Discussions autour de la securite suite aux accidents de Piedrahita (etait Re : Championnat du monde FAI 2011 a Piedrahita)

[marclicocrash]

on voit des gars comme guy parat voler avec un R10.2
est ce raisonnable ?

je pense que tu plaisante non ?

si la moitie des gus qui vole en 2 lignes volé aussi bien que Guy, la France serait championne du monde par equipe tous les ans

[claude bernard]

Extrait d'un message que je viens de recevoir:

La décision vient de tomber, le CIVL a suspendu la permission aux ailes non homologuées norme EN de voler en compétition de catégorie 1 FAI. Effet immédiat. Cela veut dire que ces ailes ne peuvent plus voler au championnat du monde qui se déroule actuellement en Espagne.

Puisque la presque totalité des ailes inscrites à cette compétition sont concernées, l’organisateur n’a pas eu d’autres choix que d’ arrêter le championnat.

Le championnat du monde est donc terminé. La remise des prix aura lieu demain samedi 9 juillet.

 
La cérémonie aura un goût amer même si elle consacre Charles CAZAUX et l'équipe de France.

[Parapente Samoens]

Décision logique de la FAI et des organisateurs face à ce drame.

Les règles du jeu et le matériel utilisé ne correspondent pas au niveau des pilotes présents en championnat du monde. Ce n'est pas faire insulte aux pilotes que de reconnaitre que certains pilotes des "petites" nations de vol libre n'ont pas le même niveau que la crème des pilotes qui écume les manches de PWC. Calquer les règles PWC pour un championnat FAI était donc une mauvaise solution. Une adaptation des règles est nécessaire et ne pouvait pas intervenir au cours d'une épreuve.

Espérons que la FAI saura trouver, une fois le calme revenu, un format d'épreuve plus compatible à ce type d'événement. Les pistes présentées à chaud sont intéressantes.

Le titre de Charles et de l'équipe de France doit leur laisser un sentiment mitigé alors que cela aurait du être une vraie fête. 

[tequila]

on voit des gars comme guy parat voler avec un R10.2
est ce raisonnable ?

je pense que tu plaisante non ?

si la moitie des gus qui vole en 2 lignes volé aussi bien que Guy, la France serait championne du monde par equipe tous les ans

Non je plaisante pas , je m explique , Guy pratique le cross en toute condition et cherche bien évidement les conditions fortes avec de fréquents passages proche du relief , ne cherchant pas a faire le plaf systématiquement pour aller vite , du cross a fond quoi , même un des meilleurs au monde est en danger a faire ça..... Surtout qu il est tout seul les99% du temps et que personne préviendra les secours ......

[Limonade67]

Extrait d'un message que je viens de recevoir:

La décision vient de tomber, le CIVL a suspendu la permission aux ailes non homologuées norme EN de voler en compétition de catégorie 1 FAI. Effet immédiat. Cela veut dire que ces ailes ne peuvent plus voler au championnat du monde qui se déroule actuellement en Espagne.

Puisque la presque totalité des ailes inscrites à cette compétition sont concernées, l’organisateur n’a pas eu d’autres choix que d’ arrêter le championnat.

 

FAUX

Il reste les trekking !
Une voile EN B avec des perfos de voile de compet !

[Limonade67]

Je ne pense pas que les voiles vont arrêter de progresser.
Elle vont certainement progresser différemment.
Dans toutes les disciplines où il y a eu des changements important de règlement, il y a eu une période de flottement, puis l'année d'après, les constructeurs ont re orienté leur recherche.

Ce qui me dérange dans la décision, c'est qu'on a fait le pire : interdire.
J'aurai préféré que l'on encadre d abord les compet, puis l'année prochaines les voiles.

Je sais pas si mes souvenirs sont justes, mais à l’époque des Omega 3, les champions du monde ils avaient pas des voiles homologuées ?

