Discussions autour de la securite suite aux accidents de Piedrahita (etait Re : Championnat du monde FAI 2011 a Piedrahita)

[dilmo]

Le "billet acide" sur le blog d'Elisa Houdry (où elle parlait de 2 voiles qui posent problème) vient de disparaître... Elle fait une mise au point... déroutante.
http://beyondgravity-elisaludo.blogspot.com/
Elle ajoute :
".... en espérant pouvoir continuer à voler sous nos beaux guns de compétition! Ma R11 n'est pas prête de dormir dans le placard ) "

Pour moi, c'est symptomatique de la pression exercée sur les pilotes à plusieurs niveaux et par les différents acteurs impliqués dans la compét.

J'arrêterai ma revue de presse ici. Bientôt les vacances!

[tequila]

moi aussi je suis assez étonné de voir qu'elle surprime sont post
je suis curieux d'en connaitre la raison ......

[Benoit 2R]

Porter un Tshirt Ozone ça se mérite !

[Ben from Los Argeles]

Faut arrêter les fantasmes, Elisa n'a pas vraiment besoin des cacahouètes que versent les sponsors !

[Tibo]

Non mais elle n'a peut-être pas besoin de s'attirer les foudres de certains fabricants...

[Barbulle]

8 R11 en vente sur paraglidingforum en 2 jours..

http://www.paraglidingforum.com/viewforum.php?f=45

Certains quitteraient-ils le navire?

[Tibo]

Ouille ouille ouille!!!

Les marketers d'ozone avaient-ils prévus ça???

La suite va être intéressante.

[flaille]

Ouille ouille ouille!!!

Les marketers d'ozone avaient-ils prévus ça???

La suite va être intéressante.

Intéressante?
C'est pas le mot que j'aurais utilisé...

Les premières deux lignes ont fais leurs apparitions il y a plus d'un an et demi (si l'on oublie l'U3² de Gib, beaucoup plus ancienne). Et les premiers vracs à ce moment-là. Tout se savait à ce moment. Les plus grands constructeurs (il n'y a pas qu'ozone) ont investi un temps et des moyens financiers considérables et on arrive un an et demi plus tard en sonnant la fin de la récré...
J'ai bien l'impression que tout le monde est perdant.

[tequila]

il y a quand meme un truc qui m'ennui avec cette histoire
les prochaines D seront poussées a la limite de la catégorie et on risque d'avoir du mal a trouver des EN D cool le crossman averti
perso des 6.8 voir 7.4 homologué je suis pas sur de suivre
je repasserais sous C j'imagine après la M4 .........

[koala]

Vous êtes quand même grave avec vos histoire de 2 lignes. En avez vous déjà pilotés?
Vu le nombre de R10 et le peux d'accident avec cette aile je comprends pas trop le sens de votre post!
Moi ça me fait toujours bien marrer, les gens qui se croient à l'abri avec leur pseudo aile homologuée encore parfois plus allongée que les open classe.
Il est vrai que cette compet à défrayer la chronique, mais que serait il arrivé avec les anciennes ailes 3 lignes. Je crois que le résultats aurait été le même.
Si encore vous arriviez à donner des chiffres montrant clairement que les statistiques sont en défaveurs des 2 lignes.
Moi je pisse dans un violon ça fait la même chose!

[Ben from Los Argeles]

Ouille ouille ouille!!!

Les marketers d'ozone avaient-ils prévus ça???

La suite va être intéressante.

Intéressante?
C'est pas le mot que j'aurais utilisé...

Les premières deux lignes ont fais leurs apparitions il y a plus d'un an et demi (si l'on oublie l'U3² de Gib, beaucoup plus ancienne). Et les premiers vracs à ce moment-là. Tout se savait à ce moment. Les plus grands constructeurs (il n'y a pas qu'ozone) ont investi un temps et des moyens financiers considérables et on arrive un an et demi plus tard en sonnant la fin de la récré...
J'ai bien l'impression que tout le monde est perdant.

Là faudrait arrêter la désinformation, personne n'a attendu la R10 pour faire des vracs et à part le problème des cravates qui a été résolu par une modif du suspentage, je n'ai jamais entendu parler de problème particulier avec cette aile, .
Et pourtant il y en de la R10, c'est ptete même la voile compète la plus vendue de tous les temps. Le consensus c'est que cette aile est vraiment soft par rapport à ses perfs.

