Discussions autour de la securite suite aux accidents de Piedrahita (etait Re : Championnat du monde FAI 2011 a Piedrahita)

[Mathieu]

Mathieu, tu déformes tout.
Qui te dit que je n'ai jamais fait de compet ?
Qui te dit que je ne veut pas que les autres volent sous voile compet ?
Pourquoi je n'aurai pas le droit de réfléchir en bon père de famille à mon activité et à l'évolution de ma discipline ?

Je ne comprends pas ta réaction.

Je suis juste un peu gêné de voir pas mal de gens, depuis 2 jours, juger toute une pratique sans la connaître directement, en tout cas de l'intérieur. Encore une fois, je veux pas interdire l'un ou l'autre de s'exprimer, mais il faut au moins se poser des questions... La première qui me viendrait à l'esprit c'est "qu'en pensent les compétiteurs internationaux eux-mêmes?" Quand tu vois que même en B, certains compétiteurs ne sont pas emballés par le classement série, la question est légitime! Et perso, contrairement à toi je suppose (peut-être à tort?), il me semble que les règles des compétitions de haut niveau doivent être fixées par ceux qui participent (compétiteurs), organisent et encadrent (instances internationales, fédérations, éventuellement constructeurs) ces compétitions.

En gros, bien sûr que tu peux réfléchir ton activité et à son évolution. Mais est-ce que la PWC ou le championnat du monde a une influence directe sur ton activité et son évolution? Je ne crois pas. L'image du parapente dans le grand public n'a rien à voir avec la compète (au point que certains s'étonnent même quand ils apprennent qu'il y a des compètes de parapente) et quoi qu'on en dise, jusqu'ici ça se passe pas si mal du point de vue de la réglementation. Alors où est le problème pour notre pratique personnelle?

Après, ok, j'ai sans doute exagéré en disant que vous vouliez pas que les autres volent en voile comp, ce que je voulais dire c'est que cette volonté de régir un domaine de l'activité qu'on ne pratique pas, on peut la subir à tous les niveaux. Encore une fois, les pratiquants plus occasionnels qui trouvent dangereux de se tirer la bourre sous une EN C ou D pourraient aussi faire la leçons aux compétiteurs B, ils ne seraient pas moins "légitimes".

Dernier point: vous parliez de la F1... Mais les règles de sécurité mises en place, elles sont venues de qui? De la fédération internationale, à l'instigation des pilotes. Pas du public. A mon avis, si ça doit se faire en parapente (et à titre personnel, je le pense), ça viendra des pilotes concernés, pas des pilotes extérieurs comme nous, qui représentent plutôt le public que les participants...

EDIT:  avec Niko, qui est beaucoup plus clair que moi 

[.:Niko:.]

Vous remarquerez que ceux qui crient "haro sur le baudet" sont, sauf erreur, des personnes n'ayant jamais fait de résultats probants en compétition, ...
Et qui du coup imagine plus qu'il ne connaissent la réalité de la compète à haut niveau, ...

Personnellement, je ne connais pas, donc je m'abstiens, ...

[fabrice]

Pour ceux qui pensent qu'il faut interdire les voiles compets, vu qu'il a aussi des accidents mortels en EN-D, et même hors compet ne faut-il pas les interdire aussi?
Qu'en est-il des EN-C....EN-B  et finalement des EN-A ?
Faudrait-il pas nous interdire de voler tout simplement?

Au lieu de parler matériel, je pense, comme TOUS LES GENS travaillant dans la sécurité qu'il faut s'attaquer à notre comportement...
et peut-être revoir nos compétitions pour privilégier un peu moins la vitesse et donc la prise de risque.

J'ai 20 ans d'expérience en voile compet, et je peux affirmer qu'une voile compet d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celles des années 90 , leur sécurité est bien supérieure comme d'ailleurs celles des autres catégories de voiles; à entendre certains, vu cette évolution, il ne devrait donc y avoir nettement moins d'accidents en compet et hors-compet! Puisque ce n'est pas vrai, le problème, hors cas spécifique, est ailleurs!

Les stats de la PWC ou celles des compets françaises n'ont rien à voir avec celles de la FAI. Pourquoi?

[Limonade67]

Trop fort Nico, donc on n'a plus qu'à fermer notre gueule ?
Parce qu'on n'a pas fait de résultats probants en compétition ?

Donc y a des gens qui on un avis autorisé et les autres non ?

Tu nous donnera la liste ok ?

Au fait on est sur un forum de discussion non ?

