U5² - Aircross

[gib]

...

en aviation, par sécurité ils utilisent tous cet instrument: http://www.opaleaero.com/boutique/achat/index.php?id=22
 

Profitons-en pour rappeler qu'en cas de fortes turbulences, et donc de trajectoire irrégulière, un GPS n'échantillonnera pas suffisamment vite sa position pour donner un cap de sortie d'un nuage de façon fiable...

ils utilisent çà en plus de l'horizon artif:  

http://www.opaleaero.com/boutique/achat/index.php?id=21

http://www.opaleaero.com/boutique/achat/produit_details.php?id=1028

ça fonctionne toujours sur le principe du gyroscope ..  mais en parapente, un bon compas boule suunto + un horizon artif devrait suffire ..

avec juste le compas, c'est vraiment difficile de garder à la fois le cap + l'horizon, j'ai plusieurs fois perdu l'horizon une fois aspiré dans un nuage (sur des violentes rotations, j'ai même cassé ma planche de selette)....

avant avec les 3 rangées, c'était facile de le retrouver en tirant les B ... mais maintenant en 2 rangées, c'est chaud  

[fb73]

Olivier bio air a dit:

autre précision, l'ensemble est toujours pilotable avec un drag chute raisonnable de 4 à 5 m2... on se retrouve avec une aile de finesse 2, genre Brizair des années 85, dirigeable et tout...

Il n'y a qu'à voir les ailes avec des gros déguisements (sous-marin, dragon...) à la coupe Icare pour voir comment se comportent les drag-chutes. Une finesse très dégradée mais une voile dirigeable.

[tequila]

il faudrait pas un drag chute mais un tout petit parachute de chute et qu'il accélère en sens opposé a la marche de la voile pour être sur de se mettre en miroir et qu’après cela aille vite
ca devient compliqué tout ca
en plus c'est pour poser au goal avec ces voiles qui savent pas descendre ou pour échapper a un cunimb ?
dans le deuxième cas les gars qui utilisent ces voiles achètent un parachute de chute et deux maillon larguable et on en parle plus 

par contre dans le premier cas, et si un jour toutes les voiles finissent en deux lignes il va faloir trouver une solution car le pilote lambda, il aimerais bien descendre parfois sans devoir pour autant sauter en chute libre et abandonner 3000 euros au ciel 

[Jérémie]

dans le deuxième cas les gars qui utilisent ces voiles achètent un parachute de chute et deux maillon larguable et on en parle plus 

Bonjour c'est Mr. Patel! 

Le parapente ne se veut-il pas un sport "respectueux de l'environement"? Si tous les pilotes d'une compèt' larguent leurs mini-parachute en même temps, ca va pas franchement être jolie jolie! (A moins d'organiser une grosse rando le lendemain pour aller les chercher).

Voilà, c'était juste pour dire heuu... Rien du tout! 

[tequila]

il vont vite a l'horizontale mais peuvent pas descendre avec ces r10.2 et autre aircross ou voiles deux lignes
ils vont finir dans certaines compètes par perdre des manches en voyant passer sous eux de moins bonnes voiles poser au goal, tout en essayant de leur coté de descendre en restant au dessus
ça serais drôle non ??

[fabrice]

Une voile c'est un compromis, elle ne sera jamais la meilleure partout...
Au final, il faut savoir accepter de perdre certaines manches pour en gagner plein d'autres.
Pour info depuis 2003, je ne fais plus les oreilles, je ne descends jamais en 3-6 appuyés, et pourtant cela ne m'empêche pas de voler en compet et de faire des cross d'enfer. Si je me suis fait prendre par les nuages à 2 conditions durant cette période, c'était toujours dans des conditions inoffensives et en cross en ayant besoin de rester haut ou en coupant sous le cum, donc loin du relief, personne autour.

Quand on n'a pas la possibilité illusoire de pouvoir descendre vite, alors on adapte son vol par plus d'anticipation.

[tux11kin202]

il vont vite a l'horizontale mais peuvent pas descendre avec ces r10.2 et autre aircross ou voiles deux lignes
ils vont finir dans certaines compètes par perdre des manches en voyant passer sous eux de moins bonnes voiles poser au goal, tout en essayant de leur coté de descendre en restant au dessus
ça serais drôle non ??