[Planbfr]

Le "billet acide" sur le blog d'Elisa Houdry (où elle parlait de 2 voiles qui posent problème) vient de disparaître...

Pas perdu pour le cache de Google:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:awPTYpIzyyIJ:beyondgravity-elisaludo.blogspot.com/2011/07/rapport-triste-et-acidee.html+http://beyondgravity-elisaludo.blogspot.com/+billet+triste+et+acide&cd=2&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&source=www.google.fr

Bonjour à tous,


Je ne vais pas parler de ma manche catastrophique du premier jour, je n'ai pas le goût. Perdre le titre à la première manche c'est jamais évident à digérer! Je vais maintenant faire au mieux, le podium n'est pas perdu vu la difficulté du terrain, la chance peux tourner.
Je vais vous parler de la manche d'hier. Début de manche très difficile, sans doute sommes nous un peu tôt en l'air. 150 pilotes s'accrochent au pinceau plus d'une heure, je vous laisse imaginer le tableau! Il faut d'ailleurs que je trouve ce hongrois inconnu au bataillon qui fonce dans les grappes et m'oblige à faire des amorces de vrilles pour ne pas finir assise sur son bord d'attaque. Bref.
Les conditions s'installent doucement, et lorsque nous devons franchir le fameux col qui me pose le premier jour, les plafond montent franchement je le passe tranquillement à 2500m, pas loin des premiers. Nickel.
La plaine pour aller vers le goal est bleu, nous trouvons, (ou pas!), les bonnes lignes au petit bonheur la chance. Je suis a priori sur une « bien mais pas top ». Avanti!
Comme d'habitude avec du vent d'ouest nous touchons une confluence (zone ascendante suite à la rencontre de 2 masse d'air) dû à la rotation du vent vers l'attéro d'Avila qui se canalise en Nord. Ouest contre Nord, à partir du kms 10 d'Avila, ça ne fait que monter dans du +4. Je prend 600m en ligne droite en accélérant « ce que je peux », c'est à dire pas grand chose
Je rentre au goal, pas pire, avec le minimum syndical, mais c'est ce dont j'avais besoin après la manche d la veille. Je dois mettre 45min à essayer de descendre, même avec le drag chut c'est la guerre. C'est comme d'hab turbulent, ça monte des briques, impossible de trouver une bonne zone qui descend car nous sommes bloqués par une zone aérienne interdite. Posée enfin.
Nous partons décharger les gps, remplissons le papier de déchargement et notre avis sur les conditions. Level 1 for me.
Nous apprenons alors que aujourd'hui 2 de nos amis pilotes sont morts. Un Chilien et un Argentin.
Le choc. La conflu était certes là, mais quand même, les conditions n'étaient pas fortes, surtout en début de manche!


Quels sont les paramètres de sécurité en compétition selon moi:
-le niveau des pilotes
-le niveau de sécurité des voiles
-l'adéquation de la manche aux conditions du jour
-l'état de fatigue
-l'enjeu que chacun met dans le résultat
-placer les balises et les goals dans des zones safe.


J'en oublie certainement, mais cela me donne déjà de quoi réfléchir.


Premier accident de l'Argentin. Début de manche, près du relief. Petite frontale, la voile fait un peu crevette devant mais surtout reste en parachutal. 20M avant le sol, elle attaque et le pilote impact pleine vitesse.
C'est un bon pilote d'expérience. Problème: nous ne comptons plus le souci de parachutale depuis le début de l'année, suite à des petites fermetures de rien du tout. Je sais que ce que je dis là ne vas pas plaire à tout le monde, j'assume!
Il y a pour moi sur cette compétition 2 voiles qui posent problème. Pas si facile de faire des 2 lignes.


