Re : Mentor2 & marketing Nova (etait Re :

[akira]

Non non. Hannes a accepte la proposition de Tom (il me semble). C'est a dire que ce soit une voile EN-D de la bonne taille, oriente cross donc perf (pas acro) et d'un des constructeurs majeurs.

[surfair]

Bon alors, logique.
- Comme ça on ne pourra pas le critiquer.
- C'est un pari sympathique, ça donne une bonne image du constructeur et de la décontraction de la marque.
- Il va perdre mais comme c'est normal, en terme de fonctionnement psychique ça ne marquera personne ; c'est le résultat attendu et ça ne restera pas dans l'histoire.
- Par contre pendant tout ce temps il aura mis le doute. Et ça le doute ça reste. C'est ce que tout le monde gardera en tête, ce doute ; et que peut-être Nova a une B qui pourrait battre des D à haute vitesse...

[flaille]

ca va se jouer à 3 poils de cul près dans un sens ou dans l'autre, et tout le monde criera victoire pour la mentor quelle qu'en soit l'issue comme le dit matthieu. et tout bénef pour nova...

par contre, quand le mec avec sa mentor toute neuve se sentira plus et voudra suivre une avax xc3, il va se sentir très con (ca vole bien les pigeons?)

le beurre et l'argent du beurre, ouais, bien sûr.

du coup, les pages vont se multiplier et des ressentis bien plus intéressants comme le type de virage (plat/sur la tranche?), la solidité accélérée, la vivacité sur les différents axes, le comportement aux oreilles, les caractéristiques matérielles, bin ca va passer aux oubliettes.

Vous connaissiez la télé-réalité? bienvenue dans le parapente-réalité.

[piment]

c'est rigolo parce que dans la liste de Tom des constructeurs majeurs y a pas Advance...

va pas être content Valéry!

[Man's]

En fait ce que dis Hannes c'est qu'il perdrait son pari s'il ne se trouvait pas une seule EN D actuelle qui puisse être battue par sa Mentor2 à mi-accélérateur. Donc il suffit qu'il trouve une seule EN D actuelle qu'il batte dans ces conditions et il a gagné.
Peut-on imaginer qu'il en trouve une ? Peut-être une XXS d'une très mauvaise marque exotique débutante opposée à sa Mentor 2 XL chargée en haut de fourchette ? Et encore...
Ou une mini classée D pour 110 kg de ptv et qui tombe du ciel à mi-vitesse...

C'est bien pour ça que Tom (qui est très malin, au moins au tant qu'Hannes ) a bien précisé que le pari se ferait uniquement sur les EN D d'un sous-ensemble des marques les plus significatives (cf post d'akira ci-dessus)

Moi j'aimais beaucoup la com' qui disait que le meilleur pilote est celui qui prend le plus de plaisir.

Arf, c'était ma signature sur le forum pendant longtemps, jusqu'à ce qu'Ozone la prenne à son compte.
Mais rendons à César ce qui est à César, c'est une citation de Will Gadd (pilote qui doit avoir pris beaucoup de plaisir vu comme il est bon ! )

[surfair]

c'est rigolo parce que dans la liste de Tom des constructeurs majeurs y a pas Advance...

va pas être content Valéry!

Ouais, y'a pas Swing non plus.
Et même pas Nervures    !
Tout ça va finir dans un bain de sang à la Coupe Icare...

[Mathieu]

Comme tu dis Surfair, ce doute va rester parce qu'il aura eu le temps d'ancrer dans l'esprit de chacun l'équation Mentor2 = performance. C'est le principe même d'un message publicitaire: tout ce qu'il y a autour, on s'en fout, c'est juste là pour amener le message.

Concernant l'évolution vers des ailes stables et perfs et la comparaison avec la Delta, 2 choses:
- D'une part, personnellement je regrette cette évolution. Le plaisir qu'apportent généralement les EN C, leur polyvalence, leur côté joueuses, c'est justement tout ce qui m'a longtemps fait hésiter à passer à une D.
- D'autre part, la Delta est en C, un créneau où on recherche déjà logiquement de la perf, ce qui est (ou devrait être) a priori moins le cas dans le créneau B. C'est peut-être con, schématique et rigide, mais c'est mon avis   Ou alors, pourquoi ne pas commencer à parler perfs dès les voiles école?

