vous faites un gros vrac en l’air, des témoins vous voient :

[rico]

Même si c'est pas un gros vrac, que ce soit au déco (fermeture, mauvais timing, tempo...) en vol (asymétrique, vol sous le vent, mauvais choix ...) ou à l'aterro (hors terrain ...), avec les copains ou les témoins j'essaye de refaire le vol (eugène Saccomano) voire ce qu'il y a à améliorer. C'est toujours bon à prendre. Grosse frayeur, arbrissage j'ai besoin de comprendre ce qu'il s'est passé.

[wowo]

J'ai coché l'aspect pédagogique, comme j'aurais pu cocher l'analyse par les autres pilotes. Mais avant tout cela doit se faire avec du respect et ne pas devenir un jugement des valeurs morale de la personne incriminé comme certains se sont permis de le faire avec l'accident biplace à Annecy (père et fils)
Ce n'est pas parce-que nous aimerions voler tel des oiseaux que nous devons nous autorise à nous traiter avec des noms d'oiseaux.
Salutations,

[cyrille]

Salut les amis

Je me sens bien concerné par ce post, pour 2 raisons ci dessous.

Mais avant ça, un commentaire par rapport à la formulation de la question, qui vous prépare à ma réponse.

"témoignage souvent subjectif" Qui peut croire qu'un témoignage est objectif ? "Je raconte ce que j'ai vu", ça fait beaucoup de "je". Soyez conscient que quand vous témoignez, vous y mettez "beaucoup" de vous même... ce qui ne veut pas dire que le témoignage n'est ni honnête ni sincère...
la vidéo un peu plus, même si elle ne donne qu'un point de vue (extérieur et en un point).

- 1/ avoir été victime cet été d'un accident grave suite à un vrac près du sol (2 vertèbres et épaule fracturées).

- 2/ avoir été témoin il y a quelques années (7 ?) d'un accident d'un autre volant. J'ai tenu la main du pauvre gars salement amoché mais conscient.. qui est décédé juste après que les pompiers soient arrivés.

Dans le premier cas, j'ai perdu totalement la mémoire du vrac, suite au black out de l'impact. Impossible de dire encore aujourd'hui si j'ai décroché (hypothèse que je formule avec les derniers souvenirs que j'ai) ou si j'ai fait une fermeture massive par l'avant (hypothèse du témoin le plus proche qui a vu la fin du vrac... et que j'ai contacté après coup).
Oui j'aurais aimé avoir un témoignage plus précis (visuel, vidéo) mais pas qu'il s'impose à moi ou encore moins à mes proches... ça peut être anxiogène selon l'état dans lequel je suis au moment de le recevoir... dans les jours qui ont suivi l'accident, la douleur, et l'inquiétude de mes proches prenaient toute la place... avec le temps, les choses redeviennent petit à petit possible... y compris revoler avec plaisir.

Dans le second cas on m'a demandé de témoigner. D'abord la fédé, puis la veuve.
Pour la veuve, c'est elle qui a fait la démarche... après j'imagine un très long cheminement personnel. Elle m'a d'abord juste fait savoir qu'elle avait eu connaissance de mon existence, rien de plus ; puis elle m'a contacté, et enfin, très très longtemps après, elle a souhaité me rencontrer... pour que je lui raconte les derniers instants de son mari... j'ai désiré, pendant très longtemps, raconter ces instants, me débarrasser de ce fardeau. (après coup, je pense qu'il y a un peu de ça dans notre envie à tous de raconter)... mais il ne me serait pas venu à l'idée de le faire contre sa volonté.
Quand elle a été prête à l'entendre, ça a été encore douloureux pour les 2.

N'imposez pas aux autres ce qu'ils ne sont pas prêts à recevoir.
 
Si on ne le vous demande pas, gardez votre angoisse pour vous ou racontez la dans un bouquin... vous pourrez toujours le faire lire à quelqu'un plus tard si ça l'intéresse.