Dieu merci les competitions ne se jugent plus au premier pose mais au premier qui coupe le cylindre d'arrivee.... en l'air!

[gib]

il vont vite a l'horizontale mais peuvent pas descendre avec ces r10.2 et autre aircross ou voiles deux lignes
ils vont finir dans certaines compètes par perdre des manches en voyant passer sous eux de moins bonnes voiles poser au goal, tout en essayant de leur coté de descendre en restant au dessus
ça serais drôle non ??

Relis ce que j'ai posté là ... c'était en réponse aux postes précédant

bien sûr que si tu peux descendre très fort avec ces ailes ..

Je ne veux pas vous faire perdre vos espoirs, mais pour fuir efficacement un nuage (en perdant de l'altitude), il faut taper au moins dans une fourchette de -15 à -20 mtr sec ..

ex: dernièrement en compet dans les Vosges, je me fais piéger entre quelques cumulus juste au-dessus d'une confluence, vario à env 8 mtr sec ..... descente en spirale à une vitesse que j'estime à env -20mtr sec (j'ai l'habitude, on est en plein test spirale sur les T2) ..

donc disons -10 mtr sec de bonus, pendant 30 sec ça nous fait seulement 300 mtr de gaz perdu ..

le tx de chute d'une brizair avec le drag ne suffirait pas .. même en accélérant; en outre je me vois mal remballer en toute hâte le bazar, alors que la meute arrive derrière à fond d'accélo ..

dans le cas de la spirale, -20 mtr c'est déjà une belle vitesse de descente, et ça reste pourtant une solution pas toujours efficace (il y en a des watts hein! qui se perdent dans ces nuages ).... on peut descendre encore plus avec une voile de compet, A.Zoller avait tapé -28 avec une Usp, mais le matériel en prend un sérieux coup.

en aviation, par sécurité ils utilisent tous cet instrument: http://www.opaleaero.com/boutique/achat/index.php?id=22
 

[piment]

y a quand même une circonstance où ça pourrait faire la différence sur une manche, c'est ce que les gamins ont vécu au championnat de France jeune il y a quelques années, déco aux Vans, but au mont Bouquet, la manche donne de super conditions, plafs en plaine vers les 2500 et de mémoire 4 km avant le but obligation de passer sous les 1000 ou 1200, je ne me souviens pas trop. Celui qui pouvait dégringoler du ciel le plus vite prenait l'avantage.
Inutile de dire s'ils ont fait les porcs les zozos, y en avait qui envoyaient grave grave!

[tequila]

il vont vite a l'horizontale mais peuvent pas descendre avec ces r10.2 et autre aircross ou voiles deux lignes
ils vont finir dans certaines compètes par perdre des manches en voyant passer sous eux de moins bonnes voiles poser au goal, tout en essayant de leur coté de descendre en restant au dessus
ça serais drôle non ??

Relis ce que j'ai posté là ... c'était en réponse aux postes précédant

bien sûr que si tu peux descendre très fort avec ces ailes ..

Je ne veux pas vous faire perdre vos espoirs, mais pour fuir efficacement un nuage (en perdant de l'altitude), il faut taper au moins dans une fourchette de -15 à -20 mtr sec ..

ex: dernièrement en compet dans les Vosges, je me fais piéger entre quelques cumulus juste au-dessus d'une confluence, vario à env 8 mtr sec ..... descente en spirale à une vitesse que j'estime à env -20mtr sec (j'ai l'habitude, on est en plein test spirale sur les T2) ..

donc disons -10 mtr sec de bonus, pendant 30 sec ça nous fait seulement 300 mtr de gaz perdu ..

le tx de chute d'une brizair avec le drag ne suffirait pas .. même en accélérant; en outre je me vois mal remballer en toute hâte le bazar, alors que la meute arrive derrière à fond d'accélo ..

dans le cas de la spirale, -20 mtr c'est déjà une belle vitesse de descente, et ça reste pourtant une solution pas toujours efficace (il y en a des watts hein! qui se perdent dans ces nuages ).... on peut descendre encore plus avec une voile de compet, A.Zoller avait tapé -28 avec une Usp, mais le matériel en prend un sérieux coup.

en aviation, par sécurité ils utilisent tous cet instrument: http://www.opaleaero.com/boutique/achat/index.php?id=22
 

tu disais pas aussi que descendre avec ces voiles centrifugeait plus d'habitude ?