[akira]

Ils ont une EN-D chez Nervure ?

[surfair]

Ils ont une EN-D chez Nervure ?

Bien vu...

[surfair]

Et sinon, les organisateurs de la Coupe est pleine, quand est-ce qu'ils nous font une vraie compétition annuelle de finesse (avec des catégories bien sûr...) ?
-Trois manches, Vendredi, Samedi et Dimanche matin avant 9h.
-Décollage de la moquette.
-On tire tout droit sur une balise le plus loin possible en face.
-Le GPS enregistre l'altitude de passage de la balise.
-Une manche bras hauts, une manche à n'importe quelle vitesse que choisit le constructeur de l'aile, une manche à 45 km/h.
-Chaque dizaine de mètres d'altitude à l'endroit de la balise donne un point. Qui en a le plus à l'issue des trois manches gagne.
-Remise des prix avec comparaison des traces GPS sur écran géant.

Le tout couplé à un concours de pâte à tartiner, ça n'a rien à voir mais ça me plairait...

[Man's]

Comme tu dis Surfair, ce doute va rester parce qu'il aura eu le temps d'ancrer dans l'esprit de chacun l'équation Mentor2 = performance. C'est le principe même d'un message publicitaire: tout ce qu'il y a autour, on s'en fout, c'est juste là pour amener le message.

Pas du tout d'accord (comme quoi tout peut arriver ! )
"juste amener le message publicitaire" peut avoir des conséquences catastrophiques si on se fout du reste, par exemple l'influence culturelle.
2 exemples :
- Une marque de lessive avait sorti une pub avec une photo d'un habit dégueu et à sa droite la photo du même habit super propre sur le principe du avant/après le produit miracle. La campagne de pub s'est avéré désastreuse au Moyen Orient... Hé oui, là-bas, on lit de droite à gauche, et les images aussi, donc personne n'a compris l'intéret d'une lessive extra-salissante !
- Une marque américaine a sorti une voiture, la... ...Nova ! (vous noterez l'à propos de l'exemple ) . La voiture s'est bien vendue aux US, mais gros flop en Amérique du Sud. Bah oui, No va en Espagnol, ça veut dire "qui n'avance pas", "qui ne va pas" ! (bon, cela dit, j'ai vu plein de Nova -les voiles- en Espagne).

Bon ok, je réponds un peu à coté (c'était surtout pour placer ma voiture Nova ), mais en ce qui me concerne, je ne suis pas convaincu qu'Hannes soit si calculateur, et je trouve qu'il prend des risques, et encore une fois, je pense que ça peut lui retomber sur la gueule.

Pour répondre un peu plus à propos, outre la Ra, regardez l'exemple de la Zéphyr : super hype sur les forums, test dithyrambique dans PMag d'une 1-2 qui plane et qui avance de folie , et au final beaucoup de gens déçus par un taux de chute monstrueux en virage, qui ne se sont pas gênés pour le faire savoir, je ne crois pas que ça ait fait beaucoup de bien à Windtech, même si quelques pilotes de Zéphyr disent que le virage n'est qu'une question d'habitude et qu'il suffit de ne pas trop charger l'aile.

Concernant l'évolution vers des ailes stables et perfs et la comparaison avec la Delta, 2 choses:
- D'une part, personnellement je regrette cette évolution. Le plaisir qu'apportent généralement les EN C, leur polyvalence, leur côté joueuses, c'est justement tout ce qui m'a longtemps fait hésiter à passer à une D.
- D'autre part, la Delta est en C, un créneau où on recherche déjà logiquement de la perf, ce qui est (ou devrait être) a priori moins le cas dans le créneau B.

