Mentor2 & marketing Nova (etait Re : "addict 3" la DELTA)

[dannau]

Il semblerait qu'on ait vraiment dépassé un palier de performances (grâce à la technologie lancée/relancée/amélioriée/appliquée par Ozone probablement) puisque la nouvelle Nova Mentor 2 (une aile certifée B, je vous le rappele) semble avoir des qualités dignes d'une aile D, dixit son créateur Hannes Papesh (voyez le fil sur http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=24784&postdays=0&postorder=asc&start=90). Il a même lancé un défi de battre une aile D à Saint Hilaire très prochainement. Que de bonne nouvelles. A suivre...

[surfair]

Maintenant tout le monde va crier au miracle !
Tant mieux, c'est bon pour les ventes  ...
Miracle du marketing oui. Pourtant à Lourdes on n'a jamais vu le bras d'un manchot repousser...

Que la voile du dessous qui sort maintenant fasse mieux que la voile du dessus qui a deux ou trois ans, ça a toujours été le cas. Seulement c'est la nouvelle mode de le monter en épingle, alors qu'avant au contraire on essayait de ne pas trop l'ébruiter.
Exemple récent, quand la Sigma 7 est sortie elle était largement mieux en perf qu'une Oméga 6 et quasi-identique à une Oméga 7...

Alors on va voir si la Mentor 2 est capable d'égaler une Oméga 8, une Boom GTO ou une XC3 ! Même en l'arrosant d'eau bénite...
Les promesses n'engagent que ceux qui veulent y croire.

[Mathieu]

Ca y est, c'est parti, le bulldozer marketing Nova est lancé!  

Pour rappel, Papesh a dit que sa Mentor2 24 avait fait mieux (en finesse mi-accélérée je crois) que la Triton 22, qui elle-même battait assez nettement une EN D récente. Pourquoi pas, mais ce qui est sûr, c'est que la pub qu'il fait à la Mentor2 sur les forums le rendra gagnant quel que soit le résultat!

EDIT: grillé par surfair

[dannau]

C'est vrai qu'il y a forcément du (très) bon marketing sous tout ça, mais ça n'empêche quand même que les performances montent au fil des années et des modèles, et je pense tout particulièrement au niveau de la sécurité.

Chacun essaie de placer évidemment son aile avant les autres (comme le défi lancé par Papesh qui va permettre au fil sur la Mentor 2 de rester en premier de la liste des fils actifs sur le site Paragliding Forum pour un bon bout de temps). Mais ses revendications sont tellement fortes que ça pourrait facilement se retourner contre lui si l'aile n'avait pas un minimum de qualités. Je pense donc qu'au delà des déclarations fracassantes, on a trouvé (Ozone?) un filon technologique à exploiter qui permet de faire un bond en avant assez exceptionnel.

[surfair]

Tant qu'on reste à 38 km/h bras hauts, de bond en avant il n'y a pas.
On reste entre méduses et l'un dans l'autre les ailes nouvelles finissent par être décevantes car finalement elles ne lâchent jamais les anciennes.
Je rappelle que sur une transition lors d'un vol d'essai, je fais aussi bien au mètre près et au kilomètre/heure près avec une Atis3 qu'un copain avec sa Factor, tous deux étant bras hauts...
J'ai vu voler sur site une Delta M, son pilote en était enchanté, mais il ne faisait rien de mieux que tout le monde.
Par contre j'ai vu voler plusieurs R10.2 : dans le premier thermique tu peux avoir l'illusion que t'es pas loin mais dès le premier plafond c'est fini, elles font un vol différent du tien et tu ne les revois plus !

Alors déjà si la Mentor 2 faisait aussi bien qu'une Delta, Nova pourrait sonner le carillon à tout va !

[Mathieu]

Mais ses revendications sont tellement fortes que ça pourrait facilement se retourner contre lui si l'aile n'avait pas un minimum de qualités.

Je serais plutôt de l'avis inverse: à mon avis, ce que la clientèle ciblée par Nova retiendra de ce défi (ne serait-ce que pendant les mois qui précèdent sa réalisation), c'est que la Mentor2 a des perfs comparables à celles d'une EN D. Ce qui ne veut pas dire grand-chose et me paraît exagéré...

