de la frontale ... issue de Mantra M4

[olm]

Coucou Matthieu,

Suite à ton :

Ben non la messe n'est pas dite, parce que même si on s'appuie sur le manuel

On ne peut certes pas empêcher X ou Y d'avoir son point de vue, voire, le cas échéant, un point de vue "hors-piste" ou même un point de vue erratique...

N'empêche :  si on s'appuie sur ce manuel, contrairement à ce que tu dis là la messe est bien "dite".
Et sauf erreur monumentale de ma part, ce que dit là ce manuel n'a rien d'excentrique, c'est le moins qu'on puisse dire !
Sauf scoop retentissant, cette phrase d'Ozone ne fait même que rester dans la droite ligne de ce qu'on a toujours enseigné en école, siv compris.

Une frontale, c'est un bord d'attaque qui se ferme et un profil qui se déforme.
Le (petit) coup de freins, c'est simplement une réponse pour faciliter la remise en forme du bousin, c'est tout.
Sans doute encore plus opportun sur une voile d'un certain allongement, pour éviter que ça ne parte en crevette.

Comme je le disais plus haut (©Lapalisse) : " Un coup de freins ne signifie pas forcément 'trop de freins' ".
Plus précisément : un coup de freins ne doit pas signifier 'trop de freins'.

Bref, on est encore à peu près libres de piloter comme on l'entend, et donc d'en parler ici, non?

Désolé, mais j'avoue que je ne capte pas bien où tu veux en venir en disant ça   ...
Si l'idée c'est de dire que tu peux "ne pas piloter", certes c'est ton choix.  "C'est vous qui voyez".
Si l'idée c'est de dire que tu peux "sur-piloter", certes c'est ton choix.  "C'est vous qui voyez".
Si l'idée c'est simplement de dire : "Chacun fait fait fait c'qui lui plait plait plait" (comme dans le tube disco bien connu), alors je ne vois pas bien l'intérêt d'une confrontation des idées et des points de vue sur un forum...

Bref, si l'idée c'est de faire dans la diffusion d'idées sujettes à caution en t'enduisant d'erreurs, il ne faut pas t'étonner    qu'on vienne te dire dans la foulée qu'on n'est pas d'accord (??!!%¨§!??&+&%ù*µ£$§##???)

J'avoue que je suis assez perplexe   ...
That's all folks...

olm

[Mathieu]

Salut Olive,

Je pense qu'on se fourvoie un peu avec cette discussion parce qu'on est là à objecter ci ou ça alors qu'on est sans doute tous à peu près d'accord.

Si je disais que la messe n'est pas dite c'est que, même si je suis d'accord avec le manuel, certains pilotes peuvent en tirer des conclusions différentes selon le contexte: le manuel dit 2 choses: ça rouvre seul MAIS on peut accélérer les choses avec un peu de frein. Certains pilotes/contextes seront plus favorables à une réouverture rapide (frein) et d'autres à une gestion plus simple et pourtant efficace de l'incident (abattée puis frein).

Pour prendre mon exemple perso, les quelques frontales totales que j'ai eues sont survenues dans des conditions bien puissantes et parfois moisies (p. ex. une fois au Revard, près de la crête avec de grosses rentrées d'est   et une fois au dessus de l'Arcluse dans un thermique bien bien costaud) où il me semblait plus prudent/efficace de n'agir qu'avec "certitude": mettre du frein avec la voile derrière pour gagner un pouillème de seconde peut générer un risque (surpilotage, décrochage...) et n'est pas forcément utile selon le contexte (pas de risque immédiat de percuter). Perso, je préfère intervenir dans une phase de vol claire et parfaitement reconnaissable comme l'abattée. Ca me permet aussi de m'assurer que la voile revole bien et ne reste pas en parachutale.

Comme le dit Frigo, ça dépend aussi de la voile. Mais perso, je n'ai connu que des frontales qui rouvraient suffisamment vite (en tout cas par rapport à la distance du caillou) pour ne pas chercher à anticiper la réouverture.