[PiRK]

j'ai désiré, pendant très longtemps, raconter ces instants, me débarrasser de ce fardeau. (après coup, je pense qu'il y a un peu de ça dans notre envie à tous de raconter)... mais il ne me serait pas venu à l'idée de le faire contre sa volonté.
Quand elle a été prête à l'entendre, ça a été encore douloureux pour les 2.

N'imposez pas aux autres ce qu'ils ne sont pas prêts à recevoir.
 
Si on ne le vous demande pas, gardez votre angoisse pour vous ou racontez la dans un bouquin... vous pourrez toujours le faire lire à quelqu'un plus tard si ça l'intéresse.

J'ai plusieurs objections :

• D'abord, la victime et sa famille ne sont pas obligés de venir lire les récits s'ils ne se sentent pas prets. Nous n'imposons rien.
• Ensuite, un récit peut etre rendu anonyme en supprimant les noms, les dates, et si possible le lieu (si sa configuration n'est pas un des facteurs essentiels dans l'accident). Ca n'empeche pas les initiés, les amis ou la famille de reconnaitre de qui on parle, mais au moins ca minimise l'impact des "révélations" (responsabilité du pilote accidenté) sur le morale des proches en evitant qu'une recherche google sur le nom de la victime ne pointe vers la discussion.
• www.mentalpilote.com/la-culture-juste/
• Finalement, a mon avis la douleur des proches est négligeable quand l'aspect pédagogique de la discussion peut sauver des vies, et grace a des recits d'accidents sur ce forum, dont certains mortels, j'ai appris ou assimilé beaucoup de choses qui peuvent me sauver la vie (par exemple : cockpits et cocons rendant les systemes anti-oubli d'attache des cuissardes inefficaces, possibilité de faire un retour a la pente volontaire en cas d'oubli d'attache, importance de se rappeler suffisamment tot qu'on l'option de lancer le secours en cas vrac ...etc)

[Gilles]

j'ai désiré, pendant très longtemps, raconter ces instants, me débarrasser de ce fardeau. (après coup, je pense qu'il y a un peu de ça dans notre envie à tous de raconter)... mais il ne me serait pas venu à l'idée de le faire contre sa volonté.
Quand elle a été prête à l'entendre, ça a été encore douloureux pour les 2.

N'imposez pas aux autres ce qu'ils ne sont pas prêts à recevoir.
 
Si on ne le vous demande pas, gardez votre angoisse pour vous ou racontez la dans un bouquin... vous pourrez toujours le faire lire à quelqu'un plus tard si ça l'intéresse.

J'ai plusieurs objections :

................................

• Finalement, a mon avis la douleur des proches est négligeable quand l'aspect pédagogique de la discussion peut sauver des vies, ..............................)

Même si on peut, je pense, comprendre le sens de ta phrase, je trouve que la forme est....contestable.
Il faut certes apprendre et tirer des leçons des accidents......mais la douleur des proches n'est jamais négligeable.

[PiRK]

La forme est un peu choquante et j'aurais pu exprimer ca plus sobrement, mais le fond de mon idée c'est que les enjeux de faire profiter tout le monde des expériences des victimes sont tellement forts que je ne comprend pas qu'on puisse considérer la sensibilité des proches comme un argument valable pour ne pas en parler. On parle de vie ou de mort.

[wowo]

La forme est un peu choquante et j'aurais pu exprimer ca plus sobrement, mais le fond de mon idée c'est que les enjeux de faire profiter tout le monde des expériences des victimes sont tellement forts que je ne comprend pas qu'on puisse considérer la sensibilité des proches comme un argument valable pour ne pas en parler. On parle de vie ou de mort.

Même si je pense avoir compris le fond de ta pensée et que dans l'absolu que la langue de bois n'est pas de mise si on peut/veut sauver des vies humaines.