Deuxième accident: dans la conflue, 2 Chiliens ensembles qui certainement se boostent un peu à la radio.... Fermeture, départ en autorotation...... et rien. Le pilote ne fait rien jusqu'au sol. Diagnostique des médecins: arrêt cardiaque qui explique qu'il n'ai rien fait.
C'est beaucoup plus dur ici de tirer des conclusions spécifiques. Sans doute que les Chiliens n 'ont pas la chance d'aller 2 fois par an au CHU pour un suivi médical. Cela n'aurait du être en tout cas « que » le 5em secours de la journée dans la conflue.
Je suis sans doute un peu sarcastique, mais déjà l'année dernière durant les pré mondiaux nous avions prédis, tel de « super devins » que cette rentré au goal allait faire pleuvoir des secours! Obligé! 10 kms de glide dans du +4 turbulent!
Les mecs sont aux Worlds, c'est peux être la compèt de leur vie, alors ils accélèrent plus que ce qu'ils savent faire, et ils viennent ensuite se plaindre que leur voile disparaît derrière eux....... Cela ferai rire si ce n'était pas si triste.


Conclusions:
inadéquation totale de la rentrer au but, problème identifié depuis fort longtemps.
Inadéquation voile/pilote pour un bon nombre, surtout dans un contexte de pression de résultat
Les pilotes sont des gnous, il faut les préserver d'eux même!
mauvais timing début de manche, nous aurions été bien plus en sécurité 1h plus tard quand les conditions nous permettaient de monter.


Une petite réflexion supplémentaire: super finale de la coupe du monde (sélection individuelle des pilotes en fonction de résultats), 5 manches, que des voiles 2 lignes en open class = 0 incident, 0 secours.


En tout cas en ce qui me concerne j'ai est ma claque d'avoir le temps d'écrire des news lors des mondiaux parce que nous avons des « day off » de recueillement. Je souhaite exprimer ici toutes mes condoléances à leurs famille et amis.

[patgoud]

D'un regard extérieur, certain départ de compétition pourrait furieusement ressembler à une séquence de vidéo-gag! Départs twistés, fermetures, vrac en série, c'est très différent de ce que l'on peut voir dans les autres sports ou généralement les professionnels sont des exemples à copier! Malheureusement on ne peut pas en rire, (enfin moi ça ne me fait pas rire comme regarder vidéo-gag d'ailleurs) surtout quand des pilotes sont blessés, ou décédés, quand des pilotes commencent à dire qu'ils ne veulent plus y aller, que d'autres prennent peut être des dopants (?) pour y rester... En l'air loin des caméras, c'est la même chose avec le barreau d'accélérateur, on en finit par se demander d'ailleurs si pris dans l'ivresse et la volonté de rattraper les frontales, certains pensent encore au secours et si techniquement ils sont encore capable de l'ouvrir... Il me semble que l'on peut réglementer sans faire disparaître qui que ce soit ni diminuer les évolutions de notre sport, nous sommes trop malin pour cela et les ailes actuelles sont surtout le résultat d'un mode de compétition particulier.
Tous les sports ont apposé des normes précises sur leur matériel et leurs conditions de pratique et de compétition, je ne vois pas pourquoi nous serions différents, peut être se pose ici le problème des structures nationales et internationales de notre sport récent et de la notion de vol libre que certains semblent toujours prendre un peu trop au sens littéral.
Je crois que de nombreux indices donnent à penser que si l'on continue dans cette voix nous y laisserons plus que des plumes.

[flaille]

Ouille ouille ouille!!!

Les marketers d'ozone avaient-ils prévus ça???

La suite va être intéressante.

Intéressante?
C'est pas le mot que j'aurais utilisé...

Les premières deux lignes ont fais leurs apparitions il y a plus d'un an et demi (si l'on oublie l'U3² de Gib, beaucoup plus ancienne). Et les premiers vracs à ce moment-là. Tout se savait à ce moment. Les plus grands constructeurs (il n'y a pas qu'ozone) ont investi un temps et des moyens financiers considérables et on arrive un an et demi plus tard en sonnant la fin de la récré...
J'ai bien l'impression que tout le monde est perdant.

Là faudrait arrêter la désinformation, personne n'a attendu la R10 pour faire des vracs et à part le problème des cravates qui a été résolu par une modif du suspentage, je n'ai jamais entendu parler de problème particulier avec cette aile, .
Et pourtant il y en de la R10, c'est ptete même la voile compète la plus vendue de tous les temps. Le consensus c'est que cette aile est vraiment soft par rapport à ses perfs.

oh làlà. faut arrêter de comprendre de travers ce qui est écris. Je reprends:
La seule chose que j'ai soutenu dans ce fil de discussion c'est que c'est aux pilotes de se responsabiliser et de se mettre sous des voiles sous lesquelles ils se sentent en sécurité et le sont réellement. Point
Il se trouve que la décision d'interdire a été prise. Je reste persuadé que cette décision ne résoudra pas le problème de la prise de risque puisqu'elle ne porte sur une limitation matérielle et non sur un travail pour faire évoluer les mentalités (grignoter des secondes en poussant une aile homologuée sous le vent d'une combe par exemple, ce qui sera peut-être quelque chose auquel on assistera...), véritable cause de ce problème. Voila mon point de vue.