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Vous remarquerez que ceux qui crient "haro sur le baudet" sont, sauf erreur, des personnes n'ayant jamais fait de résultats probants en compétition, ...
Et qui du coup imagine plus qu'il ne connaissent la réalité de la compète à haut niveau, ...

Personnellement, je ne connais pas, donc je m'abstiens, ...

T'as déjà été à un enterrement quand même ????

[Barbulle]

7th July – Competition Temporarily Stopped by FAI
...

 
Merci Sylvain pour ces infos.

Finalement je vois que les organisateurs vont effectuer le travail que font les comités de pilotes lors des organisations de compets, et plus spécifiquement les B, anticiper et évacuer les situations les plus "accidentogènes" lors de la création du circuit de la manche. Il n’empêche qu'il restera toujours aux pilotes le moyen de se mettre des vracs s'ils vont jouer dans des coins pourris. On se rappellera la 1ere B du Montlambert et des pilotes qui volaient à fond les pieds dans les arbres. une petite fermeture et hop, au tapis...
Le problème et le débat qui est aussi évoqué ici, c'est que si la responsabilité des incidents et accidents repose sur les épaules du comité de pilotes et du DE en particulier, et bien il n'y aura bientôt plus de DE. Déjà que ça devient rare..

La question est comment repérer et calmer les "risques la mort"?

Réponse: la carotte et le bâton. Si tu passes trop bas sur la zone pourrie, PAN, tu es puni..
C'est malheureux d'en revenir là.

[Limonade67]

Pour ceux qui pensent qu'il faut interdire les voiles compets, vu qu'il a aussi des accidents mortels en EN-D, et même hors compet ne faut-il pas les interdire aussi?

Pourquoi toujours exagérer les propos de tous.
Personne n'a jamais demandé d'interdire les voiles compet.
On peut améliorer la sécurité sans interdire non ?

[Lololo]

Les stats de la PWC ou celles des compets françaises n'ont rien à voir avec celles de la FAI. Pourquoi?

Bon ben voila, plutôt que de dire qu'on y connait rien, voila quelque chose qui me semble factuel! Donc effectivement il n'y a pas que la question matos (soulevé par des gars et des filles comme Mark Hayman ou E. Oudry) il y' a aussi un problème dans le type même de compète (j'avais jamais dis le contraire en même temps).
Un dernier point avant de la refermer (oui, bon, j'ai pas pu résister à la ramener  ) : je lis par ci par là que ceux qui font pas de compèt n'ont pas leur avis à donner (je caricature un peu, mais je veux faire vite  ). Pas de soucis, quelqu'un peut me dire combien de ma cotisation à la fédé sert de près ou de loin à la compétition, comme ça, l'année prochaine je déduis     

[tux11kin202]

Trop gros le troll sur la cotiz Lololo, passera pas...
 

[Lololo]

Oué t'a raison, j'aurais du enlever les smileys 

[Barbulle]

Pour ceux qui pensent qu'il faut interdire les voiles compets, vu qu'il a aussi des accidents mortels en EN-D, et même hors compet ne faut-il pas les interdire aussi?
Qu'en est-il des EN-C....EN-B  et finalement des EN-A ?
Faudrait-il pas nous interdire de voler tout simplement?

Au lieu de parler matériel, je pense, comme TOUS LES GENS travaillant dans la sécurité qu'il faut s'attaquer à notre comportement...
et peut-être revoir nos compétitions pour privilégier un peu moins la vitesse et donc la prise de risque.

J'ai 20 ans d'expérience en voile compet, et je peux affirmer qu'une voile compet d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celles des années 90 , leur sécurité est bien supérieure comme d'ailleurs celles des autres catégories de voiles; à entendre certains, vu cette évolution, il ne devrait donc y avoir nettement moins d'accidents en compet et hors-compet! Puisque ce n'est pas vrai, le problème, hors cas spécifique, est ailleurs!

Les stats de la PWC ou celles des compets françaises n'ont rien à voir avec celles de la FAI. Pourquoi?

Bien que nous ayons quelques divergences de point de vue sur la sécurité des voiles homologuées/opens je rejoins l'avis de Fabrice. Le VTT fais des morts, le ski fait des morts, même le football fait des morts.. Doit-on interdire le ballon?
Comme Fabrice j'ai plus de 20 ans de fréquentation de compétition et je peux témoigner que nous volions sous des engins bien plus instables que nos voiles compet actuelles. Et à l'époque le secours n'était pas généralisé.