[Mathieu]

Et pendant ce temps, les gros hypocrites qui n'arrivent pas à rattraper Ozone proposent un gros prize money aux pilotes de voiles homologuées, histoire de dire qu'on recherche la sécurité tout en donnant une bonne motivation aux pilotes pour pousser un peu plus loin leurs limites...

[piment]

Sinon je peux vous vendre kaïkaï, homologuée EN C 180 h de vol dont une trentaine à Piedrahita, parfaitement adaptée aux compets et très sûre puisque malgré mon pilotage pifométrique je ne me suis jamais fait mal avec.
Bon par contre il ne faut pas espérer voler à 80 à l'heure avec sauf vent de cul bien sûr et à condition que le vent fasse 25 km/h
Ceci dit à 4500€ c'est une affaire.
P.S. pas d'échange possible contre une R11 ou autre truc chelou.
A la rigueur si vous avez une Lamborghini Miura ou une Norton Manx je peux me laisser fléchir!

Autre proposition une M3 L à peine rodée, couleurs perso pour 6000€

[air]

A la rigueur si vous avez une Lamborghini Miura ou une Norton Manx je peux me laisser fléchir!

c'est homologué ça une norton manx ?

[piment]

Ouais ouais, y a que le contrôle anti pollution et le bruit qui pose problème, la solution c'est de pas démarrer le moteur pour faire les mesures.
et puis le freinage est EN Z

[Limonade67]

Quelqu’un pourrait il expliquer ce que cela implique ?
Cela veut-il dire qu'en a et B il ne peut plus y avoir de voile non homologuées ?

Et en CFD ?

[Man's]

Seules les compétitions FAI1 sont concernées.
Rien ne change en PWC (où c'est là PWCA qui décide), en A ou B (c'est la ffvl qui décide), ni même en FAI1 qui n'est pas régie par les mêmes «sporting rules».
Par contre, cela va avoir un impact sur le WPRS et le FPRS, puisque les compétitions FAI1 y sont prises en compte.

[piment]

A priori et à mon avis non, c'est une décision de la FAI, les compets françaises non FAI sont gérées par la FFVL donc pas concernées (pour le moment?)
Après reste à voir le poids d'une telle décision et l'influence que la FAI peut voir sur les fédés nationales.
Ca serait rigolo Qu'on puisse continuer à voler en B access avec une R11 et plus en A!

[dannau]

Les règles du jeu et le matériel utilisé ne correspondent pas au niveau des pilotes présents en championnat du monde. Ce n'est pas faire insulte aux pilotes que de reconnaitre que certains pilotes des "petites" nations de vol libre n'ont pas le même niveau que la crème des pilotes qui écume les manches de PWC.

Avec tout mon respect Patrick, ta reflexion est injuste et incomplète.

Eitel Von Muelenbrock était au Chili consideré comme le meilleur pilote de tous. Avec plus de dix ans d'expérience en compétition internationale, il était consideré comme LA référence régionale. Tato, le compétiteur argentin décédé avait plus de 12 ans d'expérience en compétition internationale. Ces deux pilotes participaient à des compétitions régionales comme l'open de Mendoza, considerée comme une des plus hard de la région. Ceux qui ont volé dans notre région savent de quoi je parle. Il n'y a pas qu'en France où il y a des pilotes de haut niveau. La différence c'est qu'ici les pilotes vont aux compétitions internationales à leurs frais, pas de grande fédé millionaire pour les amener aux compétitions dans un fauteuil (on aimerait bien!). Mais c'est des types aussi passionés qui vivent, dorment et respirent le parapente.