Ce que je trouve dommage, c'est que les gens se mettent à parler quand les évènements tragiques apparaissent, en l’occurrence 1 an et demi de travail intensif pour suivre la course à l'armement réduits à néant. Si je me met à la place d'un concepteur, ca me foutrait méchamment les boules d'avoir perdu 18 mois de développement pour quelque chose qui n'aura pas de suite...

Pour ec qui est de la dangerosité effective des voiles, qui a raison qui a tort, j'en sais rien, je laisse ca aux pilotes qui ont piloté ces voiles...

[Gilles]

Tout ceci me fait poser une question :
Y a t-il un autre sport à risques, ( VTT, plongée, ski, escalade, auto-moto, etc.. ) géré par des fédérations officielles ou sont organisées des compétitions avec du matériel non homologué ?

[patgoud]

Il ne faut pas inverser les rôles, ce n'est pas aux pilotes que l'on doit demander si ça le fait ou pas (même s'il est important de les associer aux réflexions) mais aux autorités responsables de ce sport d'apposer et de faire respecter des normes aux constructeurs, aux organisateurs et aux pilotes. faut redescendre un peu... réduire pour contrôler car je n'ai rien contre Ozone mais son avancée récente n'a fait que pousser les autres constructeurs à essayer de les rejoindre, avec probablement plus ou moins de succès... Au delà se pose quand même dans notre sport un problème crucial, celui de la course de l'accélérateur... ou de l'incidence minimale de sécurité.

[Ben from Los Argeles]

Ouille ouille ouille!!!

Les marketers d'ozone avaient-ils prévus ça???

La suite va être intéressante.

Intéressante?
C'est pas le mot que j'aurais utilisé...

Les premières deux lignes ont fais leurs apparitions il y a plus d'un an et demi (si l'on oublie l'U3² de Gib, beaucoup plus ancienne). Et les premiers vracs à ce moment-là. Tout se savait à ce moment. Les plus grands constructeurs (il n'y a pas qu'ozone) ont investi un temps et des moyens financiers considérables et on arrive un an et demi plus tard en sonnant la fin de la récré...
J'ai bien l'impression que tout le monde est perdant.

Là faudrait arrêter la désinformation, personne n'a attendu la R10 pour faire des vracs et à part le problème des cravates qui a été résolu par une modif du suspentage, je n'ai jamais entendu parler de problème particulier avec cette aile, .
Et pourtant il y en de la R10, c'est ptete même la voile compète la plus vendue de tous les temps. Le consensus c'est que cette aile est vraiment soft par rapport à ses perfs.

oh làlà. faut arrêter de comprendre de travers ce qui est écris. Je reprends:
La seule chose que j'ai soutenu dans ce fil de discussion c'est que c'est aux pilotes de se responsabiliser et de se mettre sous des voiles sous lesquelles ils se sentent en sécurité et le sont réellement. Point
Il se trouve que la décision d'interdire a été prise. Je reste persuadé que cette décision ne résoudra pas le problème de la prise de risque puisqu'elle ne porte sur une limitation matérielle et non sur un travail pour faire évoluer les mentalités (grignoter des secondes en poussant une aile homologuée sous le vent d'une combe par exemple, ce qui sera peut-être quelque chose auquel on assistera...), véritable cause de ce problème. Voila mon point de vue.

Ce que je trouve dommage, c'est que les gens se mettent à parler quand les évènements tragiques apparaissent, en l’occurrence 1 an et demi de travail intensif pour suivre la course à l'armement réduits à néant. Si je me met à la place d'un concepteur, ca me foutrait méchamment les boules d'avoir perdu 18 mois de développement pour quelque chose qui n'aura pas de suite...

Pour ec qui est de la dangerosité effective des voiles, qui a raison qui a tort, j'en sais rien, je laisse ca aux pilotes qui ont piloté ces voiles...