Je crois que justement pour l'aspect pédagogique et ainsi l'acceptation de la réalité vraie des causes qui ont conduit à l'accident, il est nécessaire de tenir compte de la sensibilité humaine. Celle de ceux à qui le message s'adresse comme celle des proches de la victime voire de la victime.

Sinon on risque d'exclure certains de cet enseignement qui se voudrait vital.

Le respect des autres, de tous les autres est le seul de nature à créer le respect des autres pour les idées (enseignements) que l'on défend.

Par analogie et exagération, il ne faut pas condamner à mort un innocent pour ne pas manquer les cents coupables sous prétexte de sauver les éventuelles futures victimes.

Salutations,

[aileF]

 

[PiRK]

Je comprend l'interet de tenir compte de la sensibilité de ceux a qui un message s'adresse pour le rendre plus pedagogique et je comprend le désir de ne pas accabler des proches de victime par empathie, mais dans les deux cas le messager ne porte pas toute la responsabilité des effets psychologiques de son message. C'est aussi a ceux qui l'ecoutent de faire leur part d'effort intellectuel pour prendre le recul necessaire.

Ton analogie est effectivement un peu exagérée. Tu parles de tuer quelqu'un de potentiellement innocent pour potentiellement sauver des vies. Moi je parle de décrire le plus objectivement possible un accident et essayer de comprendre comment on aurait pu l'éviter en heurtant potentiellement des proches excessivement sensibles (si les discussions ne tournent pas a l'insulte ou a la diffamation envers la victime, ils n'ont pas raison de se sentir heurtés) pour potentiellement sauver des vies.  

[poldof]

Salut les amis

Je me sens bien concerné par ce post, pour 2 raisons ci dessous.

Mais avant ça, un commentaire par rapport à la formulation de la question, qui vous prépare à ma réponse.

"témoignage souvent subjectif" Qui peut croire qu'un témoignage est objectif ? "Je raconte ce que j'ai vu", ça fait beaucoup de "je". Soyez conscient que quand vous témoignez, vous y mettez "beaucoup" de vous même... ce qui ne veut pas dire que le témoignage n'est ni honnête ni sincère...
la vidéo un peu plus, même si elle ne donne qu'un point de vue (extérieur et en un point).

- 1/ avoir été victime cet été d'un accident grave suite à un vrac près du sol (2 vertèbres et épaule fracturées).

- 2/ avoir été témoin il y a quelques années (7 ?) d'un accident d'un autre volant. J'ai tenu la main du pauvre gars salement amoché mais conscient.. qui est décédé juste après que les pompiers soient arrivés.

Dans le premier cas, j'ai perdu totalement la mémoire du vrac, suite au black out de l'impact. Impossible de dire encore aujourd'hui si j'ai décroché (hypothèse que je formule avec les derniers souvenirs que j'ai) ou si j'ai fait une fermeture massive par l'avant (hypothèse du témoin le plus proche qui a vu la fin du vrac... et que j'ai contacté après coup).
Oui j'aurais aimé avoir un témoignage plus précis (visuel, vidéo) mais pas qu'il s'impose à moi ou encore moins à mes proches... ça peut être anxiogène selon l'état dans lequel je suis au moment de le recevoir... dans les jours qui ont suivi l'accident, la douleur, et l'inquiétude de mes proches prenaient toute la place... avec le temps, les choses redeviennent petit à petit possible... y compris revoler avec plaisir.

Dans le second cas on m'a demandé de témoigner. D'abord la fédé, puis la veuve.
Pour la veuve, c'est elle qui a fait la démarche... après j'imagine un très long cheminement personnel. Elle m'a d'abord juste fait savoir qu'elle avait eu connaissance de mon existence, rien de plus ; puis elle m'a contacté, et enfin, très très longtemps après, elle a souhaité me rencontrer... pour que je lui raconte les derniers instants de son mari... j'ai désiré, pendant très longtemps, raconter ces instants, me débarrasser de ce fardeau. (après coup, je pense qu'il y a un peu de ça dans notre envie à tous de raconter)... mais il ne me serait pas venu à l'idée de le faire contre sa volonté.
Quand elle a été prête à l'entendre, ça a été encore douloureux pour les 2.

