reste à définir les criteres), ensuite tu pourra voler avec.

Autre point qui me tient à coeur, c'est la sécu.
Quand je vois l'énergie qui est dépensée pour augmenter la perf des aile, et celle pour la sécu     
On a encore des secours manu, qui risquent de faire des noeuds avec la voile principale, des mains qui reste coincés dans les poignés, quasi aucune solution technique pour descendre rapide (ok, ca vient maintenant... mais c'est pareil, quelqu'un a-t-il vérifier que ce n'était pas un piege ce truc ?).
En bagnol, ABS, ESP, toute la panoplie de la secu active (regarder le bon en avant d'une 205gti en tenu de route à l'époque des 205t16) sont arrivées de la compet. En para, on ne voit pas arriver grand chose (les jonts, le drag chute , vieux dans le principe comme chez pas quoi ?).

Enfin breg, il me semble qu'il y a des domaines ou "le manque d'encadrement technique" en compet lance les constructeurs sur des voie pas tiptop.

Juste une réflexion....

[Gilles]

Pour ce qui est du pilotage des deux lignes, je me souvient de ce que m'ont dit Luc et David, la première fois qu'ils m'en ont prêté une : quand tu dépasses 55 km/h, surtout tu ne touches plus aux freins et tu pilotes aux arrières. En fait, sur ces voiles, il faut accepter que les freins ne servent plus qu'à enrouler. Le reste du temps il faut piloter aux arrières. Le pilotage aux arrières est beaucoup plus efficace pour anticiper une fermeture et également pour contrer celles-ci. En contre partie, cela nécessite un pilotage actif et physique ! dont on avait pas l'habitude

J'ai vu des élévateurs de certaines 2 lignes sans manchons ni poignées sur les arrières. Cela montre le manque de maturité dans la maitrise de cette technologie de la part de certains fabricants.

Nico

Je ne connais rien à ce type de pilotage mais je me permets de poser une question.....ou et comment les pilotes qui arrivent sur ces voiles apprennent à les piloter et à gérer les incidents de vol ?

[.:Niko:.]

Un petit message pour limiter les dérapage:
Au meme titre que vol libre ne signifie pas qu'on a la liberté de faire ce qu'on veut, non homologué ne signifie pas que ces voiles soient exemptes de toute contraintes.

Les voiles "non-homologuées" et les protos en parapente sont quand meme obligés de respecter des règles:
Plans de suspentage, tests de charge, délais de fabrication, délais de mise à dispo sur le marché, ...

Même si ce n'est pas de l'homologation EN (tests reproductibles en vol), elles sont néanmoins élaborées à l'intérieur d'un cadre règlementaire.

Il est actuellement question, entre autre, de renforcer ce cadre là, ... Les pistes sont nombreuses, ...

SVP, arretez de présenter les compétiteurs comme des trompe-la-mort, tentés de prendre des substances chimiques pour se donner le courage décoller et oté toute inhibition pour appuyer sereinement, ...

Arretez également, SVP, de croire que la recherche du renforcement de la sécurité soit un thème nouveau et trivial, ...

Peut-etre pouvons nous élever le débat en élaborant de nouvelles pistes/idées tellement plus intéressantes et productive que "le parapente non homologué, mais quelle hérésie" et le "compétiteur mort est un joueur de roulette russe qui a perdu", ...

[Mathieu]

Autre point qui me tient à coeur, c'est la sécu.
Quand je vois l'énergie qui est dépensée pour augmenter la perf des aile, et celle pour la sécu  

Je ne suis pas du tout d'accord, et je crois que tous les pilotes qui connaissent les voiles compète depuis longtemps te contrediraient. La sécurité s'est beaucoup améliorée en moyenne, y compris pour ce créneau d'ailes, et les constructeurs continuent d'explorer de nouvelles pistes de mise au point pour améliorer notre sécurité (secours type base avec le système de Raul, drag chute, etc.). Et je crois aussi que le niveau moyen de pilotage progresse avec l'amélioration des connaissances et la généralisation des stages spécifiques...

[.:Niko:.]

Je ne connais rien à ce type de pilotage mais je me permets de poser une question.....ou et comment les pilotes qui arrivent sur ces voiles apprennent à les piloter et à gérer les incidents de vol ?

apprendre à piloter : en vol (bocal, cross, amicales, compètes B, compète A)
apprendre à gérer les incidents de vol : en SIV ou en autonomie avec du gaz

Tiens, piste au niveau fédéral sur l'axe de la formation/mentalité : demander aux compétiteurs d'etre en possession d'une attestation stipulant qu'il a effectué et géré , dans les 12 derniers mois, la gammes des fermetures (assymétriques, frontale, normale et accélére à au moins 50%) avec la voile qu'il utilise en compétition ou pour une voile d'un niveau supérieur.

Le certificat serait à présenter au meme titre que son assurance et sa licence lors des enregistrements, ...

[Limonade67]

moi aussi je suis assez étonné de voir qu'elle surprime sont post
je suis curieux d'en connaitre la raison ......