[olivier bio air]

bonjour à tous,

pour alimenter la discussion sur la descente et l'idée du drag-chute, et la remarque d'Hervé :

ok une aile de finesse 2 qui descend à -6m/s ce n'est pas -20m/s, mais... çà c'est pour une ligne droite à n=1...

à facteur de charge égal, une aile de finesse 2 descendra très nettement plus vite en Vz qu'une aile de finesse 10... Autrement dit, en faisant des 360 pépères avec une U5 + drag-chute, on atteindra rapidement les -20, sans être centrifugé et sans accumuler une folle énergie à gérer en sortie avec une aile qui n'en consomme pas (bon, je fais confiance aux pilotes de ces engins pour savoir faire..., mais si on a un veau c'est nettement plus facile). Descendre en 360 en Brizair était une partie de plaisir cool à côté de tourner avec une aile fine qui ne perd pas d'énergie... Et pour les heureux possesseurs d'une U5, le facteur de charge moindre économise le matos, ce qui n'est pas à négliger !!!

Pour résumer, descendre dans une "grosse" ascendance avec une U5 en 360 plutôt qu'avec une aile à finesse cassée équivaut "en très gros" à vouloir descendre en planeur en spiralant dans une pompe (!) et en étant obligé pour ce faire d'atteindre des facteurs de charge fous, au lieu de sortir les AF et tourner tranquille, ou pas selon la situation. Si on veut s'éloigner de la zône qui monte, une aile fine en ligne droite reprendra toute l'altitude perdue rapidement, alors que des bouts de ligne droite ou ovalisations en aile avec AF continueront à descendre...

comme lorsqu'on fait des 360 aux oreilles (sur une aile normale, car sur une aile compet les oreilles ne dégradent probablement que très peu, et si on fait les grandes, çà surcharge le matériel), ils centrifugent moins qu'avec l'aile sans oreilles pour une Vz donnée.

en gros, sortir 5m2 de traînée aide à dépenser les fameux Watts , plus facilement qu'avec une aile où tout a été fait pour chasser le moindre dm2, à configuration de vol comparable, ligne droite, virage, accéléré, etc... Probablement aucun risque de casser la sellette dans ce cas, à iso Vz la "U5 Brizair" sera nettement plus cool que la U5...

Il serait intéressant de simuler avec un "vrai" simulateur tenant compte de la physique réelle de nos ailes, pour voir ce qui se passe lors d'une mise en 360, et retour en vol normal... Je n'en ai pas à ma disposition, mais il en existe je crois chez les "gros" constructeurs, notamment celui d'Aerolabs... et je crois que Dave Aberdeen était sur le coup pour en intégrer un à son GliderPlan... Sinon, l'essai avec un "petit" drag-chute, puis plus gros, en ayant toute la sécu qu'il faut (altitude, largage du drag, parachute de secours, lac + récup, etc...), donnerait probablement pas mal d'infos plus rapidement pour savoir si c'est pertinent ou non, notamment pour les phases d'entrée et sortie, ou de variation (pilotage en cours de descente, etc...), turbulences...

Voir avec Paul et son Memo pour l'instrumentation de la comparaison si on veut vraiment des chiffres d'accélérations à iso Vz mesurée, mais je crois qu'il n'y a pas photo...

amicalement,

Olivier

 

[gib]

ok d'un point de vue théorique .. mais d'un point de vue pratique, il y a tout un tas de choses qui ne vont pas  ..

exemples:

 - Lors d'une compet, je dois franchir un col particulièrement venté avec une ligne de cumulus gourmands au dessus .. plafond bas.. hop je me fais tirer dans le nuage ...

il serait absolument hors de question dans une cette situation de sortir le moindre truc qui va te freiner, déjà avec les vitesses de nos chiffons c'est parfois très limite, alors sortir un gros drag et gérer son repliage dans la tabasse et le puissant venturi, le tout au raz du relief.. c'est non!     ....... je me souviens de situations particulièrement critiques , c'est même pas la peine d'y penser (voir par ex à la manche 2 du champ de fr).

on en est parfois au point de devoir rester couché propre dans la sellette, pour ne pas générer la moindre trainée supplémentaire qui aggraverait encore la situation ..