Mettre la resposabilité sur une soi-disante incompétence des pilotes c'est nier l'évidence. Les ailes deux bandes sont dangereuses. Comme les groupe B l'etaient en Rallye, les formules 1 à l'époque de Stewart... On en rêve tous, mais la réalité est là, même pour les 150 meilleurs pilotes du Monde elles sont dangereuses, mortelles. Alors si deux morts ( tous des copains de notre région ici) ne suffisent pas pour remettre en question les règles, alors nous ne sommes qu'une bande d'égoscentriques sans aucune conscience. Eitel m'a raconté il y a un mois à Iquique oú il habitait que les deux bandes étaient des avions de chasse mais qu'elles lui faisaient régulièrement baliser à mort. Eh bien, il en est mort maintenant. Alors on peut nier, pointer du doigt, accuser, mais le fait est là. Ce qui est supposé être une passion, un simple jeu, est soudain devenu un jeu mortel ou mêmes les meilleurs ne contrôlent plus la situation quand ça part en vrac.

J'ai pas envie que mon sport préféré soit taxé de sport de barges, ou d'inconscients comme me l'ont dis certains. Alors, il faut prendre les chôses en mains et changer les règles de notre jeu. L'annulation de la certification de nos "groupes B" par la FAI en cat 1 (et pas la 2...?) est un premier pas pour remttre la situation à plat. Esperons que ce soit pas un nouveau coup d'épée dans l'eau et que les morts de nos copains Eitel et Tato serviront au moins à ça.

[Man's]

Seules les compétitions FAI1 sont concernées.
Rien ne change en PWC (où c'est là PWCA qui décide), en A ou B (c'est la ffvl qui décide), ni même en FAI2 qui n'est pas régie par les mêmes «sporting rules».
Par contre, cela va avoir un impact sur le WPRS et le FPRS, puisque les compétitions FAI1 y sont prises en compte.

Ceux qui suivent auront corrigé d'eux mêmes

[thierrycha]

Dannau

Egalement avec tout mon respect, et ce d’autant plus que ces 2 pilotes étaient en partie de tes "proches",
De la même manière que tu remets très utilement les choses en place quant à l’eurocentrisme (voire plus étriqué encore…) de la vision de beaucoup de ceux qui pensent pouvoir avoir un avis "autorisé" sur la compétition et tout ce qui y touche , il est dommage que tu tombe à ton tour dans une sorte d’aveuglement quand tu affirme que "les 2 lignes sont dangereuses".
Certaines 2 lignes sont dangereuses, c’est un fait mais le sont elles toutes ? Pour l’instant rien ne le démontre.
Par dangereuse, j’entends comme toi parfois impossible à gérer même pour les pilotes les mieux classés internationalement. Personnellement je ne me prononce pas pour ce qui est des pilotes tests même si j’ai un gros doute sur la possibilité réelle d’éviter d’en arriver à la / aux  situation(s) posant problème et encore plus sur l’existence d’une gestuelle à tout coup efficace pour en sortir (le jetage de secours n’étant bien sur qu’une seconde chance, un joker et donc un aveu d’échec).
A l’aune de cette définition, les 2 voiles incriminées dans ces accidents sont dangereuses, pour des raisons différentes mais clairement identifiées et même annoncées depuis longtemps par certains…
Donc on le savait avant, désormais personne ne peut plus nier même si puisqu’il s’agit des 2 parmi les plus vendues, des 2 marques parmi les plus "supportées" voire "encensées" par quasi tout le milieu, presse incluse bien sur, cela ferait forcement fortement controverse de venir faire maintenant la distinction entre ceux qui mettent sur le marché du matériel dont ils ne peuvent pas ne pas connaitre le défaut et ceux qui ne le font pas.
Les prototypes plus ou moins chaud aux mains de quelques rares pilotes usines (i.e. full time job et triés sur le volet) ça a toujours existé et ça n’a, de fait, jamais posé de problème particulier. C’est autre chose que de vendre plusieurs centaines d’exemplaires même en mettant sur le site internet que ce modèle est réservé aux "top end" pilotes. Business quand tu nous tiens… ego de "concepteur" surdimensionné également…
Encore une fois si je comprends parfaitement ta réaction, ne serait-ce que d’un point de vue émotionnel, je crains qu’elle ne serve à mettre encore un peu plus le haro sur cette évolution, qui comme les autres (c.f. par exemple les cloisons diagonales sur la xenon) nécessita plusieurs générations pour n’être que positive.
Ce ne serait au fond pas si grave si la conséquence plus que prévisible d’un mouvement de balancier vers plus d’homologation n’était d’une part de conduire à un "contournement" à terme du système par les plus "malins" (c.f. l’historique des normes d’homologuation en France et ailleurs) et d’autre part à la fourniture au législateur de tout poil, qui ne manquera pas de s’en emparer, d’une aubaine pour contraindre la pratique (l’étape d’après c’est la certification, voir la aussi l’historique des autres disciplines aéronautiques).
Le seul "bon" système, c’est celui de l’auto-responsabilisation, du pilote bien sur mais surtout du fabriquant, aidé en cela par la pression amicale des pratiquants qui ne se laissent pas abuser par un marketing agressif mais se font un opinion par l’observation de qui fait quoi.