Après, t'as raison, on peut parfaitement débattre de tout ça et confronter nos préférences. Mais je ne pense pas qu'il y ait UNE bonne méthode, mais plutôt une par pilote/voile/situation...

[olm]

Akira,

Merci pour ta réaction au 1/4 de tour

Ainsi donc :

Te faisant a repetition le chantre de la verite vraie

Tu me flattes, tu me flattes... c'est trop d'honneur !
Mais je pense qu'on en est tous là, Akira : en quête de "vérité", ou à tout le moinsse d'une certaine "vérité", non ?.  
Toi le premier, en dépit même des précautions oratoires que tu peux prendre.

il serait un peu moins malhonnete de citer integralement les gens pour eviter d'en changer completement le sens

Mouarf !!!  Tout de suite les grands mots !!!  
Tu dramatises, tu exagères et tu cherches à me diaboliser inutilement, en te polarisant là sur un détail de forme qui ne change rien quant au fond de ce que je disais.

J'ai dit qu'il me semblait qu'une frontale ne se gerait pas vraiment un mettant du frein avant de voir ce qui va se passer

Passé un certain stade en termes de niveau de pilotage, il me semble qu'on ne pilote pas vraiment "au visu" et qu'on n'attend pas de "voir ce qui se passe de ses propres yeux" pour réagir. Sur une frontale par exemple, je pense pouvoir dire qu'un pilote qui a un minimum de bouteille réagi en temps réel "au feeling", càd plus au réflexe qu'en "regardant de ses yeux vrais ce qui se passe à proprement parler".

J'ai peut-être tendance à prendre mon cas pour une généralité, certes (je sais pas, peut-être... on en est tout + ou - là, je le crains !) : perso, sur une frontale je réagis surtout par réflexe. Et avec, donc, un léger coup de frein.
Once again : le but du jeu c'est d'aider le bord d'attaque à se réouvrir. Il me semble que c'est quand même très intuitif (??).
D'ailleurs, pense à une simple séance de gonflage au sol :  si ton bord d'attaque ferme, c'est comme ça que tu le réouvres (...).
A mon avis pas la peine de trop chercher midi à 14h !

Après quoi, je ne nie pas qu'en cas de grosse frontale et d'amorce de départ-arrière, un coup de frein te rapproche possiblement du point de décrochage (...). Mais ce sont des situations bien plus rares qu'une frontale "ordinaire" (cf les guillemets).

Je m'arrete la, le reste bien connu ...
De la derision et de la moquerie pour les personnes qui ne partagent pas ton opinion.

Et hop'là ! Encore un coup de sang et un gros patacaisse !
Désolé si tu t'es vexé, je suis il est vrai un garçon volontiers taquin - à mon grand âge on ne se change plus, je le crains.
Mais je ne suis pas méchant, rassure-toi. En tous cas sans doute moins méchant que toi quand tu me prenais à partie l'an dernier en alimentant allègrement je ne sais quelle vindict populis consécutive à certaines turbulences bien connues sur ce "l.c.d.v" !  (ndlr - le Montellus a parfois une mémoire d'éléphant, à la limite c'est même d'ailleurs pour ça qu'il se veut parfois "taquin" - cogite là-dessus Akira, je suis sur que tu vas capter).

olm

[akira]

.

[piwaille]

 
j'ai séparé le fil à grand coup de hache (même la partie où ça causait du manuel de la M4)  ...