 - re-compet, je file vers la balise quasi au plaf, je dois franchir quelques cumulus collés les uns aux autres, et trop accueilllants à mon gout .. une meute de pilote me suit de près, encore une fois il est hors de question de perdre la moindre seconde pour gérer un drag ...  

En compet maintenant, il faut savoir qu'on en est à effectuer le moins de tours possible dans le thermique ... 1 seul tour de plus, et ton groupe te met 100 mtr dans la vue, que tu auras bien du mal à rattraper ..

rien que le fait d'enquiller quelques 360 pour perdre de l'altitude, c'est une perte de temps considérable  ...  alors gérer le drag par la dessus, en étant obligé de lâcher les commandes, avec la meute qui passe à fond de badin en dessous ..

ça ne fera pas l'unanimité des pilotes  

il faudrait voir ce qu'en pensent les autres compétiteurs ..  la théorie a son utilité, mais à un moment donné, il faut voir d'un point de vue pratique avec des essais ..

[Parapente Samoens]

Gib, selon ta description le seul système efficace serait de réduire la surface sans générer de trainée supplémentaire.

Un système de ficelle/poulie à l'intérieur du profil qui ramènerait les 2 ou 3 caissons centraux les uns sur les autres vers le centre. On perd 4 m2 en perdant juste la portance du caisson central qui est fripé. Viable ou pas ?

[paul]

ok d'un point de vue théorique .. mais d'un point de vue pratique, il y a tout un tas de choses qui ne vont pas  ..

exemples:

ça ne fera pas l'unanimité des pilotes  

il faudrait voir ce qu'en pensent les autres compétiteurs ..  la théorie a son utilité, mais à un moment donné, il faut voir d'un point de vue pratique avec des essais ..

Les compétiteurs en vol à voile n'ont pas déposé les AF qui équipent leur machines

Aucun ne penserait effectivement à le mettre en oeuvre durant la manche, mais le système est là, efficace, disponible et facile de mise en oeuvre, si la vache est inévitable ou si les conditions se dégradent en circuit

Il sera employé, n'en doutons pas, au moins pour rejoindre plus tranquillement le sol sans taper de trop dans son gun à 5000 euros durant une manche virant en "niveau 3"

Voir avec Paul et son Memo pour l'instrumentation de la comparaison si on veut vraiment des chiffres d'accélérations à iso Vz mesurée, mais je crois qu'il n'y a pas photo...

Expérimenter est tout... Pour ce qu'il y a à mesurer, un AIRCOTECH 3DG ferait parfaitement l'affaire <trace GPS en ligne droite + accélérations>

Alternative très économique pour les Gamers, l'emploi d'une Wiimote pour mesurer les accélérations jusqu'à 4G, ce qui est tout à fait suffisant pour juger d'une manoeuvre qui doit pouvoir être maintenue plusieurs minutes

Le fil: http://www.parapentiste.info/forum/le-coin-du-geek/mesure-dacceleration-t12522.25.html

[surfair]

Un système de ficelle/poulie à l'intérieur du profil qui ramènerait les 2 ou 3 caissons centraux les uns sur les autres vers le centre. On perd 4 m2 en perdant juste la portance du caisson central qui est fripé. Viable ou pas ?

Comme ça ?

"Accordéonner" une aile. Cette Pro Design / Relax élimine 9 m2  en tirant sur des suspentes spéciales. Le gain en vitesse est le double de celui de la barre d'accélération pour cette aile. 1998.

Source :
http://www.expandingknowledge.com/Jerome/PG/Main.htm

[gib]

regardez bien Malik  .. (malik est champion de fr en kite, c'est probablement ce qui l'a sauvé)

son kite doit faire dans les 8m2 ..

http://www.youtube.com/watch?v=-RVuXjf_PJo

[Parapente Samoens]

Pfuuu, et moi qui croyais être un inventeur !  