T'étais quand même pas très clair 

Je ne pense pas que que cette interdiction des voiles open-class va perdurer, ça ressemble à une manoeuvre technique pour mettre fin au championnat de Piedrahita. En pratique ça va être difficile à appliquer, comment controler qu'une voile est conforme au modele d'homologation ? Mesurer les suspentages c'est possible mais compliqué sur les compétitions où le chargement des GPS est déjà une sacrée tache pour les organisateurs. Comment faire la part des choses entre une éventuelle tricherie et les déformations naturelles du suspentage ? Quant à vérifier la conformité d'un profil, là c'est mission impossible.
De plus, la plupart des pilotes qui volent sous des guns le font parce qu'ils aiment ça, ça va gueuler sévère et comme on n'a jamais eu besoin d'une fédé pour organiser les compètes, ils y a de fortes chances qu'ils se barrent et s'organisent eux-même pour créer un nouveau championnat. Ca ferait du pouvoir en moins pour les ronds de cuir de la fédé et ça ils aimeraient vraiment pas.

[Parapente Samoens]

Si je me met à la place d'un concepteur, ca me foutrait méchamment les boules d'avoir perdu 18 mois de développement pour quelque chose qui n'aura pas de suite...

C'est un aspect qui ne m'inquiète pas vraiment. Le travail effectué pour mettre au point les 2 lignes a déjà eu des retombées pratiques sur les voiles de toutes les gammes.

Les M4, Mentors, Deltas et tous les autres petits bijoux qui volent nettement mieux que les voiles de générations précédentes n'auraient pas vu le jour sans les R10 et ses petites soeurs.

Comment font les pilotes qui passent sous ces nouvelles machines 2 lignes pour savoir quoi faire en cas de pb ? 

Je pense que les plus malins apprennent !

Par exemple aux championnats de France 2010 j'ai discuté avec patrick Berod de l'accessibilité de la R10 qu'il utilisait. Ce grand pilote multiple champion de France avouait humblement qu'il réapprenait à piloter.

Charles a passé de nombreuses heures en SIV avec sa nouvelle voile. Peu de hasard pour les meilleurs pilotes.

[Gilles]

Et puis une autre question.....
Par essence, une voile compet, en cas d'incident nécessite une ou des actions du pilote.
Comment font les pilotes qui passent sous ces nouvelles machines 2 lignes pour savoir quoi faire en cas de pb ?  

[flaille]

Si je me met à la place d'un concepteur, ca me foutrait méchamment les boules d'avoir perdu 18 mois de développement pour quelque chose qui n'aura pas de suite...

C'est un aspect qui ne m'inquiète pas vraiment. Le travail effectué pour mettre au point les 2 lignes a déjà eu des retombées pratiques sur les voiles de toutes les gammes.

Les M4, Mentors, Deltas et tous les autres petits bijoux qui volent nettement mieux que les voiles de générations précédentes n'auraient pas vu le jour sans les R10 et ses petites soeurs.

C'est sans doute vrai pour Ozone. Pour Nova, j'en suis moins sur, ils n'ont pas d'aile compétition (à ma connaissance, seulement des protos triton X en 3 lignes, à confirmer?)

Pour une marque comme Aircross, avec des moyens limités, un unique concepteur qui a investi tout ce qu'il avait dans sa passion pour les ailes compétition et perfs et qui arrive seulement sur le marché des ailes standard, ce sera sans doute plus difficile 

[Mathieu]

Faudrait arrêter les conneries quand même... Il n'y a pas eu beaucoup de voiles compètes aussi répandues que la R10, et j'ai pas l'impression qu'elle ait fait des ravages ailleurs que sur les podiums!

Quant aux retombées financières, comme le souligne Patrick, y a qu'à voir comment les Ozone pullulent dans le ciel aujourd'hui pour constater que les affaires vont encore bien. C'en est au point que si je dois changer d'aile, le seul truc qui me ferait hésiter à prendre une M4 c'est une petite envie de diversité...

[Planbfr]

Le "billet acide" sur le blog d'Elisa Houdry (où elle parlait de 2 voiles qui posent problème) vient de disparaître...