Après mon avis sur la frontale :
1/ un pilote qui se met sous une M4, avec un peu de chance, il sait gérer une frontale ...
2/ le pb c'est que tout le monde est d'accord mais que chacun insiste sur un point particulier
j'vais essayer de faire un topo ... dans l'objectif de montrer à chacun où se situent les coups de frein

a/ frontale, l'aile est détruite
b/ bascule arrière (le pilote continue sur sa lancée tandis que l'aile le chiffon s'est arrété en l'air)
c/ (surtout sur des ailes un peu perf, d'autant plus qu'on vole vite) reconstruction de l'aile (mais cette reconstruction peut avoir lieu plus tard, après l'amortissement du pendule) ... là il peut être intéressant de mettre un coup de frein très bref mais ample pour éviter les crevettes (voire autres crustacés)
d/  dans la foulée remise en vol et abattée qu'il faut éventuellement freiner par un mouvement suffisament ample et suffisamment long pour bloquer l'abbatée (mais pas trop pour ne pas provoquer un décro dynamique)

voilà ... la seule difficulté étant que parfois les phases c/ et d/ sont inversées (l'aile revient en vol avant de s'être complètement reconstruite)
par exemple un comportement plus école se fera avec les phases :
-> amortissement du pendule (le pilote revient sous le chiffon)(très vrai en cas de vol lent et grosse frontale)
-> reconstruction de l'aile (le bord d'attaque se déroule puis l'aile reprend une forme qui vole)
-> abbatée
auquel cas ... faut surtout pas anticiper un quelconque freinage avant l'abbatée

[olm]

Hi,

Mathieu t'as dit :

Je pense qu'on (...) est sans doute tous à peu près d'accord

Si c'est le cas, ça tendrait à prouver qu'on va probablement tous + ou - dans le bon sens, tant mieux !  

certains pilotes peuvent en tirer des conclusions différentes selon le contexte
(...) Mais je ne pense pas qu'il y ait UNE bonne méthode, mais plutôt une par pilote/voile/situation

Certes, il n'y a pas 2 situations analogues ni de réflexe "standard écrit dans le marbre"...
Mais ama ça ne remet pas en cause l'idée de base qui est qu'il faut "un coup de frein" sur une frontale.
Qu'il s'agisse d'un petit coup de freins ou d'une dosage plus pointu, en cas de départ arrière.

Mais perso, je n'ai connu que des frontales qui rouvraient suffisamment vite

La frontale est loin d'être la situation la plus vicelarde, doux euphémisme. C'est tout juste si l'on en parle dans les SIV, de nos jours...
Par ailleurs : on était alors dans la rubrique "Voiles perfos".  Il était donc peu probable qu'on ait à faire à des pilotes néophytes.
C'est d'ailleurs aussi ce que faisait remarquer à l'instant Piwaille.

Mais bon, quand même :  dans un tel cas, je n'aurais pas voulu qu'un néophyte tombe sur des sons de cloche du type :
==> "En cas de frontale, faut rien faire, faut juste laisser tomber la neige"
ou bien :
==> "En cas de frontale, fô pas freiner car on va risquer le décro"
etc...

a+
olm

[piwaille]

Mais bon, quand même :  dans un tel cas, je n'aurais pas voulu qu'un néophyte tombe sur des sons de cloche du type :
==> "En cas de frontale, faut rien faire, faut juste laisser tomber la neige"

ben ... vraisemblablement qu'un néophyte vole avec une aile adaptée ... donc
1/ risque de mise en crevette (due aux forts allongements) très réduit
2/ amortissement de l'abbatée très fort ...

moralité (pour un néophyte) vaut largement mieux ne strictement rien faire en cas de frontale que de faire quoi que ce soit qui risque très fortement d'être du surpilotage ...

[akira]

Olive,
Je serais curieux de connaitre les moniteurs avec qui tu as fait tes SIV.
Perso j'en ai fait 8 ou 10 (je dois etre particulierement nul, ca doit etre pour ca) avec 4 moniteurs differents et la consigne a chaque fois etait (pour les pilotes en DHV2/3 comme les pilotes en DHV1):
D'abord bras hauts et si ca ne regonfle pas seul (rouleau de printemps/crevette/...) alors on peut mettre du frein.

Mais ca n'a certainement jamais ete : consigne generale en cas de frontale = frein comme tu sembles le suggerer.