C'est vraiment con, schématique et rigide comme avis !
Sérieusement, comme je disais, les gens veulent le beurre et l'argent du beurre et, il y a donc un créneau pour les dhv1-2 "High end" (chili2, mistral6, mentor2) pour les pilotes qui veulent "crosser serein" où on met en avant à la fois des perfs quasi-équivalentes à une 2, tout en restant avec la sécurité d'une B "low-end" pour le pilote qui veut se faire plaisir tranquillement. Et àmha sur le même plan que les 1-2 High-end, on trouve les 2 "low-end" ou on vante l'accessibilité au créneau 2 ("c'est quasiment une 1-2 !") mais avec des vraies perfs de B, comme la delta.

[Mathieu]

Bon je répondrai pas sur les exemples de pub vu que tu reconnais toi-même leur caractère capillo-tracté 

Je dis pas qu'Hannes est calculateur, mais je crois que contrairement à ses dires c'est plutôt un "marketing guy", qu'il a tendance à énormément fonder son marketing sur l'idée performance, et que l'évolution de la discussion sur P-forum montre assez bien ce que viennent y faire certains constructeurs: communiquer. Bien sûr, ils vont aussi répondre à qq questions techniques ou autre, mais ils sont intelligents, ils connaissent très bien l'importance de la communication (notamment visuelle pour certains), et ils l'utilisent. Attention, je ne leur reproche pas, mais je crois qu'il vaut mieux en être conscients.

Sinon on aboutit à des raisonnement tordus comme ça:

"Anyone wanna start the Mentor2 vs Delta-thread? Wink
My bets for the winner are on the Mentor2 (M2).
Firstly because the predecessor of M2 was the best performing EN-B glider for a long time and Addict2 was not renown to be at the top of class 2/C performancewise. At the the Gleitschirm-magazine-glide-comparison the Mentor even was a tiny bit better than the Addict2 at trimspeed (8,8 vs 8,7). So it should have been easier for Ozone to increase perf dramatically since its class C.
Second thing is, that I believe both, the Ozone- and the Nova-boys, will deliver on their promises; so in the end we could see two gliders with quite equal performance.
So, even if the M2 should be a tad lower in perf (maybe at speed) than the Delta, the M2 still is class B, while the Delta is class C, which for me would give the crown to the Mentor2.
Funny thing would be if the M2 would be better than the Delta. Then Ozone could claim to have the best performing EN-C and would be true. But then there would be a EN-B-glider that is even better! Laughing"

Où on a juste un fan de Nova qui fait tout ce qu'il peut pour justifier son choix. Et au passage, on relève le schéma que je décrivais tout à l'heure: avant même de comparer, le type dit que la Mentor2 ne sera de toute façon pas perdante puisque c'est une B et la Delta une C. Ca sera exactement pareil avec une D, l'effet du buzz en prime!


Concernant l'évolution des voiles, c'est clair qu'il y a une demande pour ça, mais c'est justement ce que je trouve un peu dommage. C'est comme s'il n'y avait plus que 2 critères: perfs/tranquillité (ah, et j'oublie les couleurs personnalisées ou les stickers offerts avec la voile  ). Effectivement, je trouve dommage de sacrifier la "jouabilité" au profit de la performance dans un créneau où on n'utilise a priori pas vraiment cette performance.

[Man's]

Ben oui, mais l'exemple que tu prends, c'est celui d'un nova-boy, donc comme tu dis, c'est forcément tordu et biaisé !
C'est exactement comme si tu demandais au Vautour de prouver qu'un Mac ne coute pas plus cher, à perfs égales, qu'un PC !    (    Vautour )
Perso, j'ai une Nova dont je suis très content, mais je ne suis pas pour autant marié avec eux ; admettons que la mentor2 soit ce que je recherche (donc une B avec soi-disant les perfs d'une D), si je vois que le résultat du pari est négatif pour Hannes, clairement je passe mon chemin, et je ne dois pas être visiblement le seul, sinon Tom n'aurait jamais lancé le défi. La question, c'est donc de voir si je suis représentatif du marché, ou pas.