Pas perdu pour le cache de Google:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:awPTYpIzyyIJ:beyondgravity-elisaludo.blogspot.com/2011/07/rapport-triste-et-acidee.html+http://beyondgravity-elisaludo.blogspot.com/+billet+triste+et+acide&cd=2&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&source=www.google.fr


Il y a pour moi sur cette compétition 2 voiles qui posent problème. Pas si facile de faire des 2 lignes.

  Pas sympa pour Ozone car Von Muhlenbrock volait sous R11... ni pour Gin car Francisco Vargas était sous Boomerang 8
http://www.piedrahita2011.com/registration/pilot_list
Il ne faut pas chercher plus loin la raison de la suppression de son billet  

[skipper volant]

Je trouve de le blog d'Elisa en dit bcp et assez bien:
Il y a dans ce genre de championnat (rien à voir avec la PWC) une inadéquation énorme entre bcp de pilotes et leur voiles haut de game (pas que les deux lignes: rappellez vous les protos d'avant comme au Méxique...).
Les organisateurs ne peuvent pas tenir compte des ENORMES différences entres les pilotes de nations différentes même apres des années de compets ailleurs, le facteur psychologique qui influence fortement ces bons pilotes en cas de compet prestigieuse les rends en parties irresponsables de leur choix comme voler au raz des paquerretes sous le vent ou à fond de barreau!!!  Des pilotes exemplaires durant leur parcours subisssent un facteur d'influence qui provient du prestige d'une telle compet au nom de leur nation ,des eventuels sponsorts à qui il faut ramener des résultats, de la volonté perso de tout donner à cette occasion qui différe des autres expèrèriences précédentes; enrouler à 150 dans un  un gros thermiques ne pose pas trops de pb car cela se fait quasi identique ailleurs sans bobos mais LA les organisateurs doivent sentir s'il y a pb: ils doivent changer les starts et diffuser les départs en dévalorisant le facteur temps au profit de la distance comme cela celui qui se sent pas de bourriner au dessous des autres leadres prend une option de temporiser sans se voir larguer aux points , c'est ces facteurs liés à la compet qui déréglent les bonnes décisions des bons pilotes normaux!!! je veux dire en dehors des cadors!! C'est pas les deux lignes qui sont en causes c'est le choix de certains de voler dessous en compet de ce niveau!!! Le choix de ne pas voler dessous leur est tres difficicil car la pression est multiple et si il y ambition de faire un podium il Faut ces tops voiles dans cette configuration de manches. Voila ou est l'erreur et le déséquilibre qui provoque l'accident. La Sérial Class peut éviter cela dans ce type de compet et surtout pas en PWC où les 50 meilleurs mondiauxont surement le niveau pour assurer, mais bon dieu eux même n'ont pas besoin de cela pour gagner les autres sous des sérials!!
Pour le marché de EN D: les pilotes qui choisiront des voiles avec un maxi allongement en concuureence des autres plus péréres, et bien ceux la seront des idiots!!! d'aprés moi; si on veut voler en EN D et on a 7 ou plus d'allongement, et bien on a rein compris à moins q'une voile miracle apparraisse!

[Nicofly]

Vous êtes tombés sur la tête !!! manifestement, beaucoup de pilotes débattent ici de ce qu'ils ne connaissent pas. Le problème n'est pas une question de deux lignes ou trois lignes, homologuées ou non homologuées. Le problème, c'est qu'il y a une nouvelle technologie qui n'est pas encore maitrisée par la totalité des constructeurs. Conséquence, il y a des voiles tout à fait abouties : IP5, Smax Révolution, R10, R11 et d'autres qui auraient dues rester au placard : boom 8,... (je ne connais pas la seconde marque à laquelle Elisa fait référence).

Ces voiles procurent un plaisir inégalé de vol avec un niveau de sécurité passive largement suppérieur aux R09 et autres Boom 4,5,6,7... qui étaient des voiles agressives et épuisantes à piloter. Après avoir volé 10 ans avec des voiles de compét (1993 à 2003), j'avais arrêté car trop engagé, je volais depuis en DHV 2/3. Mais depuis que j'ai gouté aux 2 lignes, plus question de repasser sous une 3 lignes, ne serait-ce que pour ce qu'apporte le pilotage aux arrières en terme de feeling et de glisse.

Ce post fait fausse route...

Bises à tous
Nico

[Mathieu]

Ouh là là ça va ruer dans les brancards après un post pareil!