Mais ama ça ne remet pas en cause l'idée de base qui est qu'il faut "un coup de frein" sur une frontale.

[Man's]

moralité (pour un néophyte) vaut largement mieux ne strictement rien faire en cas de frontale que de faire quoi que ce soit qui risque très fortement d'être du surpilotage ...

Complètement d'accord avec ça, mais ne pas se rappeler de ce conseil une fois qu'on a déjà commencer à décrocher la voile et en lâchant tout d'un coup (comme une de mes connaissances à fait récemment). Inutile de préciser que ça part instantanément en vrac très puissant (le copain a fini indemne sous secours).

[olm]

Akira,

Olive,
Je serais curieux de connaitre les moniteurs avec qui tu as fait tes SIV.

Fabien Blanco-Gomez, David Eyraud, Jérôme Canaud, Eric Wiss, Christophe WALLER (2), Hervé Gabet, Patrick Avenne (mais ça ne nous rajeunit pas forcément !!!).

Tiercé dans le désordre.
J'espère avoir répondu à ton insatiable curiosité, Akira

Ceci étant, je confesse humblement que ça fait longtemps que je n'ai plus géré de "frontales" en SIV.
On n'a que 2 jours, au mieux 5 ou 6 vols, et en fait entre les autorots sur asymétrique accélérée, les décros et les wings engagés, on n'a pas vraiment le temps pour ça...

La gestion de "frontale", ça me ramènerait en 1995/2000...  Et très honnêtement, je n'ai même + ça en mémoire vive Désolé si, en disant ça, je te semble "jouer les gros bras" (ce n'est même pas le cas, en réalité - d'autant plus que si y'a un domaine où je m'abstiens de jouer les gros bras, c'est bien en matière de SIV ou SIV+, justement, étant donné que je n'aime pas ça et que je ne le fais qu'à reculon et sous contrainte de "formation continue").

Perso j'en ai fait 8 ou 10 (je dois etre particulierement nul, ca doit etre pour ca)

Si tu le dis...
Mouâââ, j'ai rien dit, sur ce coup-là !

consigne generale en cas de frontale = frein comme tu sembles le suggerer

Mauvaise pioche, Akira : je ne fais pas que le "suggérer".
Depuis des lustres, tous les volatiles que je fréquente gèrent comme ça.
Ça doit être paske je ne fréquente que des zèbres excentriques et complètement à-côté de la plaque (brochette comp PIDF, notamment) !!!

A peluuuuuche...
olm

[akira]

.

[olm]

Akira, c'est quoi ces posts de réponse à toi à blanc où y'a rien dedans    ?
T'as des soucis avec ton mulot, ou c'est une façon de t'abstenir en votant "blanc" ?


olm

PS - ceci étant, même en étant vides, tes posts sont toujours très séduisants.
Pour preuve ta photo-avatar, genre ... ça fait rêver !!!

[Le bandit démasqué]

Personnellement, on m'a aussi appris lors de mes quelques stages SIV (moins que vous ...) qu'il vaut mieux rester bras haut et attendre de voir.
Le reflex est de freiner, mais je ne vois pas à quoi ça sert et c'est avant la frontale qu'il fallait le faire !

Une fois, une frontale m'a envoyé en parachutale (décidemment ...), et si j'avais freiné, ça n'aurait certainement pas arrangé les choses !

[olm]

Bandit démasqué :  it's up to you !! 

a+
olm

[marc]

Je comprend même pas comment vous arrivez à vous faire encore avoir  

[piment]