[FlyingBen]

Ach ! La Pervormantze !

En terme de perf, il y a une machine (teutonne aussi tiens) qui sur le papier devrait faire des mirakeullllssss : l'ETA

72 de finesse
VNE de 280 km/H
51 d'allongement (Ozone peut aller se rhabiller)
30m d'envergure (on peut caser un ASG 29 en dessous d'une de ses ailes)

http://www.eta-aircraft.de/

La finesse serait obtenue avec un système qui piège les turbulences et fait coller les filets d'air au maximum sur le profil de l'aile, qu'est-ce qu'on va pas inventer quand même.

Et il marche du tonnerre en petites conditions, t'imagines pas le truc quoi : tu fais un plaf à 2.000 en plaine et tu peux faire une transition de plus de 100 bornes (en moins de 30 minutes) avant de rechercher la pompe suivante.

Oui mais bon, en fin de compte quand ça pompe bien les "vieux" 15 mètres lui mettent une caisse.

Ah oui ! Z'allez rire ! Derniers détails qui tuent, des ETA il y en a 6 de par le monde, ça coute la peau des fesses, il te faut un peu plus qu'un garage pour le ranger, faut toujours un pilote dedans et comme me disait si justement une buse samedi dernier alors qu'on enroulait de concert : "Niiiiiiiiiiiarkiiiiiiiiikiiiiiiik" ce qui peut à peu près se traduire par "tu sais ou tu peux te la caller ta performance pure ?".

[Man's]

Et si on revenait au sujet plutôt ?

Perso, je suis assez impatient de voir le réultat du défi entre Tom et Hannes à la Coupe Icare !

[dannau]

Et si on revenait au sujet plutôt ?

Perso, je suis assez impatient de voir le réultat du défi entre Tom et Hannes à la Coupe Icare !

Oui, revenons-en au sujet. il est difficile de nier que l'evolution technologique existe. Il suffit de se projeter en arriere de 5 ans ou moins m^eme pour se rendre compte de la difference de performance et de securite des nouveaux modeles. Et je pense pour ma part que les ailes ont toutes des qualites tout a fait semblables, mais tous les ans ( ou tous les 2 ans du moins). il y a toujours une aile qui demarre une nouvelle technologie qui decoule ensuite sur les autres constructeurs*. alors qu'il y ait du hype autour, c'est evident, mais c'est aussi parceque nous esperons tous voler avec ce monstre de finesse et de securite max qui nous permettra de depasser les planeurs et les delats en performances. 

*il faut aussi relativiser les choses. N'oublions pas que quand nous parlons d'une amelioration de 0,5 en finesse, cela ne nous permet d'aller a peine plus de 50 metres de plus sur un denivelle de 1000 metres. Le big deal! Mais c'est la combinaison finesse, taux de chute, vitesse en accelere et securite qui rendent l'evolution interessante. Et je pense vraiment que l'evolution de cette derniere annee va marquer un palier important dans l'evolution du parapente.

[piment]

ca serait pas plutôt 500m?
J'en ai tanqué quelques unes des manches pour moins que ça...
style posé à 300m du but!
j'en connais même qui tanquent pour 60m...
mais bon ceux là c'est en Advance!

[surfair]

Il suffit de se projeter en arriere de 5 ans ou moins m^eme pour se rendre compte de la difference de performance et de securite des nouveaux modeles.

Si je regarde 5 ans en arrière je vois un peu d'évolution de performances pour les modèles hauts de gamme, très peu pour les gammes en-dessous. Et pas de changement dans la sécurité.

[Mathieu]

  avec Surfair, je vole encore régulièrement avec ma Gangster S de 2003, dont la conception était presque calquée sur celle de la Bandit (2000), et l'écart avec les voiles récentes ne me paraît pas si considérable.

[Man's]

Moi non plus je vois pas d'évolution majeure entre mon ex-Hype de conception 2001 et les 1-2 low end actuelles, mais c'est vrai que, surtout cette année, on voit des gros changemets de conception : par exemple, pour les dhv1-2 high-end, on voit que les ailes s'allongent (5,9 d'AR pour la mistral6, alors que c'est quasiment l'allongement des ailes dhv2-3 d'il y a cinq ans - ex : avax XC1 à 6), où encore qu'elles perdent des rangées de suspentes (chili2, Ufly à 3 lignes), on commence à trouver des éléments rigides dedans, et elles atteignent en gros 9 de finesse quand il y a 5 ans elles étaient à presque 8. C'est aussi vrai que ca fait finalement peu de perfs en plus, surtout par rapport aux évolutions de perf d'année en année dans les années 90.