[Parapente Samoens]

Les règles du jeu et le matériel utilisé ne correspondent pas au niveau des pilotes présents en championnat du monde. Ce n'est pas faire insulte aux pilotes que de reconnaitre que certains pilotes des "petites" nations de vol libre n'ont pas le même niveau que la crème des pilotes qui écume les manches de PWC.

Avec tout mon respect Patrick, ta reflexion est injuste et incomplète. ....

Je ne parlais pas particulièrement de ces deux pilotes pour étayer mon jugement. Comme dit plus haut les championnats du monde FAI sont malheureusement très accidentogènes comparés aux manches de PWC par exemple. C'est un fait et je pense que le problème de fond vient du système de sélection. Les nombreux accidents des championnats précédant venaient clairement du niveau trop inégal des concurrents. Il est possible que dans le cas présent cette explication soit totalement fausse, nous n'avons que très peu d'informations.

Par contre, je suis d'accord avec toi pour une modification des règles du jeu. Il est inconcevable de revoir des championnats aussi dramatiques.

[Limonade67]

Thierrycha, peux-tu nous en dire un peu  plus sur toi ?
Profil crée hier soir !

Dannau
Le seul "bon" système, c’est celui de l’auto-responsabilisation, du pilote bien sur mais surtout du fabriquant, aidé en cela par la pression amicale des pratiquants qui ne se laissent pas abuser par un marketing agressif mais se font un opinion par l’observation de qui fait quoi.

L’auto-responsabilisation, ça ne marche pas.
On est quand même pas chez les Bisounours non ?

La pression amicale des pratiquant qui ne se laisse pas abuser par un marketing agressif ???????????

Tu vis dans la foret vierge ou quoi ?
Excuse moi de le prendre sur ce ton, mais j'ai pas l'impression de vivre sur la même planète que toi.

Mai bon je te laisse argumenter, nous sommes bien sur un forum

[flaille]

Thierrycha, peux-tu nous en dire un peu  plus sur toi ?
Profil crée hier soir !

Dannau
Le seul "bon" système, c’est celui de l’auto-responsabilisation, du pilote bien sur mais surtout du fabriquant, aidé en cela par la pression amicale des pratiquants qui ne se laissent pas abuser par un marketing agressif mais se font un opinion par l’observation de qui fait quoi.

L’auto-responsabilisation, ça ne marche pas.
On est quand même pas chez les Bisounours non ?

La pression amicale des pratiquant qui ne se laisse pas abuser par un marketing agressif ???????????

Tu vis dans la foret vierge ou quoi ?
Excuse moi de le prendre sur ce ton, mais j'ai pas l'impression de vivre sur la même planète que toi.

Mai bon je te laisse argumenter, nous sommes bien sur un forum

Limo, en ce qui te concerne, te sens-tu responsable?
Tu es bien sous une aile relativement gentille et adaptée à ton niveau, non?
C'est donc que tu es "auto-responsable" non?

Les compétiteurs de FAI ne seraient-ils donc que d'obscurs abrutis? incapables d'avoir le recul que tu peux avoir toi-même sur ton aile?