J'ai pas volé sous M4 mais j'ai quelques heures sous M3... J'ai pris avec 3 ou 4 grosses frontales. A chaque fois j'ai collé un coup de frein qui a peut-être aidé à décrocher la voile, c'est un geste totalement instinctif et ancré dans mes neurones (mon neurone?) depuis longtemps, depuis cette prise de conscience j'ai décidé d'essayer de laisser faire mais comme j'ai pas pris de frontale depuis je ne sais pas si la suite en décro dépend ou pas du coup de frein.
Ceci dit le coup de frein instinctif a permis de bloquer bien plus de frontales au stade des avants qui se détendent et ça retend dans la 1/2 seconde qui suit.
Alors que vaut-il mieux faire quand on sent que ça va partir? laisser faire ou coup de frein qui 9 fois sur 10 va enrayer la fermeture et 1 fois sur 10 l'aggraver. Tout en sachant qu'un décro sous une M3 ça se gère sans soucis si on n'a un peu de marge. J'ai pas de certitude!

[paraseb74]

Salut  !!

Olive,
Je serais curieux de connaitre les moniteurs avec qui tu as fait tes SIV.
Perso j'en ai fait 8 ou 10 (je dois etre particulierement nul, ca doit etre pour ca) avec 4 moniteurs differents et la consigne a chaque fois etait (pour les pilotes en DHV2/3 comme les pilotes en DHV1):
D'abord bras hauts et si ca ne regonfle pas seul (rouleau de printemps/crevette/...) alors on peut mettre du frein.

Mais ca n'a certainement jamais ete : consigne generale en cas de frontale = frein comme tu sembles le suggerer.

Mais ama ça ne remet pas en cause l'idée de base qui est qu'il faut "un coup de frein" sur une frontale.

Bien dit   

Cela dit  il y a frontale  et frontale  ,  de la petite ou on a toujours de la pression dans les commandes , donc petit coup de frein  pour  réouvrir  plus vite  ; à la grosse   qui ne prévient pas  du tout   avec très grosse bascule arrière  , commandes  complètement mole  et abatée a gérer  en sortie .

pour avoir vécu  les deux cas , sur le deuxième cas c 'est mains au poulies  et j'attends de voir ce qui ce passe .


 Rien de mieux  qu'un SIV  pour bien comprendre le  problème   !

[skipper volant]

OUAIS, mais moi qui ne viens en europe que rarement et en plein été, ben pour faire un stage siv, il faut trouver une école qui continue quand même car si j'ai bien compris, on peut pas l'été au dessus e l'eau à cause des bidochons en pédalo?
Je suis preneur d'infos pour un stage entre fin juillet et fin aout?
Cela me donnera l'occas de mieux connaitre ma M4.

[akira]

Exact. Aucune ecole ne bosse en SIV a Annecy en juillet aout.
Par contre ca SIV peut etre sur d'autres lacs en Suisse ou en Espagne.

[olm]

Voir peut-être Hervé Gabet en Normandie -SIV au tracté au-dessus d'un lac.
Structure : Plaine altitude.
Bons sons de cloche chez les participants chez lui.

Pour Roquebrune, ça m'étonnerait que ça le fasse en été. Même si ça mérite d'être vérifié : voir Riviera Parapente, via Guillaume Glavani.

a+
olive

[olm]

Hi,

Paraseb74 a dit :

Cela dit  il y a frontale  et frontale

ah ça c'est bin vrai, ma bonne dame !

de la petite ou on a toujours de la pression dans les commandes , donc petit coup de frein  pour  réouvrir  plus vite  ; à la grosse   qui ne prévient pas  du tout   avec très grosse bascule arrière  , commandes  complètement mole  et abatée a gérer  en sortie .
pour avoir vécu  les deux cas , sur le deuxième cas c 'est mains au poulies  et j'attends de voir ce qui ce passe .

Je suis assez perplexe quand je lis ça.
En effet, il n'y a pas un cas du second type que tu décris là... pour 29 cas du premier type que tu décris.
Alors à ce stade, même à supposer que la meilleure méthode soit le "Wait and See" dont tu parles là dans le second cas [perso, le doute ma bite fort], et bin c'est une question de choix... en termes statistiques !