Certainement à cause de  :

"La pression amicale des pratiquant qui ne se laisse pas abuser par un marketing agressif"
 

[Parapente Samoens]

Tiens, piste au niveau fédéral sur l'axe de la formation/mentalité : demander aux compétiteurs d'etre en possession d'une attestation stipulant qu'il a effectué et géré , dans les 12 derniers mois, la gammes des fermetures (assymétriques, frontale, normale et accélére à au moins 50%) avec la voile qu'il utilise en compétition ou pour une voile d'un niveau supérieur.

Le certificat serait à présenter au meme titre que son assurance et sa licence lors des enregistrements, ...

Etrange proposition, je pense que la qualité d'un pilote est d'abord de ne pas fermer son aile. Cela grâce à un choix tactique de son plan de vol, du régime de vol et une technique de pilotage basé sur l'anticipation. Avoir fait un SIV sous son aile de compétition est surement un plus pour la sécurité, mais ce n'est pas l'aspect le plus important.

[Limonade67]

D'une manière générale, je ne comprends pas bien quand vous dites que beaucoup de pilotes n'ont pas le niveau pour voler avec ces voiles.
Vous êtes en train de dire qu'il faut être dans le topc50 mondiale pour voler avec ?

Ok, je vois bien que cher moi, y a des mecs en B qui ont des R10, mais des meilleurs nationaux, fussent-ils roumains, en quoi ils pourraient moins voler avec ces engins que Nico, tom, Damien Guy ou autre ?
Je ne suis plus là....

Vous pourriez expliquer le fond de votre pensée ?

[Ben from Los Argeles]

Il y a les voiles compètes de série avec un design stabilisé qui sortent sur le marché après beaucoup d'heures de mise au point.
Et il y a les protos pour lesquels la compète sert de banc d'essai, ces voiles peuvent être beaucoup plus exigeantes en pilotage... Et c'est ce qu'on a sur les championnats du monde où les fabricants envoient ce qu'ils ont de plus perfo.

[Limonade67]

Ok, mais le débat porte sur quoi, sur les Protos ou sur les voiles commercialisées?
Je ne pense pas que Gin donnent des protos à tout le monde.
Donc les pilotes test qui ont ces protos savent de quoi il en retourne.
On parle donc des voiles commercialisée ? non ?

[Ben from Los Argeles]

Il faudrait qu'un insider confirme mais je ne crois pas qu'il y ait plus qu'une dizaine de voiles complètement conformes à la série sur un championnat du monde.

[Mathieu]

Avoir fait un SIV sous son aile de compétition est surement un plus pour la sécurité, mais ce n'est pas l'aspect le plus important.

Même si chacun se focalise sur tel ou tel point selon son état d'esprit (niveau de pilotage, matériel, règles...), je pense que le problème correspond à un ensemble de point, et qu'il n'y a pas un remède miracle. Et donc pas d'aspect plus ou moins important, mais plein d'aspects et de pistes à explorer... Non?

[Barbulle]

Je ne connais rien à ce type de pilotage mais je me permets de poser une question.....ou et comment les pilotes qui arrivent sur ces voiles apprennent à les piloter et à gérer les incidents de vol ?

apprendre à piloter : en vol (bocal, cross, amicales, compètes B, compète A)
apprendre à gérer les incidents de vol : en SIV ou en autonomie avec du gaz

Tiens, piste au niveau fédéral sur l'axe de la formation/mentalité : demander aux compétiteurs d'etre en possession d'une attestation stipulant qu'il a effectué et géré , dans les 12 derniers mois, la gammes des fermetures (assymétriques, frontale, normale et accélére à au moins 50%) avec la voile qu'il utilise en compétition ou pour une voile d'un niveau supérieur.

Le certificat serait à présenter au même titre que son assurance et sa licence lors des enregistrements, ...

Oulala!

Déjà:
- Qu'on ne vérifie jamais l'assurance ou la licence à l'inscription vu que c'est le listing de la fédé qui fait foi.
- Qu'on ne demande plus le certificat médical (On fait confiance!..)
- Qu'on ne sort pas de pèse personne au déco pour voir si le lest est dans les clous.
- Qu'on ne vérifie pas vraiment si les voiles homologuées ne sont pas bidouillées.

J'ai du mal à imaginer de faire passer un brevet de certification, à renouveler annuellement, pour fermeture de Gun ou aile utilisée en compet. (Même une EN B?)

Que les compétiteurs qui veulent cette nouvelle contrainte lèvent la main..

Hou hou..? 

[FlyingBen]

De toute façon nos gesticulations sur un forum aussi bon soit il n'auront aucune influence sur l'avenir des compétitions. On peut donc sans risque continuer à se fourvoyer dans des fausses pistes.