Il y a quand même un truc qui me chiffonne, c'est les pilotes qui affirment avoir les boules sous ces deux lignes et qui continuent à voler avec, et visiblement ils sont assez nombreux. Ils ont gouté à quelques vracs mémorables et continuent à voler avec...
Mais bon sang, qu'est-ce qui les retient de repasser sous une aile moins "dangereuse"??? je ne comprend pas... Quand on en est au point de se dire que la victoire ou même une place honorable importe plus que la survie, c'est un problème non?

Ce n'est quand même pas à la FAI de leur dire qu'ils n'ont pas le niveau pour rester en 2 lignes?

Qui sait réellement combien ont le niveau pour piloter ces machines? peut-être ne sont-ils au total qu'une cinquantaine, une centaine dans le monde? Quand je vois que l'un des frangins Valic décroche pour ne pas empiéter la plafond... Combien sont psychologiquement et techniquement prêt à accepter de décrocher en pleine compétition dans un environnement non sécurisé avec ces engins sur tous ceux qui en possèdent un? Je rejoins Patrick dans son analyse. Ces différences de stats en termes d'accidentologie entre la FAI et la PWC sont vraiment curieuses.

[dilmo]

De l'avis de Gibus, 2 problèmes. Le premier concerne effectivement le niveau très hétérogène des pilotes en coupe du monde. Le deuxième cible un problème matériel sur les 2 voiles mises en cause (structure insuffisamment renforcée selon lui).
Ses propos : http://acrolide.xooit.fr/t2162-c-est-la-catastrophe.htm (je ne reproduis pas vu que c'est un forum qui nécessite une inscription).

[Paragliding old bag]

Une info, que je tiens de Pierre Naville.

Les problèmes en Espagne ont été en grande partie dus à ce que le "goal" était dans une confluence et que personne n'arrivait à descendre. Quand on sait comme il est difficile de descendre avec les 2-lignes...
Bon, le championnat est arrêté. Seïko fait 4 et Elisa fait 5. Nos filles se sont bien battues.

Il me semble aberrant de proscrire du championnat les voiles non homologuées dans les normes en cours, sauf à créer des classe EN et ltf spéciales. C'est grâce à la compétition que le matériel et la technique progressent, c'est aussi vrai dans le ski, la F1, la moto, la voile, le vélo et la course à pied.

Il y a parfois des compétiteurs qui y laissent leur peau, ils savaient les risques et ils étaient déjà passés près de la sanction un certain nombre de fois. Sans engagement, il n'y a plus de compétition. Vouloir limiter le championnat de parapente à des voiles homologuées, c'est comme vouloir faire courir en F1 des voitures de série ou des mobylettes en championnat moto, une totale aberration.

Salut et fraternité.

[Aime-P]

L’auto-responsabilisation, ça ne marche pas.
On est quand même pas chez les Bisounours non ?

La pression amicale des pratiquant qui ne se laisse pas abuser par un marketing agressif ???????????

Là où je rejoins flaille qui répond ensuite, c'est que même si on n'est pas dans le pays des bisounours, notre système français de vol libre fonctionne depuis le départ sur la responsabilité individuelle et l'autorégulation. Et que je sache, même s'il y a parfois ça et là des couacs, ça marche, dans l'ensemble.

Par contre là où certains discours manquent de lucidité, c'est sur la capacité des pilotes de compétition à estimer leur propre niveau à sa juste valeur. Combien avons-nous, autour de nous, de bons pilotes qui ont fait des résultats en compétition B, passent en A, se disent qu'il leur faut une voile plus perfo, achètent donc la voile qui leur permet de rester dans le coup et volent avec sans oser s'avouer qu'ils sont dépassés par la situation ? Dès lors que quelqu'un a envie d'avoir une chance de monter sur un podium, il ne lui est pas difficile de s'autopersuader que son expérience et son niveau sont suffisants pour des voiles délicates (je ne parle pas seulement des 2-lignes).
Alors le truc, c'est pas de préférer un podium à sa propre existence, le truc c'est d'être conscient qu'on met en jeu sa propre existence pour un podium...
C'est pourquoi, désaccord total avec POB : il faut des règles, pour protéger les compétiteurs d'eux-mêmes, parce que la situation de compétition est génératrice de surpassement personnel, dans des limites acceptables, c'est ce qui permet de battre des records, mais aussi dans des limites dangereuses.
Ou alors on veut que la compète vol libre reproduise les jeux du cirque ? Y'a qu'à le dire...