Le problème est comportementale, si on va chercher les limites du risques, on peut finir par les croiser. La majorité des vols en Boom 8 ne finissent pas au tapis. Cette voile à un défaut bien identifié, les pilotes doivent en tenir compte dans leur stratégie de vol.
Au tour de France, les cyclistes descendent des sommets comme des malades, le moindre obstacle sur la route et c'est le carton assuré, et pourtant tout le monde s'extasie sur leur prise de risque. Quand il y a un accident, personne n'évoque l'option de mettre des radars dans la descente pour limiter la casse. Curieux non?

[.:Niko:.]

Vous remarquerez que ceux qui crient "haro sur le baudet" sont, sauf erreur, des personnes n'ayant jamais fait de résultats probants en compétition, ...
Et qui du coup imagine plus qu'il ne connaissent la réalité de la compète à haut niveau, ...

Personnellement, je ne connais pas, donc je m'abstiens, ...

T'as déjà été à un enterrement quand même ????

Non pas encore, ...
Le premier sera peut etre celui de Xavier, ... mais ce n'etait pas en compète, ...

[tux11kin202]

Les stats de la PWC ou celles des compets françaises n'ont rien à voir avec celles de la FAI. Pourquoi?

Tiens d'ailleurs Christian les a donne sur paraglidingforum ces fameuses stats :
"19 years of PWC, one fatality out of 100+ events... compare to last 20 FAI Cat 1 events and 6 fatalities"

[.:Niko:.]

Trop fort Nico, donc on n'a plus qu'à fermer notre gueule ?
Parce qu'on n'a pas fait de résultats probants en compétition ?

Donc y a des gens qui on un avis autorisé et les autres non ?

Tu nous donnera la liste ok ?

Au fait on est sur un forum de discussion non ?

Lis bien : j'ai dis "imagine plus que ne connait, ..." libre à toi de l'interpréter comme tu veux, mais pour se positionner en spécialiste moralisateur autant avoir gouté au truc pour avoir un minimum de crédibilité.
Remarques bien le ton du message : je ne défend pas une position en particulier, je prône la tempérance et la responsabilité des gens qui s'occupent de cette facette de notre activité : ils sont de loin plus responsables, impliqués et mûrs que vos propos simplistes le prétendent, ...

[Jérémie]

Quelqu'un peut dire à quelles règles, normes, tests, etc. sont soumises les voiles compètes? (8G et pas de protos... c'est tout?)
Encore une fois, on ne parle pas d'interdire, mais de fixer un cadre... Et encore une fois, c'est juste une idée... (de toute facon c'est pas nous qu'on fait les règles!)  

Je suis bien d'accord que les pilotes et organisateurs sont aussi responsables et qu'un effort doit être fait dans cette direction... Mais travailler sur la sécurité, est-ce que ca ne passe pas AUSSI par le matériel?

PS : C'est vrai, je ne connais pas le très haut niveau et j'ai débuté la compote que cette année en régionale dans les Vosgues, à priori pas les pires compotes pas vraiment d'enjeu pour la plus-part... Si ce n'est de voler ensemble et de se faire plaisir sur un parcours sympa. Et pourtant, dès la deuxième manche : 4 arbrissages et un hélico (sous une R10)... Les conditions n'étaient vraiment pas top et on s'est tous mis en l'air (moi compris)... Je me suis fait cette réflexion après coup : c'est comme dans un groupe qui travers une route : 20 personnes, 1 contrôle si la route est libre et les autres (moi compris) qui suivent sans réfléchir.

[Lololo]

Bien que nous ayons quelques divergences de point de vue sur la sécurité des voiles homologuées/opens je rejoins l'avis de Fabrice. Le VTT fais des morts, le ski fait des morts, même le football fait des morts.. Doit-on interdire le ballon?
Comme Fabrice j'ai plus de 20 ans de fréquentation de compétition et je peux témoigner que nous volions sous des engins bien plus instables que nos voiles compet actuelles. Et à l'époque le secours n'était pas généralisé.

Le problème est comportementale, si on va chercher les limites du risques, on peut finir par les croiser. La majorité des vols en Boom 8 ne finissent pas au tapis. Cette voile à un défaut bien identifié, les pilotes doivent en tenir compte dans leur stratégie de vol.
Au tour de France, les cyclistes descendent des sommets comme des malades, le moindre obstacle sur la route et c'est le carton assuré, et pourtant tout le monde s'extasie sur leur prise de risque. Quand il y a un accident, personne n'évoque l'option de mettre des radars dans la descente pour limiter la casse. Curieux non?