N'imposez pas aux autres ce qu'ils ne sont pas prêts à recevoir.
 
Si on ne le vous demande pas, gardez votre angoisse pour vous ou racontez la dans un bouquin... vous pourrez toujours le faire lire à quelqu'un plus tard si ça l'intéresse.

J'aime beaucoup ce message .
Il me touche et m'amène à réfléchir un peu differemment. C'est pour ce genre de réfléxion que j'aime ce forum.
Et aussi pour pouvoir déconner ...

[py]

aussi of course, du moment que ca se fait dans le respect des personnes.

[wowo]

Je comprend l'interet de tenir compte de la sensibilité de ceux a qui un message s'adresse pour le rendre plus pedagogique et je comprend le désir de ne pas accabler des proches de victime par empathie, mais dans les deux cas le messager ne porte pas toute la responsabilité des effets psychologiques de son message. C'est aussi a ceux qui l'ecoutent de faire leur part d'effort intellectuel pour prendre le recul necessaire.

Ton analogie est effectivement un peu exagérée. Tu parles de tuer quelqu'un de potentiellement innocent pour potentiellement sauver des vies. Moi je parle de décrire le plus objectivement possible un accident et essayer de comprendre comment on aurait pu l'éviter en heurtant potentiellement des proches excessivement sensibles (si les discussions ne tournent pas a l'insulte ou a la diffamation envers la victime, ils n'ont pas raison de se sentir heurtés) pour potentiellement sauver des vies.  

Je suis

[Paragliding old bag]

Un mien copain - que je trouve très con - dit à qui veut l'entendre que "l'expérience des autres est un peigne pour les chauves"... ce qui est encore plus con, mais il se cramponne à sa formule et il tient absolument à refaire ce que tout le monde sait être inefficace voire foireux.
Un comportement typiquement shadok.
Je suis certaine qu'il me trouve très conne, quand je lui dis m'être toujours enrichie de l'expérience des autres. Être conne comme ça, cela me plait.

C'est pourquoi je note toujours par écrit ce que j'ai VU quand je peux être amenée éventuellement à témoigner, tant je sais la fragilité des témoignages humains et leur tendance à varier dans le temps, passant de la réalité au souvenir, donc au fantasme.
D'innombrables erreurs et fautes judiciaires ont été dues à des témoignages faux, d'autres à des faux témoignages, mes lecteurs comprendront le distinguo.

C'est pourquoi il me semble important d'analyser ce qu'on a vécu, quand on s'est cassé la gueule, et de recueillir ce que les témoins ont observé. C'est la seule façon froide et logique d'analyser les événements - et nos fautes - afin d'en tirer un enseignement fructueux. Notre seule analyse, basée sur le ressenti et l'émotion, donc nécessairement partielle et partiale quelque honnêteté intellectuelle qu'on puisse avoir, ne pourra jamais prendre en compte tous les paramètres du vrac, et partant ne portera pas en elle un progrès efficace.

On fait des progrès quand on est modeste, l'orgueil ramène toujours en arrière". (Mao tsé-Toung - La juste solution des contradictions au sein du peuple. Pékin 1957)

Salut et fraternité*

Note. J'ai cité Mao, un ignoble salopard en politique, un tyran sanguinaire pire que Staline, mais aussi un bon connaisseur des humains et un philosophe taoïste de premier plan.

[wowo]

Oups mon dernier post est parti malgré moi avec juste la citation de Pirk et sans ce que je voulais rajouter, alors maintenant le rajout sans la citation Bis.

Je suis convaincus Pirk que ton idée de base part définitivement d'un bon sentiment : Éviter l'accident.