Bon, sinon, tu ne réponds pas à mes exemples soit disant capillo-tractés (en fait, je sais très bien que c'est parce qu'ils sont imparables ! ) , et tu dis que les pros viennent faire de la comm à dessein sur les forums. C'est sûrement vrai pour certains, mais les gens ne sont pas (tous) complètement cons non plus ; je continue avec la Zéphyr : sur pgforum, un revendeur windtech arretait pas de la ramener avec cette aile, il s'est fait vite renvoyer dans ses 22 par plein de monde ! Et encore une fois, Hannes dans le même fil prend aussi cher avec la Ra sur laquelle il avait justement un peu trop "communiqué", il devrait donc avoir compris qu'il marche en terrain miné...

[Mathieu]

Ben regarde les chiffres des ventes de Nova en Allemagne/Autriche, tu verras vite si t'es représentatif du marché 

Encore une fois, même si des pilotes comme toi ont suffisamment d'esprit critique pour pas tomber dans le panneau, sous un angle "publicitaire" ça fonctionne quand même: il en ressortira toujours qu'un certain nombre de pilotes retiendront que la Mentor2 a de bonnes perfs.

Si toutes les marques de tous les secteurs dépensent tellement de pognon et d'énergie pour faire du buzz, c'est quand même parce que ça marche, non? Et que fait Hannes dans cette discussion à part du buzz?

[Man's]

Ben regarde les chiffres des ventes de Nova en Allemagne/Autriche, tu verras vite si t'es représentatif du marché 

Heu, j'ai pas compris !? Je ne vis pas en Allemagne ou Autriche, qui n'est pas le seul marché de Nova, et Nova a de bonnes ailes en ce moment ; c'est normal qu'elles se vendent bien, non ?

Encore une fois, même si des pilotes comme toi ont suffisamment d'esprit critique pour pas tomber dans le panneau, sous un angle "publicitaire" ça fonctionne quand même: il en ressortira toujours qu'un certain nombre de pilotes retiendront que la Mentor2 a de bonnes perfs.

Admettons. Tout comme il y en aura un certain nombre qui seront déçus pour longtemps de Nova. Comme je disais, la question est la proportion de séduits vs celle de décus.

Si toutes les marques de tous les secteurs dépensent tellement de pognon et d'énergie pour faire du buzz, c'est quand même parce que ça marche, non? Et que fait Hannes dans cette discussion à part du buzz?

- du buzz : certes.
- qui marche : pas forcément (cf Zéphyr décrit plus haut).
- "dépenser tellement de pognon et d'énergie" : Passer de temps en temps sur un forum, ca demande pas trop de pognon ni d'énergie, et je crois au contraire que c'est parce que le retour sur investissement est énorme qu'elles le font (je parle des marques qui le font à dessein, je pense qu'il y a des aussi des concepteurs qui vont sur les forums juste parce qu'ils sont sincères et passionnés), mais encore une fois ca peut se retourner contre elles.

[Mathieu]

Si je citais les chiffres de ventes en Allemagne et Autriche, c'était pour souligner que là-bas, les pilotes n'ont à mon avis pas le même rapport aux marques "nationales" genre Nova ou Swing que les pilotes d'autres pays. Je crois qu'il y a une base de fans assez conséquente, et du coup l'objectivité moyenne s'en ressent peut-être...

L'histoire de la déception, j'y crois pas. Tu penses vraiment que certains seront déçus en voyant que la Mentor2 est battue par une EN D récente? Dans ce cas la proportion sera à mon avis minime.

Concernant le pognon et l'énergie dépensés pour buzzer, je parlais pas du milieu du parapente mais "de tous les secteurs", pour rappeler qu'il y a bcp de gens qui travaillent intensément à faire parler de leur marque. C'est quand même parce qu'ils y voient une utilité, régulièrement confirmée. Donc a forciori, quand il suffit d'aller sur un forum pour communiquer sur la marque, pourquoi s'en passer? Ca permet de contrôler l'information (corriger les rumeurs et infos bidons), mais aussi d'assurer la présence de la marque, comme toute publicité. Après, il y a des contre-exemples à l'efficacité de la pub, comme ceux que t'as cités, mais je trouve qu'ils ressemblent plutôt aux exceptions qui confirment la règle.