Par contre, concernant les modèles haut de gamme, tout le monde s'accorde à dire que la R10 a marqué cette année un bond significatif, comparable à l'U3 ou la Boom1 en leurs temps.

[dannau]

ca serait pas plutôt 500m?

Euh, oui, d'accord, mais bon ca fait que dix fois plus (du coup ma petite theorie prend un peu l'eau ce qui est jamais bon pour un parapente) 

[parajon]

Il suffit de se projeter en arriere de 5 ans ou moins m^eme pour se rendre compte de la difference de performance et de securite des nouveaux modeles.

Si je regarde 5 ans en arrière je vois un peu d'évolution de performances pour les modèles hauts de gamme, très peu pour les gammes en-dessous. Et pas de changement dans la sécurité.

Pour une fois je ne suis pas d'accord avec toi surfair. J'ai une mentor et j'avais un Buzz avant. Tous les 2 EN B. les différences de performances sont tangibles. Pas en taux de chute, je monte pas plus vite ni plus haut mais des qu'il s'agit de se promener c'est 2 mondes différentes. Déjà bras haut j'ai 3-4 kmh de plus et maintenant je peux accélérer sans prendre la direction du sol. Du coup je fais des vols plus longs et je suis plus heureux. 
Pour la sécurité il n'y pas photo non plus. A prise de risque égal ma liberté de me promener en l'air s'est vachement améliorer ces derniers années.  Évidement pour taquiner les cunimbs je ne suis pas plus en sécurité avec le mentor qu'avec une aile d'il y a 10 ans.
Pour baisser durablement l'accidentologie  c'est pas les voiles qu'il faut faire évoluer mais les pilotes.

jon

[surfair]

Ce que je peux répondre c'est que la Buzz et la Mentor ne sont pas travaillées complètement pareil.
La Mentor est plus "poussée" et elle regarde plus, questions perfs et comportements, vers la catégorie au-dessus. Une Mentor, en incident de vol sérieux ça peut dépoter ! On l'a d'ailleurs vu l'an dernier quand un pilote a raconté sur ce forum une frontale en Mentor et qu'il a posté la vidéo. Beaucoup, dont lui, ne s'attendaient pas à la puissance des mouvements engendrés...
Bref, la Mentor est une de ces "petites bombes" (ce n'est pas péjoratif) qui existent en 1-2 ou B.

En ce qui concerne la sécurité, je suis entièrement d'accord avec toi qu'une augmentation de performances constitue une amélioration de la sécurité, en effet à condition de ne pas s'en servir pour diminuer les marges.
Mais quand je pensais à la sécurité, je pensais à l'évolution des comportements globaux. Plus de perf, des ailes très homogènes, plus de vitesse, moins de fermetures, plus de restitution, c'est plus d'énergie à gérer lors des vracs. Et là les pilotes sont souvent surpris de voir leur aile si facile se transformer en horrible monstre. Attention de ne pas confondre facilité avec sécurité !
Une vraie sécurité passive pour un parapente, c'est un truc mou qui dissipe toute l'énergie en cas de vrac en s'écrasant et en reprenant sa forme avec progressivité. Tout l'inverse de l'évolution de nos engins.

[Mathieu]

Pour aller dans le sens de Surfair, je dirais quà mon avis les constructeurs ont autant progressé pour tenir compte des tests d'homologation dans la conception que pour le rapport perfs/sécurité de leurs ailes. Même dans les catégories de voiles perfs, je trouve qu'elles sont globalement bien tranquilles quand on les teste en air calme, et pourtant ça veut pas dire pour autant qu'elles sont peinardes dans la tabasse.

[Seb26]

Et si on revenait au sujet plutôt ?

Perso, je suis assez impatient de voir le réultat du défi entre Tom et Hannes à la Coupe Icare !

Si cela se passait par essais de presse interposés, Hannes gagnerait forcément: il y avait bien eu une DHV1 qui battait kaikai

Mais en confrontation direct je suis assez sceptique...