Tu a raison Surfair, c'est exactement ce que j'imaginais.

[petitdragon]

milles dioux ! 

[tequila]

pour connaitre ces voiles je peux affirmer que cela n'existe pas et surtout n'existait pas comme système en kite

[olivier bio air]

ok Hervé,

ci-dessous un truc que je ne veux absolument pas polémique, mais pour ouvrir les yeux de la discussion. Je sais qu'à chaque fois le raisonnement sur ce genre de choses est biaisé car chacun voit midi à sa porte, et qu'on "inverse le raisonnement". Il faut juste essayer de "regarder un peu plus large" avant de tout jeter, c'est mon seul but. Je sais que tu me comprends.

Ok sur tes remarques, mais alors ne parlons plus de compet... en effet la compet est un lieu où l'engagement dépasse les limites du raisonnable de ceux qui ne sont pas extraterrestres, et se fait par le pilote en le sachant très bien. C'est un lieu où on peut voir une inconsciente et très chanceuse Eva monter à 10000m dans un cunimb alors que tout pilote de planeur (hors compétiteur ayant le même engagement) serait déjà loin de la base noire du truc... où même un liner n'y serait pas entré... même un chasseur sauf en cas "d'ordre incontournable"... etc... lorsque j'avais fait ce commentaire sur un autre forum, je m'étais fait pourrir par tous les compétiteurs, ce qui du point de vue sécurité est un comble, mais du point de vue du pilote engagé est normal, et ce que je comprends parfaitement... toujours le problème du choix. Là où il y a question c'est quand il est lié à des décisions de faire ou non la compet, prises par des gens qui restent au sol.. mais on ne va pas refaire le débat qui est en dehors de notre sujet...

Les exemples que tu cites sont dans ce cas, et sont des cas de "choix" du pilote. bien sûr que dans ce cas, si la manoeuvre est à ton niveau, tu n'utiliseras pas le drag si tu en as un... et encore. Voir le nombre de récits de pilotes chevronnés qui racontent un incident lors d'un vol "ou je n'étais pas dans mon assiette", c'est à dire avec qq% de moins d'attention que d'habitude. Dans ce cas un système réversible (exactement un AF) d'échapper à un mauvais pas est extrêmement précieux. La différence entre ne pas s'en sortir parce qu'on est pas au top et s'en sortir puis continuer son vol avec un truc à raconter au bar.

Cela pour un cas "je suis en compet"... mais si je parle maintenant du cas d'un pilote avec une aile fine, pas en compet, juste en train de s'entrainer ou de voler pour le plaisir... là non plus il n'y a pas photo. et en cas compet, le drag est toujours largable si tu es pressé...

Pour ta remarque sur la "théorie", bien sûr que je suis d'accord avec toi, avec Paul, etc... l'expérimentation est tout. Mais ici ce n'est pas un cas de plus de polémique sur "théorie" VS "les super pilotes" qui est opposé à chaque fois qu'une idée sort, à mon grand regret d'ailleurs...

Ici, qq'un propose un drag (pas moi...). la discussion est etayée par d'autres... dont un petit calcul tout bête pour faire aborder par d'autres ce dont il s'agit (là c'est moi et je n'ai fait que çà...)... afin de faire avancer la compréhension... et l'intérêt ou non d'essayer... après, TOUT est une question d'essais, d'essais et encore d'essais... comme pour une nouvelle aile.

en gros, il faut analyser, peser le pour et le contre, avant d'essayer si l'analyse ne donne pas de "no go"...
et pas : jeter parce qu'un cas très particulier "prouve" que cela ne sert à rien.
le pire serait de dire : dans ce cas particulier "x", je n'utiliserai pas le truc, alors on fout tout à la poubelle avant d'avoir essayé.

un exemple similaire, qui a fait, et fera encore beaucoup polémique...

la ceinture de sécurité en voiture, que doit-on faire ? (on suppose que aucune n'a encore été essayée, ok ?)
en mettre sur les bagnoles car dans la grande majorité des cas cela peut sauver des vies ?
jeter l'idée avant d'avoir essayé parce que dans un cas sur xxx, on peut rester coincé ?

la discussion est infinie si chacun campe sur son analyse et pense que c'est la seule valable, et qu'on n'essaie pas.

la bonne solution (comme pour le secours d'ailleurs, qui a eu la même histoire...) : essayer et tirer des conclusions "validées" à partir des résultats, et que chacun les connaissent, afin de faire un choix vraiment argumenté.

c'est toute l'histoire des sciences et des techniques, et des systèmes de sécurité.