Deux petites objections (je vais monter un club avec Olm, yes, on sera bien tous les deux...). le fait de dire que c'est moins pire qu'avant ne veut pas dire que ça suffit. Si demain c'était encore plus safe côté matos, ça serait plutôt mieux... Ainsi, tu (vous) dis que la boom 8 a un défaut identifier et qu'il faut en tenir compte... Ok pas de soucis, mais pourquoi elle a un soucis identifié?
Ton exemple sur le cyclisme est parlant, les cyclistes s'élancent comme des malades dans la descente, oui, c'est vrai, mais leur freins n'ont pas une chance sur deux de lâcher...
Rhôôôô j'ai vraiment l'impression de faire le contradicteur de service et j'aime pas ça! (pour de vrai en plus!). Et je viens de remettre le couvert en plus, mais cette discussion me passionne...

[Lololo]

Non pas encore, ...
Le premier sera peut etre celui de Xavier, ... mais ce n'etait pas en compète, ...

Alors c'est un forum et on comprend pas tout ce qui se cache comme sentiment derrière l'écrit, mais je trouve celui-ci super, mais super limite...

[j'm 7 aile]

il est intéressant de voir que dans certains post les R11 et consœurs sont encensées ... ( mais oui ) et que dans d'autres il faut tout arrêter ...

demandez plutôt au compétiteurs s'ils veulent voler avec de C ou des D ...

Pour avoir navigué un certains temps avec des protos ou voiles de compet ... connu des gros crachs ....  Les compétiteurs ou pontes de la CFD n'ont pas du tout envies de voler sur des voiles c ou D ... même si on leur dit qu'elles volent aussi bien que leur guns ... tous la 5 ou 6ans le débat est relancé ...

à bientôt

[tux11kin202]

Quelqu'un peut dire à quelles règles, normes, tests, etc. sont soumises les voiles compètes? (8G et pas de protos... c'est tout?)

Pas mal de liens ici
http://www.piedrahita2011.com/piedrahita2011/compGliderRules

Accessoirement tu peux lire la position que la france a defendu sur le sujet au CIVL ici : http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=37287

Et tu dois pouvoir retrouver les videos produites par les fabricants pour prouver que leurs ailes repondent aux criteres qui avaient ete imposes...
EDIT : avant je crois que je pouvais y acceder depuis ici : http://www.fai.org/hang_gliding/compclassgliders mais les liens n'existent plus et je lis  d) Manufacturer to make available a video of the manoeuvres specified in 12.1.1.3 (not public).
Enfin bon ca cassait pas 3 pates a un canard de toute facon, tout etait fait en air calme.

[dilmo]

Ca fait quand même quelques mois que des sonnettes d'alarme retentissent ici et là dans la presse spécialisée ou sur le web. Je ne fais pas de compét mais je ne vais quand même pas m'auto-censurer ou m'excuser de m'intéresser au sujet et d'avoir un avis sur la question.

Il y a quand même une part d'intoxication dans tout ça. Je n'invente rien. Mark Hayman parle de "pression tacite". C'est la course à l'armement sans que l'on se soucie vraiment de la sécurité.

Le fond du problème et pour résumer c'est que des pilotes de compét expérimentés se sentent dépassés par ces machines de guerre. Comment faut-il dire les choses pour être plus clair ?

Morceaux choisis :

"The next but, for me at least, has to do with the 2-liners. I simply LOVE my wing, it is by far the finest wing I have ever flown – but it does seem that there are just that little bit more situations where these new 2-liner wings become unrecoverable."
Mads S

"Hi Mads
It’s a tough one, isn’t it? I quit before the comp even started I was so concerned about these gliders having spent a year on them. I too loved my R10 – the best wing I ever owned whilst it was flying – but it was an evil pig once it went wrong."
Mark Hayman

"Hi from Argentina Mads
We where in some comp some years ago and when it apear this tendency of a brand comp I quit. I do also have a kid and my security is more important, and as an Instructor I have to share with my students the real philosopy of fly for fun and to be out of this stupid race for a bit of performance, loosing great friends and pilots. I believe that if the brands get also responsable for this dangerous wings in competitions the thing will be completly diferent."
Pablo Kuniss

http://www.xcmag.com/2011/07/paragliding-world-championships-2011-mads-leaves/
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"Referring to the ongoing discussion within the sport about the increased risk of flying two-line comp gliders, Mark writes: “I know, living in the real world, that every time I attach an uncertified two-line glider to my body I am increasing my risk substantially of having an accident over flying a certified wing.”

"And last year he suffered a serious blow-out while flying an Ozone R10.2 at the British Paragliding Open in St Andre, France in which the lines of his glider wrapped around his neck. Fearing unconsciousness he deployed his reserve and landed safely but battered and bruised."