D'ailleurs, si la tendance se confirme, peut-être que les marques devront payer leurs intervention

[marc]

l'exemple de Man's avec Apple était pas mal. Une énorme majorité de la pub/comm repose sur le buzz, avec de fausses fuites contrôlées, maitrise du Buzz (et s'il déborde, on envoie les avocats fermer le clapet des débrodements). Et ça marche.

Et en attendant, en vous tordant l'esprit à savoir si buzz ou pas buzz, si pub ou pas pub, vous contribuez un peu à faire passer ce buzz d'un forum anglophone à un forum francophone

[FlyingBen]

Euh, z'allez peut-être me prendre pour un plouc, hein, mais ... c'est qui Tom ?

[Man's]

Tom Payne, un très fort crossman et geek de génie (on lui doit XCPlanner et une moulinette genre GPS2GE impressionnante), modérateur sur pgforum.
Il vole souvent dans les alpes (va voir son score à la CFD) et intervient de temps en temp sur le cdv. Tom !

[Mathieu]

Et en attendant, en vous tordant l'esprit à savoir si buzz ou pas buzz, si pub ou pas pub, vous contribuez un peu à faire passer ce buzz d'un forum anglophone à un forum francophone

Ben oui mais le buzz, c'est comme les trolls: je peux pas y résister 

[Man's]

Si je citais les chiffres de ventes en Allemagne et Autriche, c'était pour souligner que là-bas, les pilotes n'ont à mon avis pas le même rapport aux marques "nationales" genre Nova ou Swing que les pilotes d'autres pays. Je crois qu'il y a une base de fans assez conséquente, et du coup l'objectivité moyenne s'en ressent peut-être...

Peut-être, m'enfin on pourrait dire la même chose pour nous et Ozone, et il y a quand même un certain esprit critique vis-à-vis de la Delta, même si c'est une bonne aile, d'ailleurs nettement plus marqué sur notre forum francophone que sur pgforum, même si Luc intervient sur le forum et que personne ne peut lui contester son talent de concepteur.

L'histoire de la déception, j'y crois pas. Tu penses vraiment que certains seront déçus en voyant que la Mentor2 est battue par une EN D récente? Dans ce cas la proportion sera à mon avis minime.

Non ; je pense que des gens seront déçus par le comportement de Nova de ne pas tenir des grandes promesses, et que les gens ne croiront plus à leur buzz. Encore une fois, c'est une question de crédibilité. Regarde le mec qui prétendait faire le saut en chute libre le plus haut du monde : buzz énorme, mais ca fait des années qu'on attend la fenêtre de tir, et le jour prévu, ca a encore été repoussé aux calendes grecques, et résultat, zéro crédibilité, et maintenant tout le monde se fout de sa gueule.

Concernant le pognon et l'énergie dépensés pour buzzer, je parlais pas du milieu du parapente mais "de tous les secteurs", pour rappeler qu'il y a bcp de gens qui travaillent intensément à faire parler de leur marque.
C'est quand même parce qu'ils y voient une utilité, régulièrement confirmée. Donc a forciori, quand il suffit d'aller sur un forum pour communiquer sur la marque, pourquoi s'en passer? Ca permet de contrôler l'information (corriger les rumeurs et infos bidons), mais aussi d'assurer la présence de la marque, comme toute publicité. Après, il y a des contre-exemples à l'efficacité de la pub, comme ceux que t'as cités, mais je trouve qu'ils ressemblent plutôt aux exceptions qui confirment la règle.

D'ailleurs, si la tendance se confirme, peut-être que les marques devront payer leurs intervention

Ah mais je ne dis pas le contraire, je dis juste qu'il n'est pas évident de savoir la part de "marketing guy" et celle de concepteur dans les propos de Hannes. Perso, je pencherais plus pour le concepteur.
comme "marketing guy", je trouve le défi risqué,et comme concepteur, je le trouve courageux.
Du coup, le résultat m'intéresse, je m'en tape complètement de faire vivre le buzz ou pas !