Le forum c'est vraiment le bar-tabac du coin, t'as de tout : du monsieur tout le monde, du sportif de salon (la seule différence c'est qu'ils vont voir la télé sur les décos), du pro de l'activité, du qui sait toujours tout sur tout, parfois t'as même du vrai sportif de passage (souvent discret et concis - un roi, un sire - et toujours lu avec attention), t'as aussi du qui après trois ballons de rouge est prêt à se mettre sur la tronche avec l'autre gars au comptoir ... mais bon c'est que du cinéma (puis ici c'est virtuel), demain il seront encore tout les deux au comptoir, ça discutera d'autre chose et après trois verres ils en seront encore presque aux mains ... mais bon ferme le bar-tabac et il vont se retourver tout le deux à pleurer devant, en regrettant le bon vieux temps ou ils faisaient cemblant de se mettre sur la tronche. Mais bon c'est comme ça, pour eux-tous, nous quoi, il n'y a rien de plus important que de faire passer son avis dans l'arène la plus importante à nos yeux, celle du Bar-Tabac du coin (merci Piwi).

Forum du bout du monde, ou rien de se décide mais ou tout s'y discute ... on est latin ou on ne l'est pas.
 

Il faut se méfier de l’extrême dans une activité qui couperait totalement la compétition du pratiquant de base. La planche à voile de monsieur tout le monde est morte en grande partie à cause du funboard. Avant, on montait sur une planche et on se baladait pépère, avec l'évolution du matériel et de la pratique on se retrouve avec une planche qui coule ! C'est sur, les funboarders blonds qui virevoltent sur les vagues nous ont tous fait rêver, mais ils ont tué la pratique de masse. Si tu montes aujourd'hui sur une planche "old school", tu passe vraiment pour un ringard.

Dans le parapente, on prend gentiment le même chemin avec des performances qui nous laisse sur le cul (en compétition et en cross. on peut même ajouter l'acrobatie et le speed-flying) mais qui n'ont rien à voir avec la pratique de 98 % des parapentistes. Attention donc à l'image que nous véhiculons. Un joli vol du soir tranquille c'est aussi du parapente et ça devrait le rester.

Je ne partage pas tout à fait ton avis (veux-tu un autre ballon de rouge ?). Le déclin de la planche à voile a commencé quand Eric Thiémé a mis à mal le "course racing" en remportant une course du genre sur son flotteur de slalom.Ensuite l'arrivée du kite-surf a fait très mal. Et en fin de compte on en est arrivé à naviguer sur des flottreurs très tendus qui ne tournaient pas (mode POB "on"): mon dernier floteur, la Sputnik 270, était une planche issue directement de la compète (un peu la R10.2 de l'époque) qui ne tournait qu'au prix du célèbre racing-jibe.

Au crédit du parapent moderne, les débutant ont aujourd'hui des engins formidables, faciles, surs. Un cursus d'apprentissage solide et efficace. Ce qui n'était pas le cas de la pinche à ouhale il y a 20 ans.

[Mathieu]

Le forum c'est vraiment le bar-tabac du coin, t'as de tout : du monsieur tout le monde, du sportif de salon (la seule différence c'est qu'ils vont voir la télé sur les décos), du pro de l'activité, du qui sait toujours tout sur tout, parfois t'as même du vrai sportif de passage (souvent discret et concis - un roi, un sire - et toujours lu avec attention), t'as aussi du qui après trois ballons de rouge est prêt à se mettre sur la tronche avec l'autre gars au comptoir ... mais bon c'est que du cinéma (puis ici c'est virtuel), demain il seront encore tout les deux au comptoir, ça discutera d'autre chose et après trois verres ils en seront encore presque aux mains ... mais bon ferme le bar-tabac et il vont se retrouver tout le deux à pleurer devant, en regrettant le bon vieux temps ou ils faisaient semblant de se mettre sur la tronche. Mais bon c'est comme ça, pour eux-tous, nous quoi, il n'y a rien de plus important que de faire passer son avis dans l'arène la plus importante à nos yeux, celle du Bar-Tabac du coin (merci Piwi).

Forum du bout du monde, ou rien de se décide mais ou tout s'y discute ... on est latin ou on ne l'est pas.

Ouah... tellement vrai et presque beau!

[Limonade67]

J'ai mis un sondage :
Comment souhaiteriez-vous que soit encadré la pratique de la compétition Parapente ?

à l'adresse
http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/encadrement-de-la-pratique-de-la-cometition-t19632.0.html

[Barbulle]

Ce post fait fausse route...

De toute façon nos gesticulations sur un forum aussi bon soit il n'auront aucune influence sur l'avenir des compétitions. On peut donc sans risque continuer à se fourvoyer dans des fausses pistes. 
...

Ce forum, comme d'autres, est représentatif de l'avis de la base. Il y passe de très bonnes remarques, et aussi de bonnes idées. Ne crois pas que cela n'a aucune influence. Il est lu par certains décideurs aussi.

C'est un formidable outil de communication. Alors continuez à faire tinter les verres, il en ressortira toujours quelque chose.

Une petite brève pour relancer le débat:

Le DHV vient d'exclure les voiles compet non homologuées de leur CFD et compétitions locales.

Les organismes d'homologations cherchent des testeurs... de suite!

http://www.dhv.de/typo/News_Details_Deutsch.498.0.html?&cHash=ba36feddea8491ac4f3a564645b6bd83&tx_ttnews[backPid]=2&tx_ttnews[tt_news]=3812