[Man's]

Le débat sur la Mentor2 et le marketing Nova (le sujet, quoi) est malencontreusement parti au flood :
http://www.parapentiste.info/forum/flood/mentor2-marketing-nova-etait-t15569.0.html;msg221784#msg221784

[piment]

Ben oui si la Mentor2 bat la Hike qui bat Kaïkaï dans les magazines on peut en déduire que la Mentor2 n'a qu'une rivale crédible la R10
CQFD!

Ben oui quoi KaïkaÏ dans les 8,8
donc la Hike dans les 9,5
donc la Mentor2 doit claquer au moins 11 de finesse

[SPIRU@irLINE]

Ben oui si la Mentor2 bat la Hike qui bat Kaïkaï dans les magazines on peut en déduire que la Mentor2 n'a qu'une rivale crédible la R10
CQFD!

Ben oui quoi KaïkaÏ dans les 8,8
donc la Hike dans les 9,5
donc la Mentor2 doit claquer au moins 11 de finesse

     

[parajon]

Pour revenir un peu au sujet, moi aussi j'étais un peu irrité par son coup de marketing. Ce qu'il a dit c'était qu'à une certaine vitesse la mentor 2 avait une meilleure finesse qu'une EN D. Swat, mais pleins de gens ont compris, comme il souhaitait, que la mentor 2 avait des meilleures performances qu'une EN D. Du coup tout le monde en parle, y compris moi  , et tout le monde est au courant que la mentor 2 va sortir et qu'il faut l'essayer. Pourtant quand on achète une EN D c'est pour pouvoir voler à des vitesses ou la mentor n'ira jamais. Tout simplement parce qu'une fermeture de 75% à 60+ kmh ne passera jamais l'homologation EN B. La comparaison n'a pas de sens.

Jon

[paul]

Pour évaluer l'accessibilité relative des différentes ailes, il serait très intéressant de comparer les enregistrements réalisés par les MEMO que mettent en oeuvre AEROTEST et dans une moindre mesure Air Turquoise sur les test en vol. Les valeurs et surtout les taux de variation des accélérations enregistrées sur des incidents de vol sont en effet très significatifs des qualités d'amortissement et du stress induit, tant sur le pilote que sur son matériel, dont parle à juste titre Surfair.
Il est à ce sujet curieux de constater qu'à ce jour, et malgré plusieurs appels du pied, aucun journaliste essayeur de magazine ne s'est intéressé à ce moyen relativement simple de mise en oeuvre d'agrémenter leurs articles, surtout depuis que l'Aircotec Trainer 3DG est sorti.
Un problème de compréhension de leur part? Ou bien d'information des pilotes ? Les deux ?

[surfair]

Il est à ce sujet curieux de constater qu'à ce jour, et malgré plusieurs appels du pied, aucun journaliste essayeur de magazine ne s'est intéressé à ce moyen relativement simple de mise en oeuvre d'agrémenter leurs articles, surtout depuis que l'Aircotec Trainer 3DG est sorti.
Un problème de compréhension de leur part? Ou bien d'information des pilotes ? Les deux ?

Les deux assurément.
Faut dire que ce n'est pas un domaine qu'il est facile de rattacher à notre expérience sensible. Or la compréhension ne vient que lorsqu'on a réussi à faire le lien avec nos représentations internes, le vol tel qu'on se le figure.
Pour y arriver, lire et réfléchir sur le sujet. Petit à petit ça devient parlant.
Donc suivre, et intervenir, par exemple sur cet autre fil :
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/mesure-dacceleration-t12522.0.html;msg222139;boardseen#new
Et ne pas hésiter à poser des questions pour des traductions en clair...

[Man's]

Ce matin (tôt, avant la pluie...), le duel a eu lieu, et la Mentor2 (5,4 d'A/R) a fait aussi bien en terme de vitesse et de finesse que... l'Omega8 (6,8 d'AR) , jusqu'au 2/3 de barreau !
2 vols ont eu lieu, les pilotes (Hannes et Tom) ayant échangé les ailes.

Je n'ai pas plus de détail pour l'instant, mais je suis sûr que Tom ne manquera pas de mettre les traces et plus d'info sur pgforum !