Sur ce point, je pense que Piment a assez bien posé le problème, juste à l'instant. Il disait :

Alors que vaut-il mieux faire quand on sent que ça va partir? laisser faire ou coup de frein qui 9 fois sur 10 va enrayer la fermeture et 1 fois sur 10 l'aggraver.

Enfin quand tu dis :

Rien de mieux qu'un SIV pour bien comprendre le  problème   !

Là non plus je ne suis qu'à moitié d'accord.
Hormis le fait que la gestion de la frontale n'est plus très à la mode en SIV (même en admettant que les SIV, désormais, ça peut être "à la carte"), tu ne simuleras jamais en SIV ce qui peut t'arriver de façon "dynamique" dans une aérologie "direct-live" sur une grosse grosse frontale...
A mon avis, au mieux tu peux essayer de jouer une frontale plus violente en la déclenchant à fond de train, càd en poussant au second barreau... Mais pas plus. Fô pas rêver 

Juste un avis.
olm

[Pierre002]

Akira a dit :[/color]

j'ai toujours appris qu'une frontale ne se gerait pas vraiment un mettant du frein

Ah bon ?  Et alors t'as appris qu'il fallait gérer comment ?

Olive,

Il serait un peu plus honnete de citer integralement les gens pour eviter d'en changer significativement le sens.
J'ai dit qu'il me semblait qu'une frontale ne se gerait pas vraiment un mettant du frein avant de voir ce qui va se passer

jen ai eu une massive et inattendu cette semaine à st hilsous ledéco delta à 50 m dela falaise en direction Ouest
1 ma certidude : pas de pb de trajectoire
2) une bascule arrière violente qui me déconnecte mon petit cerveau  'je nesais pas ce que je fais à cet instant  des mains
3) je regarde la crevette et là je me dis : c'est pas cool!
4) tllement c'est violent cette bascule que  je me soucie du shoot (je pense que j'ai donné un petiti coup de frein
5) je me prépare à l'ab

[Pierre002]

Akira a dit :[/color]

j'ai toujours appris qu'une frontale ne se gerait pas vraiment un mettant du frein

Ah bon ?  Et alors t'as appris qu'il fallait gérer comment ?

Olive,

Il serait un peu plus honnete de citer integralement les gens pour eviter d'en changer significativement le sens.
J'ai dit qu'il me semblait qu'une frontale ne se gerait pas vraiment un mettant du frein avant de voir ce qui va se passer

jen ai eu une massive et inattendu cette semaine à st hilsous ledéco delta à 50 m dela falaise en direction Ouest
1 ma certidude : pas de pb de trajectoire
2) une bascule arrière violente qui me déconnecte mon petit cerveau  'je nesais pas ce que je fais à cet instant  des mains
3) je regarde la crevette et là je me dis : c'est pas cool!
4) tllement c'est violent cette bascule que  je me soucie du shoot (je pense que j'ai donné un petiti coup de frein
5) je me prépare à l'abattée : elle est inexistante

[BenHoit]

si ça peut aider (niveau BP) :

Q.En vol turbulent, votre voile se ferme par devant sur une grande longueur du bord d'attaque :
- vous tirez violemment sur les deux freins -6
- vous affichez un freinage modéré 6
- vous remontez les freins à vitesse max -6

[Lololo]

Et bé je pensais pas que ma frontale ferait autant de débat 
Bon comme l'a résumé Piwi, on est tous à peu près d'accord sur la gestion de la frontale. La on ça peut diverger c'est sur le timing et la quantité de frein. Moi je gère ça tôt et avec peu de contact aux freins (avec certes, peut-être un risque de parachutale). D'autre préfèreront attendre et gérer une abattée un peu plus massive. Je pense que comme partout, il n'y a pas LA méthode. Il y a celle qui nous convient bien...
Alors après, nos différences d'interprétations et le fait qu'on soit sur un forum font que ça en fait des tonnes. Autour d'une bière à l'attéro, ça se serait régler en 5 minutes et on se serait écharpé pour savoir quel salopiaud a oublié de payer sa tournée