Mais personnellement je pense justement que c'est le messager, définitivement si c'est lui qui est le créateur du message, qui est responsable du message qu'il porte et qu'il diffuse.

Si on prétend vouloir (ou simplement souhaiter) changer le comportement des autres ou seulement leur réflexion pour leur permettre à eux et à d'autres d'améliorer leur sécurité (par exemple) par une action pédagogique ne fût telle qu'un message rapportant des faits.

Il me semble capital de tenir compte de toutes les sensibilités, même de celles excessives des proches de la victime. Il faut avoir été dans le cas d'être proche d'une victime (pas forcement rapport au parapente) pour savoir quelles souffrances on peut ressentir à entendre d'autres, témoins ou non, de l'accident commenter encore à chaud et forcement sans analyses réelles ce qu'ils (témoins ou non) pensent être les causes de l'accident comme par exemple les actions ou non-actions de la victime, de leur proche.

Les proches peuvent se sentir en droit de rectifier avec leurs visions des choses les premiers commentaires ... et la polémique qui en sortira n'aura plus grand chose de pédagogique et l'effet escompté sera réduit à néant car forcement il y aura des partisans de part et d'autre.

L’idéal, pas forcement toujours réalisable, est de faire participer la victime et/ou ses proches à l'analyse à tête reposée de l'accident et après seulement communiquer avec leur accord.

Sinon le risque existe de jouer à "Voici" ou "Paris-Match" avec le malheur des autres !

Pour preuve, bien que j'ai précisé que mon analogie se voulait exagérée, elle a touché ta sensibilité et si elle à su te faire réagir, je crains aussi que pédagogiquement (dans le sens de t'expliquer ma pensée) elle n'a eu aucun succès.

Autre petit exemple moins dramatique : Imagine-toi deux stage init, dans le 1er un mono attentif à la sensibilité de ses stagiaires, dans le 2èm un mono pour qui ne compte que l'objectivité. Je te laisse libre court d'imaginer comment l'un et l'autre construise leur enseignement, leur pédagogie et aussi comment les  stagiaires des deux stages qui auront certainement appris la même chose raconteront leur stages à leurs proches.

Si tu as des enfants scolarisés remplace mono par instit et stagiaires par élèves et enfin proches par parents.

Je ne dis pas "silence sur les accidents des autres" je dis "parlons des accidents des autres pour peut-être éviter qu'ils se reproduisent mais parlons-en avec le respect nécessaire et sous-entendu le respect dû à la victime et ses proches" pour justement être entendu par le maximum d'intéressés.

Salutations,

[mich-aile]

Réponse bien tardive mais jamais trop tard.
En quoi est fait notre monde ?
De découvertes, d'expériences et bein d'autres choses. Si l'on se cantonne à regarder sans dire mot ou explication, l'expérience ne progressera pas.  Si j'analyse je peux éventuellement comprendre, si je veux faire progresser je mets en application l'expérience accompagnée de mon analyse et des modifications qui s'y imposent.
Rappelons nous la compétition sportive à pour but d'être le plus fort, le premier donc d'analyser la personne à battre du moins ce qu'il fait et de mettre en application pour être le premier et ainsi de suite. Là je progresse dans le bon sens. Si je regarde et j'imite tout simplement, je ferais donc la même chose.
Moi je ne désirerais pas reproduire un crasch, mais l'éviter.
Simple raisonnement qui n'engage que moi. Voila j'ai voté pour une analyse.
Bons vols bonne reprise à toutes et tous.

[Ajevole]

Je suis carrément pour le partage d'informations. Le retour d'expérience. Alors oui, ca passe par la communication.
J'ai eu un beau vrac début septembre, de toute manière j'étais dans les pommes.
Mais j'ai apprécié que les gens en parlent, ca m'a permis de réaliser ce qu'il s'était passé.
Et de savoir que la vie ne tient qu'a un fil !