-------------

pour Malik en kite... ce n'est pas tout à fait le cas qui nous préoccupe et biaise encore la discussion, pour plein de raisons :

un kite n'est pas une aile raisonnablement pilotable. une aile de speed de 8m2 serait montée pareil si elle avait été à la même altitude (pas au sol), mais le pilote l'aurait fait descendre en se mettant en virage ou autre (facteur de charge). Malik était à n=1, sans aucun moyen de la diriger, avec le pendulaire qui complique, etc... j'avais abordé la question de cette folie du vol en kite en thermique dans VL, sur les papiers sur le Dragon de Francis, qui se comporte un peu pareil...

avec 8m2 il va chuter à environ 2.5 à 3m/s en vol droit, comme un parapente aux oreilles. effectivement pas suffisant sauf en tournant. et on revient à la remarque précédente...

etc...

-------

pour les caissons rétractables : connus depuis longtemps, très bon moyen de réduire la surface, alternatif à la tirette...


amicalement,

Olivier

[surfair]

Pfuuu, et moi qui croyais être un inventeur ! 

  On peut se demander si tout n'a pas déjà été inventé en parapente...

on en est parfois au point de devoir rester couché propre dans la sellette, pour ne pas générer la moindre trainée supplémentaire qui aggraverait encore la situation ..

 - re-compet, je file vers la balise quasi au plaf, je dois franchir quelques cumulus collés les uns aux autres, et trop accueilllants à mon gout .. une meute de pilote me suit de près, encore une fois il est hors de question de perdre la moindre seconde pour gérer un drag ... 

En compet maintenant, il faut savoir qu'on en est à effectuer le moins de tours possible dans le thermique ... 1 seul tour de plus, et ton groupe te met 100 mtr dans la vue, que tu auras bien du mal à rattraper ..

Ça fait envie la compèt' !

Heureusement, il n'y a pas que des compétiteurs qui volent avec de belles machines difficiles à faire descendre, il y a aussi les crossmen ainsi que des pilotes qui aiment juste le plaisir de voler très perfo.
Comme ça a déjà été dit, tout le monde conserve les AF sur les planeurs, même si on ne les sort pas en compèt'...

regardez bien Malik  .. (malik est champion de fr en kite, c'est probablement ce qui l'a sauvé)

Une bonne partie de ce qui le sauve c'est "d'atterrir" sur de la neige et pas sur les rochers juste à côté...

[fertito]

Et de ne pas "lâcher tout" comme le cri sont pote...

[gib]

je pense que si vous avez la certitude que ça peut marcher, il faut y aller ... prototypage, sessions tests ...etc..  

production, commercialisation.. et je vous souhaite le plus prompt retour sur investissement (j'ai peur)  

............

au sujet initial de ce fil de discussion,  le conseil que je peux donner aux pilotes U5 ..  et d'enquiller quelques 360 accélérés (avec un rayon important), pour se faire la main en ce qui concerne les situations les plus courantes ..

 Il faut appuyer modérément, le premier barreau pour ceux qui en ont 3 sur la totalité du débattement, me semble un bon compromis (50% et au delà, ça devient violent).

pour les situations les plus graves, de s'équiper d'un bon compas boule, et le positionner correctement bien en vue sur le coqpit, en évitant les pièces métalliques à proximité ...

 

[eddie11]

yes, bon gib alors z'en pences quoi les premiers heureux aquéreur de u5?

[gib]

salut eddie,

si tu viens à la coupe icare, il y aura 3 pilotes U5 dans le stand .. tu pourras en discuter

je part aujourd'hui, l'organisation invite les exposants à un buffet ce soir