[Man's]

POB, en F1 (à supposer qu'on puisse comparer), la conception des engins est bien plus réglementée est contrainte qu'en parapente !
C'est probablement vers quelque chose de similaire qu'on se dirige (la norme EN spécifique que tu mentionnes), mais tant que ça n'existe pas et face à ces deux décès intolérables quoiqu'il en soit, je vois mal ce que les cadres de la FAI pouvaient faire d'autre que d'interdire les modèles non homologués, surtout quand on sait comme tout est réglementé dans les autres disciplines aériennes gérées par la FAI.

[piment]

Les problèmes en Espagne ont été en grande partie dus à ce que le "goal" était dans une confluence et que personne n'arrivait à descendre. Quand on sait comme il est difficile de descendre avec les 2-lignes...

Pas tout à fait, c'est pas un problème de pas pouvoir descendre, la plaine d'Avila est très ouverte, y a pas de plafond limite à l'ouest d'Avila donc même si ça pompe des briques no souci, tu peux passer le goal à 4500 c'est pas un problème.
Le problème c'est que la confluence est franchement turbulente et que dans le glide final les gars sont full barreau, d'autant plus full que si ça monte il n'y a aucune raison de moduler en fonction du mac credy, la position la plus rentable c'est à fond.
Dans du turbulent ça crée des situations très chaudes.
On rencontre souvent des zones de ce genre à Piedrahita, que ce soit vers Avila ou vers El Barco, des zones très étendues qui montent en brassant au dessus de nulle part, avec une voile tranquille comme Kaïkaï ou la M3 c'est déjà pas confortable, sous un gun faut avoir le gros niveau et le gros mental pour gérer et résister à ça.
Et puis le premier accident c'est au relief pas très loin du déco, rien à voir avec la conflu, c'est juste du vol près d'un relief pas accueillant avec des combes et des lignes de crêtes secondaires, un peu de vent qui donne envie de serrer le relief pour tenir en soaring et des bulles qui passent et brassent la masse d'air.

[dilmo]

De Paragliding old bag

"Une info, que je tiens de Pierre Naville.
Il y a parfois des compétiteurs qui y laissent leur peau, ils savaient les risques et ils étaient déjà passés près de la sanction un certain nombre de fois. Sans engagement, il n'y a plus de compétition. Vouloir limiter le championnat de parapente à des voiles homologuées, c'est comme vouloir faire courir en F1 des voitures de série ou des mobylettes en championnat moto, une totale aberration."[...]

Donc si je résume, partant de ce principe, l'idée de "voiles dangereuses" (qui est déjà en soi une idée à préciser) ne se pose même plus. Ce serait juste une question d'engagement.

Si mes souvenirs sont bons, la Cult, voile de compét de 1997 avait la particularité de s'installer en parachutale quand on la mettait aux oreilles. Le seul moyen pour en sortir était de la décrocher. Pouvait-on pour autant qualifier cette voile de dangereuse ?
Si mes souvenirs sont bons, le pilote que je connais qui avait cette voile ne l'a pas gardé longtemps.

Après le "choc Piedrahita", on verra bien si les R11 et Boom8 continuent à sillonner le ciel. Perso, j'en doute.

Il y aurait eu (chiffre invérifiable) plus de 60 ouvertures de secours dans les Alpes ce printemps 2011 sous les 2 lignes toutes marques confondues.(source : article Back to the future, Cross Country Magazine, N°135)