[eddie11]

Pareil j'aimerai bien savoir exactement ce qu'il m'est arrivé

[La cigale]

Je serais d’accord pour que d’autres pilotes  analysent mon accident/incident.

Avec les précautions indiquées par Pirks pour la protection des individus.

Et essentiellement pour la raison suivante; à mes yeux il est très important de savoir ce qui s'est vraiment passé pour pouvoir l'analyser, corriger et pouvoir revoler avec une certaine sérénité. En effet on peut avoir de l'incompréhension ou des doutes sur ce qui s'est réellement passé par rapport à ce que la mémoire restitue et ce que la reconstruction intellectuelle fabrique. dans ce cas les témoignages factuels et des analyses intelligentes peuvent vraiment aider.

En cas de décès, je ne voit aucun inconvénient à ce que les "autres" "profitent" de ma très triste expérience pour ne pas que çà leur arrive à l’exception importante prés ; c'est que ma famille ne soit pas impactée.

Par contre, il est possible que des analyses fausses et surtout des commentaires inexacts basés sur un mauvaise compréhension des faits me mettent un peu "les boules" (comme çà m'es déjà arrivé par le passé pour un incident heureusement sans conséquences).

 

[laurentgedm]

C'est du gros gros déterrage ça... :-/

[wowo]

Je serais d’accord pour que d’autres pilotes  analysent mon accident/incident.

Avec les précautions indiquées par Pirks pour la protection des individus.

Et essentiellement pour la raison suivante; à mes yeux il est très important de savoir ce qui s'est vraiment passé pour pouvoir l'analyser, corriger et pouvoir revoler avec une certaine sérénité. En effet on peut avoir de l'incompréhension ou des doutes sur ce qui s'est réellement passé par rapport à ce que la mémoire restitue et ce que la reconstruction intellectuelle fabrique. dans ce cas les témoignages factuels et des analyses intelligentes peuvent vraiment aider.

En cas de décès, je ne voit aucun inconvénient à ce que les "autres" "profitent" de ma très triste expérience pour ne pas que çà leur arrive à l’exception importante prés ; c'est que ma famille ne soit pas impactée.

Par contre, il est possible que des analyses fausses et surtout des commentaires inexacts basés sur un mauvaise compréhension des faits me mettent un peu "les boules" (comme çà m'es déjà arrivé par le passé pour un incident heureusement sans conséquences).

Déterrage certes mais c'est toujours mieux qu'un enterrement il me semble. 

Le problème est, et tu mets d'ailleurs le doigts dessus, dans les interprétations et retours.

Que ce soit parce que l'analyse faite est non-pertinente ou parce que l'analyse faite dérange, dans les deux cas cela finit en controverses inutiles et rancunes parfois tenaces, on peut en trouver moult exemples sur le fofo.

Alors que oui, ce serait définitivement une bonne chose si un accident pouvait servir au moins à éviter le même à d'autres.

Mais c'est sans doute utopique... 

 

[Willitou]

Un bon exemple d'analyse qui donne le sourire (attention humour).

https://www.youtube.com/watch?v=ygTpmM1PJ5w

Vers 2 minutes ; le reste n'a pas grand intérêt !

[La cigale]

Ouais pour la vidéo....;
Dés qu'on juge, et surtout dés qu'on juge sur des critères personnels, c'est forcément non pertinent pour certains (et c'est les autres quand on y est confronté personnellement ou quand notre propre jugement se trouve du coté de la personne jugée) (et si "les autres" n'ont pas le bagage pour juger correctement c'est carrément catastrophique).

J'ai l'impression qu'on porte tous plus ou moins çà en nous, et donc comme conclusion, dés qu'on communique faut pas laisser voir son propre jugement et s'imposer de rester vraiment factuel et comparer par rapport à des ref vraiment et duement approuvées par tous les parapentistes.

Ce qui est très dur en fait, voire même impossible.