"In his resignation letter he again criticises CIVL, the organising body behind many paragliding competitions, which he says, “pretty much decided to do nothing” about safety at their most recent annual meeting."
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"As you know from our discussions I have become very concerned over the last year about the safety and thus the wisdom of flying the recent two-line competition gliders. This concern is two-fold.

Firstly I do not think they are strong enough. I am unusual in that I fly at weights up to 140 kg and I can tell you that at this flying weight you spend a lot of time wondering just how strong the anchor points are into the sail.

I know the gliders are load tested but I’m a good enough engineer to know that in extreme circumstances like shock re-inflation very large loads can go through only one or two attachments. The fewer these are the more likely that one will reach its failure loading and similarly the fewer there are the less likely the glider is to keep flying if one does fail.

In any case cutting more and more lines out of paragliders and making the remaining ones thinner is, in my opinion, dangerous and stupid and having seen a couple of gliders with line failure already last year I’m not prepared to keep taking the risk.

Secondly these newer gliders are, in my opinion, and from evidence I’ve seen with my own eyes during competitions, almost irrecoverable by even very highly skilled pilots if they have large frontal collapses. It is true they collapse less but also true that if this happens the results are often catastrophic.

It seems foolhardy to continue to fly gliders on which the reserve parachute becomes an accessory and not an item to be used as a last resort.

It also seems foolhardy to fly gliders that are so unpredictable in collapses that it becomes extremely unwise to fly them close to the terrain whilst at the same time their performance means full-bar ridge racing very close to the ground is usually the quickest way to fly them."

Mark Hayman

http://www.xcmag.com/2011/05/open-warfare-british-team-pilot-resigns/

[Limonade67]

il est intéressant de voir que dans certains post les R11 et consœurs sont encensées ... ( mais oui ) et que dans d'autres il faut tout arrêter ...

demandez plutôt au compétiteurs s'ils veulent voler avec de C ou des D ...

Pour avoir navigué un certains temps avec des protos ou voiles de compet ... connu des gros crachs ....  Les compétiteurs ou pontes de la CFD n'ont pas du tout envies de voler sur des voiles c ou D ... même si on leur dit qu'elles volent aussi bien que leur guns ... tous la 5 ou 6ans le débat est relancé ...
à bientôt

Là encore tu caricatures.
Personne ne demande à ce que les compétiteurs volent en  C.

[Ben from Los Argeles]

il est intéressant de voir que dans certains post les R11 et consœurs sont encensées ... ( mais oui ) et que dans d'autres il faut tout arrêter ...

demandez plutôt au compétiteurs s'ils veulent voler avec de C ou des D ...

Pour avoir navigué un certains temps avec des protos ou voiles de compet ... connu des gros crachs ....  Les compétiteurs ou pontes de la CFD n'ont pas du tout envies de voler sur des voiles c ou D ... même si on leur dit qu'elles volent aussi bien que leur guns ... tous la 5 ou 6ans le débat est relancé ...
à bientôt

Là encore tu caricatures.
Personne ne demande à ce que les compétiteurs volent en  C.

Vous demandez quoi alors ?
Tant qu'on m'impose pas avec quoi je dois voler ça me pose pas de problème. Finalement on est peut-être d'accord...

[akira]

Tu as raison Michel

[MichelM]

Dites,
avant que ça dégénère ou qu'on commence à tourner en rond, vous ne croyez pas que dans les circonstances de ces derniers jours on pourrait aussi un peu faire silence un moment et laisser les émotions se calmer, avant de reprendre ce genre de discussion la tête froide ?

Allez prendre l'air, voler ou pas, bref, faites quelque chose, et A+, comme on dit.

 

[marcus]

Tiens d'ailleurs Christian les a donne sur paraglidingforum ces fameuses stats :
"19 years of PWC, one fatality out of 100+ events... compare to last 20 FAI Cat 1 events and 6 fatalities"

Cette stat ne veut pas dire grand chose, car elle mêle des compétitions de niveaux très hétérogènes. Par exemple le vau-tour de l'Ariège y figure.
Comme quoi on sort les stats qu'on veut pour montrer ce qu'on veut.

Côté championnats du monde, je note lors des 3 précédentes éditions :
- 2007 (Manilla) : 1 mort - He Zhongpin
- 2009 : (Valle de Bravo) : 1 mort - Stefan Schmoker
- 2011 : (Piedrahita) : 2 morts - Francisco Vargas et Eitel von Muhlenbrock

La stat monte à plus d'1 mort par "event".
Je n'en tire aucune conclusion, mais faut pas raconter n'importe quoi non plus.