[surfair]

La communication sur les forums est extrêmement périlleuse et finalement peu de marques y sont présentes. Beaucoup en ont peur et en plus pour un concepteur il vaut peut-être mieux passer son temps à travailler sereinement sans s'occuper des sollicitations des forums.
Il est toujours assez difficile de dire ce qui va être positif ou négatif. Après tout, l'image d'une marque qui travaille à 100% sérieusement et loin de l'agitation des forums, qui ne consacre pas de temps à la communication mais qui met toute son énergie dans la conception et l'élaboration, est aussi une belle image...

Ce qui est certain c'est que si on arrive à s'en dépatouiller la com' sur le Net c'est tout bénèf', ça ne coûte que du temps.
Reste à savoir où se situe la clientèle : dans les magazines, sur Internet ou sur le terrain.

[Mathieu]

Du coup, le résultat m'intéresse, je m'en tape complètement de faire vivre le buzz ou pas !

Normal, l'effet fonctionne visiblement bien sur toi!  

De toute façon, je crois qu'on sera pas d'accord (ça fait pas de mal pour une fois!   ), parce que d'une part je crois vraiment pas qu'on puisse comparer l'objectivité des Français pas rapport à Ozone et celle des Allemands par rapport à Nova (si je t'ai bien compris). D'autre part, on se place visiblement pas du même côté dans "l'analyse" des effets du buzz. Le chuteur dont tu parles, il est peut-être décrié sur les forums de parachutistes, donc par les initiés, mais il continue à chaque tentative de faire tous les JT de France et de Navarre...   Et encore une fois, si le buzz était si risqué et si inefficace, pourquoi tout le monde s'acharnerait tellement à en faire?

EDIT: pour Surfair, c'est vrai, mais on voit aussi que ça change à toute vitesse. Certains constructeurs se font un peu plus présents sur les forums et à mon avis le mouvement va se poursuivre et s'amplifier, à mesure que les forums grignoteront une partie de l'audience des magazines. Je suis sûr que la question des pubs de fabricants sur les forums de parapente se posera tôt ou tard...

[surfair]

J'ajoute que je suis un peu sur le cul de voir les effets pervers de cette communication directe des concepteurs ou des patrons de marques.
Par exemple quand je vois à quelles questions répond Luc Armant sur Paragliding Forum, je suis vert. En ce moment il passe son temps à conseiller les clients sur les choix de tailles : " Je pèse 68,5 kg, est-ce qu'il me faut plutôt la M ou la L ? ".
Je suis vert parceque d'une part ça dénote une absence totale de culture de la part des pilotes qui visent la catégorie C et qui sont incapables de juger seuls des conditions dans lesquelles ils volent et de l'aile qui y est adaptée.
Je suis vert car cela dénote d'un manque de professionnalisme certain de la filière car normalement les revendeurs et écoles de parapente doivent connaître les produits et être à même de répondre sur ces questions, c'est pas le boulot des marques.
Je suis vert car les communicants des marques qui sont sur le Net ne cherchent pas à renforcer le réseau en renvoyant le pilote à sa crèmerie préférée. On instaure des relations directes qui saperont encore plus la confiance et risquent de gêner fortement l'économie de terrain.

[Parapente Samoens]

Je suis vert car les communicants des marques qui sont sur le Net ne cherchent pas à renforcer le réseau en renvoyant le pilote à sa crèmerie préférée. On instaure des relations directes qui saperont encore plus la confiance et risquent de gêner fortement l'économie de terrain.

Dun autre coté, les crémiers commencent à en avoir marre de faire essayer des voiles et de conseiller des clients qui vont ensuite acheter chez Moins-cher.com ou chez paratruc pour gagner quelques euros sur leur achat. Les mêmes clients qui viennent ensuite se faire régler leur sellette mal montée en trouvant cela absolument normal.

Marché difficile que celui du parapente !